sciencetalk

Wat betreft beledigen.

Enkele jaren terug was er een rel over de voorman van ik meen de SGP, maar het kan ook één van de andere klein-christelijke partijen geweest zijn, die homo's met dieven had vergeleken. Veel mensen vonden dat een beledigende opmerking.

Maar voor wie is dit beledigend? Voor homo's, of voor dieven?

Belediging is altijd subjectief. Ik vind het erg logisch dat homo's het niet leuk vinden om met dieven vergeleken te worden, maar andersom kan ik mij zo voorstellen dat er genoeg dieven zijn die het niet leuk vinden om voor homo te worden uitgemaakt. Welke groep heeft meer recht op klagen? Persoonlijk zou ik zeggen de homo's, aangezien ik vind dat er niets mis is met homofilie, en wel iets met diefstal. Maar dat is persoonlijk, en zijn zat mensen die er anders over zullen denken.

Dit soort wetsbepalingen (een verbod op belediging) zijn uitermate subjectief. Dit is een slechte zaak, wetten horen zo objectief mogelijk te zijn.

Vrijheid van meningsuiting is per definitie de vrijheid tot het uiten van meningen die mensen niet leuk vinden. Meningen uiten waar iedereen het mee eens is, dat mag zelfs in de ergste dictatuur. Het zijn juist de afwijkende meningen, de extreme meningen, waarvan de uitingsvrijheid moet worden beschermd. En vergis je niet, deze vrijheid is één van de hoekstenen van onze democratie. Zonder uitingsvrijheid geen openbaar, vrij debat. En zonder mogelijkheid tot een openbaar en vrij debat geen democratie.

Daarom dus, moet beledigen toegestaan zijn!

Als je vrijheid van meningsuiting wilt koppelen aan vrijheid van beledigen moet je je denk ik een aantal zaken afvragen:

• Is het noodzakelijk om beledigend te zijn bij het verkondigen van je mening?
• Betekent je mening verkondigen altijd een risico dat je wel eens iemand met die mening zou kunnen beledigen? Zelfs al formuleer je je mening nog zo voorzichtig?
• Als je weet dat je mening als beledigend zal worden opgevat, heiligt het doel (de bedoeling van het verkondigen van je mening) altijd de middelen (beledigingen)? Of alleen maar voor een bepaald "soort" doel?
• Zijn er (beledigende) meningen te bedenken waarvan je niet wilt dat die verkondigd worden? Omdat die indruisen tegen de rechten van de mens bijvoorbeeld?
• Als je een wetsbepaling niet volledig objectief kunt formuleren omdat dat nu eenmaal moeilijk is, moet je het dan maar helemaal laten?

Veertje schreef:Als je vrijheid van meningsuiting wilt koppelen aan vrijheid van beledigen moet je je denk ik een aantal zaken afvragen:

[*]Is het noodzakelijk om beledigend te zijn bij het verkondigen van je mening?

Iets hoeft niet noodzakelijk te zijn om te mogen, natuurlijk. (het is ook niet noodzakelijk leuke vakanties te boeken, bijvoorbeeld)

Een betere vraag is: is het te vermijden.

[*]Betekent je mening verkondigen altijd een risico dat je wel eens iemand met die mening zou kunnen beledigen? Zelfs al formuleer je je mening nog zo voorzichtig?

Ja. Er zijn veel mensen die zich dusdanig identificeren mt hun meningen dat kritiek op hun mening al snel als een belediging wordt ervaren.

Bovendien is beledigen/je beledigd voelen ook een kwestie van owning your own feelings. (eigen verantwoordelijkheid voor je gemoedstoestand)

[*]Als je weet dat je mening als beledigend zal worden opgevat, heiligt het doel (de bedoeling van het verkondigen van je mening) altijd de middelen (beledigingen)? Of alleen maar voor een bepaald "soort" doel?

Het gevoel van een ander is iets waar je vanuit fatsoen rekening mee zou moeten willen houden, maar niet iets waarvoor je verantwoordelijk bent en dus rekening mee moet houden (moet als in: wettelijk afgedwongen).

Iedereen bepaalt ook zelf in hoeverre hij de beledigde gevoelens van bepaalde mensen belangrijk vind, in hoeverre die mensen er zelf wat aan zouden moeten doen, enz.

[*]Zijn er (beledigende) meningen te bedenken waarvan je niet wilt dat die verkondigd worden? Omdat die indruisen tegen de rechten van de mens bijvoorbeeld?

Hoe kan een mening in vredesnaam indruisen tegen mensenrechten? Gelukkig is er geen "recht om nooit iets te hoeven aanhoren wat jij niet wilt horen of beledigend vindt". Dat zou erop neerkomen dat je 99% van de mensen wel de mond kunt gaan snoeren, omdat er nu eenmaal veel mensen zijn die de strategie van het beledigd-zijn en met de vingers wijzen te pas en te onpas gebruiken.

[*]Als je een wetsbepaling niet volledig objectief kunt formuleren omdat dat nu eenmaal moeilijk is, moet je het dan maar helemaal laten?

Als die wetsbepaling een van de mensenrechten (meningsuiting), die centraal staan zowel voor het individualisme als voor een gezonde democratie, wil beperken ten behoeve van een afschuiving van verantwoordelijkheid (gevoel van persoon X persoon Y verwijten), en vanwege de factor "gevoel van persoon X" per definitie niet objectief kan zijn, moet je er inderdaad niet eens over peinzen zoiets in te voeren.

Hoe kan een mening in vredesnaam indruisen tegen mensenrechten?

Wat dacht je van racistische uitlatingen?

Hoe kan een mening in vredesnaam indruisen tegen mensenrechten?

Wat dacht je van racistische uitlatingen?

een tikkeltje racistische mening is toch niet erg, het is toch wel anders als je extreem racistische mening hebt.

Wat dacht je van racistische uitlatingen?

Is alles wat je zegt over iets of iemand een mening?

Hoe kan een mening in vredesnaam indruisen tegen mensenrechten?

Wat dacht je van racistische uitlatingen?

Een racistische mening hebben is niet verboden en verstoot ook niet tegen welk mensenrecht dan ook, hoor.

Mensen doden, bedreigen, of andere grondrechten afnemen (vanuit welke overtuiging/motivatie dan ook) druist in tegen de mensenrechten. Een mening hebben kan per definitie niet indruisen tegen andermans rechten. Daden wel, gedachten niet.

sillygirl schreef:Een racistische mening hebben is niet verboden en verstoot ook niet tegen welk mensenrecht dan ook, hoor.

Mensen doden, bedreigen, of andere grondrechten afnemen (vanuit welke overtuiging/motivatie dan ook) druist in tegen de mensenrechten. Een mening hebben kan per definitie niet indruisen tegen andermans rechten. Daden wel, gedachten niet.

Ja maar ik had het dan ook niet over gedachten, maar over uitlatingen. Het gaat hier immers om het verkondigen van meningen. Een belediging kan pas een belediging zijn als hij openbaar wordt gemaakt. Het openbaar maken van een mening is een daad.

Niet iedere daad kan de mensenrechten van een ander schenden.

Door een mening te uiten, al is die nog zo hatelijk, neem je iemand geen mensenrechten af.

Er zijn ook zat mensen of groeperingen wiens haat en afwijzing zich tegen mij richt (bv. als niet christelijk, niet monogaam persoon zijnde), en die dat openlijk uitspreken, maar ik leef nog steeds in vrijheid en voel me er niet minder goed om. Omdat iemand ergens iets zegt, ben ik niet ineens mijn recht op onderwijs, recht op meningsuiting, recht op bescherming tegen geweld, enz. enz. kwijt of wel dan? Diegene heeft mij er geen enkel onrecht mee aangedaan, je kunt het wel een misdrijf noemen maar een (zelfbenoemd) slachtoffer is er gewoon niet.

Veertje schreef:

sillygirl schreef:Een racistische mening hebben is niet verboden en verstoot ook niet tegen welk mensenrecht dan ook, hoor.

Mensen doden, bedreigen, of andere grondrechten afnemen (vanuit welke overtuiging/motivatie dan ook) druist in tegen de mensenrechten. Een mening hebben kan per definitie niet indruisen tegen andermans rechten. Daden wel, gedachten niet.

Ja maar ik had het dan ook niet over gedachten, maar over uitlatingen. Het gaat hier immers om het verkondigen van meningen. Een belediging kan pas een belediging zijn als hij openbaar wordt gemaakt. Het openbaar maken van een mening is een daad.

Ja, het uiten van een mening is een daad. Maar het is een daad waarmee je niemand schaadt. Het is daarmee de ultieme slachtofferloze misdaad. Je kunt het heel goed asociaal of immoreel vinden, maar tegen de mensenrechten? Nee. Verbieden van meningen druist juist in tegen het meest fundamentele mensenrecht, namelijk het recht op zelfbeschikking.

Ja, het uiten van een mening is een daad. Maar het is een daad waarmee je niemand schaadt. Het is daarmee de ultieme slachtofferloze misdaad. Je kunt het heel goed asociaal of immoreel vinden, maar tegen de mensenrechten? Nee. Verbieden van meningen druist juist in tegen het meest fundamentele mensenrecht, namelijk het recht op zelfbeschikking.

Het ligt er aan wie de mening uit, als een belangrijk persoon iets verschikkelijks zegt kan het aanzetten tot daden bij andere mensen. En de daden van die mensen kunnen de mensenrechten schaden. Aanzetten tot haat is toch ook verboden.

Onbelangrijke mensen mogen schreeuwen wat ze willen, het heeft toch geen effect. Daarintegen de meningsuiting van de paus gaat ook in tegen de menswaardigheid, zoals het verbieden van condooms.

Jaap Fris schreef:Hallo,  

Ik ben Jaap, 23 jaar en nieuw hier. Ik vraag me al een tijdje (na het betoog van Ayaan Hirsi Ali in Duitsland over het recht op beledigen) iets af.  

Mag je beledigen?  

Deze week heeft Ayaan samen met 11 andere personen een manifest geschreven tegen het islamisme.  

http://www.prochoix.org/cgi/blog/2006/03/01/412-manifeste-des-douze-ensemble-contre-le-nouveau-totalitarisme ://http://www.prochoix.org/cgi/blog/20...-totalitarisme

Hieronder een Nederlandse vertaling, met reacties:

http://www.volkskrant.com/weblog/pub/blogs...ry.php?id=35775

In het manifest staat een duidelijk statement, die beledigend opgevat zou kunnen worden door moslims. Zeker door de radicale, fundamentele moslims.

Moet dit kunnen? Of moet je, ergens waar je geen respect voor hebt (in dit geval de islam), beledigen vemijden?

Groeten

Wie vind dat beledigen niet mag, moet eeuwig zwijgen om te voorkomen dat iemand zich door zijn woorden beledigd zou kunnen voelen. Hoewel, zwijgen kan ook als een belediging worden opgevat.

Ik kan alleen beledigd worden door mensen aan wier oordeel ik waarde hecht, maar die mensen beledigen mij niet Mohammedanen moeten maar niet zulke lange tenen hebben, dan wordt er ook minder op getrapt.

Het is misschien niet zo simpel als je het voorstelt Majstro.

Iemand die gepest wordt met woorden ervaart daardoor buitensluiting of hij de mensen die met hem samenleven waardeert of niet. Wanneer je niet met die mensen zou hoeven samen te leven zou het niet erg zijn, maar de praktijk is nu eenmaal dat wij op deze aarde wel met elkaar moeten samenleven of we dat nu willen of niet, omdat we door ons gebruik van grondstoffen, ruimte voor leven en werk en ons afval de ruimte van deze aarde met elkaar delen.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat we misschien geen aandacht hoeven te schenken aan de meningen van buitenaardse wezens waarmee we geen contact hebben en die zich niet in onze buurt bevinden, maar dat de meningen van alle mensen op deze aarde ertoe doen en dat we moeten voorkomen door belediging elkaar buiten te sluiten wat tot problemen leidt zoals we momenteel ondervinden met de ruwheid en agressie tussen verschillende culturen waarin godsdienst vaak als boosdoener wordt aangewezen.

Dit betekent tevens dat er geen simpele oplossing is in de trant van "Als ieder nu maar vrijheid van meningsuiting erkent dan zullen er geen wrijvingen in denkbeelden meer bestaan en geen verdeling en buitensluiting." Ook is er geen simpele oplossing in de trant van "Je mag anderen niet beledigen anders krijg je straf". Begin liever met de denkbeelden van "de ander" te begrijpen en daarin de reflectie van je eigen denkbeelden te zien. Het gebrek aan deze kennis is wat beledigen zo aantrekkelijk maakt.

Dit betekent tevens dat er geen simpele oplossing is in de trant van "Als ieder nu maar vrijheid van meningsuiting erkent dan zullen er geen wrijvingen in denkbeelden meer bestaan en geen verdeling en buitensluiting." Ook is er geen simpele oplossing in de trant van "Je mag anderen niet beledigen anders krijg je straf". Begin liever met de denkbeelden van "de ander" te begrijpen en daarin de reflectie van je eigen denkbeelden te zien. Het gebrek aan deze kennis is wat beledigen zo aantrekkelijk maakt.

Ik begrijp de denkbeelden van de moslims heel goed, Hoewel ik in menig opzicht een hardcore-bèta ben, weet ik wel het een en ander van diverse culturen en religies af. Daarom juist ben ik ertegen om ze te ontzien, want daarmee maak je ze alleen maar nog gevoeliger voor kritiek.

Het begint een beetje een één-tweetje te worden hier.

Majstro, ik wil best geloven dat je het een en ander van diverse religies en culturen weet, maar betekent dat dat je de denkbeelden van moslims heel goed begrijpt zoals je hier schrijft?

Ik zal een voorbeeldje geven. Toen ik aan het eind van de basisschool een leervaardigheidstest moest doen vroeg men mij wat diamant was. Dus ik een heel verhaal ophangen over koolstof en kristalstructuren en hardheid en mijnbouw. Voor mijn gevoel begreep ik diamant heel goed. Een kleine twintig jaar later kan ik eigenlijk alleen de schouders ophalen over de beperktheid van de blik van toen. De gevoelswaarde die diamant in de maatschappij heeft en de buitengewone risico's die men wil nemen om een diamant te winnen dat was iets waar ik niet het flauwste benul van had.

Voor mij was destijds techniek en materie de focus van mijn leven en begrijpen betekende dus het kennen van natuurkundige en technische structuren. Daarmee kun je echter niet goed de menselijke dimensie inschatten. Gezien je eerdere opmerkingen heb ik het gevoel, en corrigeer me als ik het fout heb, dat je in feite vooral het oppervlak van geloof ziet maar niet erg diep bent gegaan omdat je van mening bent al een betere kijk op de wereld te hebben.

Nergens heb ik gezegd dat men moslims zou moeten ontzien. Het is juist goed om vragen te stellen en kennis te maken, daar kun je moslims en jezelf een behoorlijke kluif werk mee geven en dat is waar je moet beginnen.