Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.705
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Professor Puntje schreef: di 03 mar 2026, 10:15 Alle testvoorwerpen \( \alpha \), \( \beta \), etc. komen dan op een later tijdstip tα, tβ, etc. bij B aan. De eenrichtingssnelheden van de testvoorwerpen \( \alpha \), \( \beta \), etc. zullen dan respectievelijk g(tα-T), g(tβ-T), etc. moeten zijn, waarin g een strikt dalende (en vermoedelijk continue) functie is. Ten slotte moet g(0) de lichtsnelheid van A naar B zijn, en moet g(∞)=0.
T is op zich ook al synchronisatie afhankelijk. De synchronisatie zit dus niet alleen in g.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering

ads

Steun Sciencetalk PlayStation 5 - Disc Edition - Slim

PlayStation 5 - Disc Edition - Slim

Bekijk product

Steun Sciencetalk Loesje scheurkalender - 2026

Loesje scheurkalender - 2026

Bekijk product

Steun Sciencetalk HP DeskJet 2810e - All-in-One Inkjetprinter - Geschikt voor Instant Ink - Wit

HP DeskJet 2810e - All-in-One Inkjetprinter - Geschikt voor Instant Ink - Wit

Bekijk product

Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

wnvl1 schreef: di 03 mar 2026, 23:07
Professor Puntje schreef: di 03 mar 2026, 10:15 Alle testvoorwerpen \( \alpha \), \( \beta \), etc. komen dan op een later tijdstip tα, tβ, etc. bij B aan. De eenrichtingssnelheden van de testvoorwerpen \( \alpha \), \( \beta \), etc. zullen dan respectievelijk g(tα-T), g(tβ-T), etc. moeten zijn, waarin g een strikt dalende (en vermoedelijk continue) functie is. Ten slotte moet g(0) de lichtsnelheid van A naar B zijn, en moet g(∞)=0.
T is op zich ook al synchronisatie afhankelijk. De synchronisatie zit dus niet alleen in g.
Ik kies voor de Einstein-synchronisatie (en voor de afstand AB kun je bijvoorbeeld 1 km of 1 lichtjaar nemen). Kan dat de intuïtieve evidentie van de gevonden volgorde in de grootte van de eenrichtingssnelheden van de testvoorwerpen bederven? Zie ik nog iets over het hoofd?
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Vereenvoudigde versie:

Laat A en B twee vaste punten zijn met een vaste onderlinge afstand van (bijvoorbeeld) 1 km. Als je twee testvoorwerpen \( \alpha \) en \( \beta \) tegelijk vanaf A in rechte lijn en met constante snelheid naar punt B laat bewegen dan kun je in B vaststellen of \( \alpha \) daar eerder, later of tegelijkertijd als \( \beta \) aankomt. In die beperkte zin is de eenrichtingssnelheid dus in elk geval al meetbaar. Verder is het meetbaar of een testvoorwerp helemaal niet vanaf A vertrekt waar we dan de snelheid nul aan zullen toeschrijven. En om niet met de relativiteitstheorie te botsen zal bovendien geen enkel testvoorwerp eerder dan een vanaf A verzonden lichtpuls in B mogen aankomen. Dus de eenrichtingssnelheden in de richting van A naar B (als zulke eenrichtingssnelheden objectief bestaan) liggen tussen nul en de (onbekende) lichtsnelheid van A naar B. Welke volgorde in grootte de eenrichtingssnelheden van A naar B binnen het interval tussen nul en de lichtsnelheid van A naar B hebben kan dus gemeten worden.

Dus nogmaals: Laat alle testvoorwerpen en een lichtpuls op het zelfde moment bij A met hun eigen constante snelheid richting B vertrekken. Dan zal de lichtpuls op zeker moment bij B aankomen. Zet nu de klok K bij B bij de aankomst van de lichtpuls op nul. De testvoorwerpen \( \alpha \), \( \beta \), etc. komen dan volgens de klok K op de respectieve latere en positief tijdstippen α, tβ, etc. bij B aan. De eenrichtingssnelheden van de testvoorwerpen \( \alpha \), \( \beta \), etc. zullen dan respectievelijk g(tα), g(tβ), etc. moeten zijn, waarin g een strikt dalende (en vermoedelijk continue) functie is. Ten slotte moet g(0) de lichtsnelheid van A naar B zijn, en moet g(∞)=0.

Daarmee liggen de eenrichtingssnelheden niet volledig vast (want we weten g niet precies), maar er valt wel iets meer over te zeggen dan dat eenrichtingssnelheden volstrekt onmeetbaar zouden zijn.
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Twee vragen nu:
1. Klopt de in het vorige berichtje geschetste opzet?
2. Zijn er nog meer eigenschappen van de functie g af te leiden?
Gebruikersavatar
wnvl1
Artikelen: 0
Berichten: 5.705
Lid geworden op: di 20 jul 2021, 21:43

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Als ik de tekst juist begrijp dan is het zo dat als je later aankomt in B,dat je snelheid lager is. Als je ogenblikkelijk aankomt dan is je snelheid oneindig. Lijkt mij logisch, maar niets speciaals.
Bij het opstellen van mijn bijdragen maak ik regelmatig gebruik van AI als hulpmiddel voor analyse en formulering
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Ik vind het zelf intuïtief ook vanzelfsprekend, maar het staat haaks op de gedachte dat er aan een eenrichtingssnelheid los van een gekozen synchronisatieconventie niets te meten zou zijn. En wellicht valt de functie g ook nog ietsjes verder aan te scherpen, maar daar ben ik nog niet uit...
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Leg de x-as door A en B met xA = -s en xB = 0. (Dus: s = 1 km.) Verder gaan we ervan uit dat de klokken op het traject AB alle even snel lopen zodat ze enkel nog gesynchroniseerd hoeven te worden. Noem de tijd die de klok bij A aanwijst wanneer de lichtpuls daar met snelheid cAB vertrekt -To. Dan hebben we:

\( c_{AB} = \frac{ 0 - (-s) }{ 0 - (-T_o) }\)
\( c_{AB} = \frac{s}{T_o}\)
\( T_o = \frac{s}{c_{AB}}\)

Laat \( v_i \) de snelheid zijn van een willekeurig deeltje i dat op de tijd -To (als gemeten op de klok bij A) bij A vertrekt en dat op de tijd ti (als gemeten op de klok bij B) bij B aankomt. Zodat:

\( v_i = \frac{ 0 - (-s) }{ t_i - (-T_o) }\)
\( v_i = \frac{s}{ t_i + T_o}\)
\( v_i = \frac{\frac{s}{T_o}}{ \frac{t_i}{T_o} + 1}\)
\( v_i = \frac{c_{AB}}{ 1 + \frac{c_{AB} }{ s } t_i}\)
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

We zien dat op het traject van A naar B eenrichtingssnelheden vi kleiner dan cAB te meten zijn als cAB bekend is.
vijv
Artikelen: 0
Berichten: 872
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Professor Puntje schreef: di 03 mar 2026, 10:15
Als je twee voorwerpen \( \alpha \) en \( \beta \) tegelijk vanaf een vast punt A in rechte lijn en met constante snelheid naar een ander vast punt B laat bewegen dan kun je in B vaststellen of \( \alpha \) daar eerder, later of tegelijkertijd als \( \beta \) aankomt. In die beperkte zin is de eenrichtingssnelheid dus in elk geval al meetbaar.
Het is enkel snelheid van het licht waar je geen enkelrichting kan meten. Eens de synchronisatie opgezet kan je éénrichtingssnelheden van voorwerpen meten.
Verder is het meetbaar of een voorwerp helemaal niet vanaf A vertrekt waar we dan de snelheid nul aan zullen toeschrijven. En om niet met de relativiteitstheorie te botsen zal bovendien geen enkel testvoorwerp eerder dan een vanaf A verzonden lichtpuls in B mogen aankomen. Dus de eenrichtingssnelheden in de richting van A naar B (als zulke eenrichtingssnelheden objectief bestaan) liggen tussen nul en de (onbekende) lichtsnelheid van A naar B. Welke volgorde in grootte de eenrichtingssnelheden van A naar B binnen het interval tussen nul en de lichtsnelheid van A naar B hebben kan dus gemeten worden.
Dit ligt in lijn met mijn eerste opmerking. Eens de synchronisatie opgezet kun je alle snelheden meten die lager liggen dan c
Kies nu een zekere afstand tussen de vaste punten A en B; gebruik de Einstein-synchronisatie; en laat alle testvoorwerpen op tijdstip t=0 bij A richting B vertrekken. Dan zal een op t=0 bij A vertrekkende lichtpuls op een zekere tijd T bij B aankomen. Alle testvoorwerpen \( \alpha \), \( \beta \), etc. komen dan op een later tijdstip tα, tβ, etc. bij B aan. De eenrichtingssnelheden van de testvoorwerpen \( \alpha \), \( \beta \), etc. zullen dan respectievelijk g(tα-T), g(tβ-T), etc. moeten zijn, waarin g een strikt dalende (en vermoedelijk continue) functie is. Ten slotte moet g(0) de lichtsnelheid van A naar B zijn, en moet g(∞)=0.

Daarmee liggen de eenrichtingssnelheden niet volledig vast (want we weten g niet precies), maar er valt wel iets meer over te zeggen dan dat eenrichtingssnelheden volstrekt onmeetbaar zouden zijn.
Ja, maar niet die van C
Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

vijv schreef: do 05 mar 2026, 11:18 Ja, maar niet die van C
Daar ben ik nog over aan het brainstormen, en die laatste stap zal me vermoedelijk ook niet lukken.

Toch ben ik al redelijk tevreden met het resultaat tot nog toe, want de legitimiteit van eenrichtingssnelheden kleiner dan de lichtsnelheid is zo al een heel eind heen gered. Het probleem met specifiek de lichtsnelheid is dat die ook in de synchronisatie gebruikt wordt wat tot een akelige vicieuse cirkel leidt.
vijv
Artikelen: 0
Berichten: 872
Lid geworden op: wo 09 sep 2020, 14:39

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Professor Puntje schreef: do 05 mar 2026, 11:33


Toch ben ik al redelijk tevreden met het resultaat tot nog toe, want de legitimiteit van eenrichtingssnelheden kleiner dan de lichtsnelheid is zo al een heel eind heen gered.
Die heeft nooit op de helling gestaan.

ads

Steun Sciencetalk Smarfer - Magnetische pictogrammen voor weekplanner - 50 stuks - Planbord kind - Binneneditie

Smarfer - Magnetische pictogrammen voor weekplanner - 50 stuks - Planbord kind - Binneneditie

Bekijk product

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 5 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 5 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk Brepols bureau agenda 2026 - SATURNUS LUXE [0.216] - LIMA - Bureau agenda - 1 dag op 1 pagina - Dagoverzicht - Blauw - 13.3 x 20.8 cm

Brepols bureau agenda 2026 - SATURNUS LUXE [0.216] - LIMA - Bureau agenda - 1 dag op 1 pagina - Dagoverzicht - Blauw - 13.3 x 20.8 cm

Bekijk product

Gebruikersavatar
Professor Puntje
Artikelen: 0
Berichten: 11.341
Lid geworden op: vr 23 okt 2015, 23:02

Re: Zin en onzin van de reële snelheid

Professor Puntje schreef: wo 04 mar 2026, 17:18 \( v_i = \frac{c_{AB}}{ 1 + \frac{c_{AB} }{ s } t_i}\)
Wat ook kan worden geschreven als:

\( \frac{v_i}{ c_{AB} } = \frac{1}{ 1 + \frac{c_{AB} }{ s } t_i}\)

\( \frac{v_i}{ c_{AB} } = \frac{1}{ 1 + \frac{t_i}{T_o}}\)

Wat de rol van de kloksynchronisatie nog duidelijker maakt.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “Relativiteitstheorie”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!