Evolutie-Logisch toch?

[Jerome81]

Ik aanbid Hem ==> ik word beloond

Ik beledig Hem ==> ik word gestraft

Het ligt net even iets ingewikkelder. God houdt van alle mensen. Als jij een ander mens onrecht aan doet, doe jij God onrecht aan. Als jij een ander mens recht doet, dan doe jij God recht. De God van de bijbel heeft aangegeven jouw overtredingen maximaal tot de 10de generatie aan te rekenen, wees dus voorzichtig... jouw acties kunnen grote gevolgen hebben voor je kinderen en kleinkinderen. Hier staat tegenover dat dezelfde God jou zal belonen voor al je goede daden tot in vele duizenden generaties! Hij wil geven, maar Hij laat niet met zich sollen. Hier hoort bij dat Hij ook geduldig is, Hij wil je de kans geven om tot inkeer te komen... Hiervoor geeft Hij ieder mens de tijd tot diens moment van overlijden -- of tot het moment van het aanbreken van de grote dag van de Heer. De dag van de Heer, ofwel: de dag des Heeren, is de dag waarop Hij een punt zet achter de huidige gang van zaken... dat is de dag waarop de zwakken verlost zullen worden, en iedereen zijn oordeel óf beloning ontvangt. Iedereen mag zelf kiezen: beloning of oordeel. Je wordt geboren onder het oordeel, maar door bewust te kiezen voor Jezus -- de mens zoals God wil dat wij ook worden -- dan kiezen wij voor de beloning. Er is vergeving voor wie het aan wil nemen; de enige voorwaarde is dat je op tijd kiest voor 'de Weg de Waarheid en het Leven' (= Jezus). Ik hoop dat ik het zo redelijk correct heb samengevat, maar je kunt het beter zelf nalezen.

[Boaz]

Ik wil liever niet verzanden in een discussie over de bijbel en zijn teksten. Mijn interesse ligt daar wel, maar dan meer onderzoekend (theologisch). Als ik me voorzichtig uitdruk zonder de discussie aan te gaan zou ik je willen vragen naar meer bronnen op zoek te gaan die handelen over Jezus zijn optreden en ideeen. Daar zijn ondertussen meerdere bronnen voor. De bijbel is een boek waar veel vraagtekens bij geplaatst mogen worden. De bijbel IS NIET het Christendom. Het Chirstendom is de leer van Christus. Uit kruisverwijzingen tussen verschillende historische bronnen valt een hele andere leer te ontdekken dan zoals die ons wordt voorgeschoteld door de Bijbel en kerk. Overigens een die in mijn ogen vele malen waardevoller is dan wat ons over de afgelopen 1600 jaar is wijsgemaakt. Het stuk wat je schrijft is typisch voor een christen opgevoed met de bedreigingen zoals door de kerk wordt voorgesteld:

God houdt van alle mensen. Als jij een ander mens onrecht aan doet, doe jij God onrecht aan. Als jij een ander mens recht doet, dan doe jij God recht. De God van de bijbel heeft aangegeven jouw overtredingen maximaal tot de 10de generatie aan te rekenen, wees dus voorzichtig... jouw acties kunnen grote gevolgen hebben voor je kinderen en kleinkinderen. Hier staat tegenover dat dezelfde God jou zal belonen voor al je goede daden tot in vele duizenden generaties! Hij wil geven, maar Hij laat niet met zich sollen. Hier hoort bij dat Hij ook geduldig is, Hij wil je de kans geven om tot inkeer te komen... Hiervoor geeft Hij ieder mens de tijd tot diens moment van overlijden -- of tot het moment van het aanbreken van de grote dag van de Heer. De dag van de Heer, ofwel: de dag des Heeren, is de dag waarop Hij een punt zet achter de huidige gang van zaken... dat is de dag waarop de zwakken verlost zullen worden, en iedereen zijn oordeel óf beloning ontvangt. Iedereen mag zelf kiezen: beloning of oordeel. Je wordt geboren onder het oordeel, maar door bewust te kiezen voor Jezus -- de mens zoals God wil dat wij ook worden -- dan kiezen wij voor de beloning. Er is vergeving voor wie het aan wil nemen; de enige voorwaarde is dat je op tijd kiest voor 'de Weg de Waarheid en het Leven' (= Jezus). Ik hoop dat ik het zo redelijk correct heb samengevat, maar je kunt het beter zelf nalezen

Slechts 'de Weg de Waarheid en het Leven' zou ik uit dit stuk halen als eventuele woorden van Jezus.

Een aanzetje: Het Evangelie van Thomas

Angst is macht. Hoe meer bedreigingen je voor 'je volk' verzint en realistisch kan maken, hoe meer dat volk behoeft heeft aan een sterke leider (van de kudde) die ze zal beschermen. In de huidige tijd waarin de kerk zijn geloofwaardigheid verliest, en daarmee zijn bedreigingen, zijn nieuwe bedreigingen nodig. Al een idee wat die bedreiging vandaag is? Een mooier voorbeeld dan Amerika krijgen we niet.

Maar ging het niet over evolutie? Het geloof (religie) is een belangrijk onderdeel van de evolutie van de mens en zijn aard. In die context valt het nog onder evolutie maar op het randje...

[Knownothing]

Ja er zijn "regels" in de natuur, constanten e.d.. Maar nu vraag ik je: wat zegt een regel over het eventuele bestaan van een bestuurder? De dwingende relatie die jij tussen "geregeld" en "bestuurd" legt is volledig willekeurig: het één leidt niet tot het ander. Dat komt omdat jij een a priori hebt die niet in het wetenschappelijke denken past en daarmee bedoel ik, dat je er van uitgaat dat het universum ten behoeve van ons, en dus met een reden is zoals het is. Deze aanname is echter niet geldig binnen het wetenschappelijk onderzoek.

Wil je ons nu vertellen dat je God empirisch, i.e. door waarneming met je zintuigen hebt vastgesteld?

Ja. Ik kan talloze voorbeelden noemen, maar nu is mijn vraag aan jou: wil je het echt weten?

Uiteraard! Ik sta te popelen! Ik wil het niet alleen weten, ik wil het vooral ook kunnen nadoen!

[Eerst geloofde ik omdat ik niet beter wist. Daarna ben ik daarvan genezen doordat ik zelf ben gaan nadenken. Hieruit volgde dan de periode waarin ik [na verloop van tijd] op intellectuele basis weer tot geloof ben gekomen. Dit geloof is echt heel sterk rationeel onderbouwd... tijdens en na de afwikkeling van deze levensfase heb ik de alleenheerschappij van het rationele denken afgeschaft omdat ik ontdekte dat het ten koste was gegaan van mijn menselijkheid.

In de onderstreepte uitspraken merk ik een contradictie. Niet dat jij je daar iets van hoeft aan te trekken want je hebt de alleenheerschappij van het rationele denken afgeschaft, waaruit ik denkt te mogen afleiden dat je de regels van het rationele denken enkel hoeft toe te passen als ze leiden tot een uitkomst die je aanstaat, correct?

En sindsdien heb ik de aanwezigheid en invloed van God diverse malen ervaren en gezien. Maar dit is een kwestie van geloof, zelfs als je het voor je ogen ziet gebeuren kan je altijd nog grijpen naar je laatste en universeel toepasbare excuus "toeval" ... (...maar ja, ik heb zo mijn eigen opvattingen over toeval )

Tja, de clou van je verhaal is dus eigelijk eerst geloven en dan zien..

Doe geen moeite, het is onmogelijk.

Want? Moet je daarom het bestaan van God maar uitsluiten? Lijkt mij een dwaze actie...

Nee, dat doe ik uitdrukkelijk niet. Al wat ik zeg is dat er in een wetenschappelijke verklaring geen rekening wordt gehouden met het al dan niet bestaan van jouw of (een) andere G/god(en). "Buiten het laboratorium" ben je uitraard vrij om te geloven in wat je wilt, of dat nu Jezus, Boeddha, Sinterklaas of de grote smurf is... Dat recht wordt je gegarandeerd en dat is maar goed ook! (Uiteraard op voorwaarde dat je de orde niet verstoord enzo)

wat ga je zeggen als je voor Hem staat? Dit is een duidelijk voorbeeld van nalatigheid -- Hij kent al je gedachten, je hoeft 'm niets wijs te maken. Je hebt imo minder te verliezen als evolutie waar blijkt, dan als God blijkt te bestaan. Zeker als Hij duidelijke voorwaarden heeft gesteld m.b.t. wie er wordt toe gelaten tot de nieuwe schepping wanneer Zijn oordeel komt over deze onrechtvaardige wereld... Hij maakt alle dingen nieuw, er zal geen pijn en verdriet meer zijn... etc... maar dit geld alleen voor mensen die dit ideaal met Hem delen, en dat is een keuze die iedereen voor zichzelf moet maken. De mogelijkheid is daar voor iedereen, je hoeft 'm alleen maar aan te pakken voor het te laat is.

Ik zal het zo zeggen: met je dreigementen is het ongeveer hetzelfde als met je "empirisch" waarnemen van God. Je moet er eigelijk éérst in geloven voor het een reet uitmaakt!

Je kunt ook gewoon zeggen dat de vergelijking niet juist is.

Idd, en daar komt bij dat de vergelijking wel degelijk op gaat: er hoeft maar één natuurwet iets veranderen om dit universum grondig te vernielen of zelfs op te heffen. Je moet mijn gedachtengang over orde/wanorde begrijpen, anders kan je deze vergelijking ook niet begrijpen.

Ik zal het er dan maar bij houden dat je vergelijking totaal uit de lucht gegrepen is. Wat ze ook is. Wat je daar zegt over de natuurwetten is uiteraard juist. Maar je kan het ook anders formuleren, wat droger. Wat er dan staat is: ons universum is zoals het is, want als het anders was zou het anders zijn. Dat klinkt natuurlijk iets prozaischer, maar inhoudelijk zijn mijn uitspraak en de jouwe gelijk. Alleen gebruik ik iets minder drama omdat het voor mij niet nodig is mijn tegenspreker op het verkeerde been te zetten. Met een universum dat anders is, bedoel ik bijvoorbeeld één dat zonder ons is.

Over hoe het universum is zijn we het dus eens. Maar de oorzaak die we eraan toedichten is verschillend. Met je uit de lucht gegrepen roulette- verhaaltje wilde je ons laten geloven dat het haast een ongeloofelijk toeval zou zijn dat ons universum ons perfect past. Daaruit leidt je af dat het zo bedoeld is. (noot: doel valt buiten de wetenschap).

Er is echter een andere verklaring die een veel simpelder oorzaak geeft, een geen doel hoeft te postuleren. (remember: minder aannames, betere verklaring). Dit universum past ons zo goed, omdat we er in een slecht passend niet geweest zouden zijn. Lees dit twee maal. Denk er eens over na en lees het dan nog eens. Het is zo eenvoudig dat het niet eens in je opkomt.

[Didactische vereenvoudiging]: Denk aan een schip op een zee. Als je op een schip staat, denk je dan: "Hoe ongeloofelijk dat er een zee net onder mijn schip ligt, God moet die daar gelegd hebben want dat kan niet toevallig zijn." Uiteraard niet, want je weet dat het bestaan van de zee op die plaats waar je schip ligt de oorzaak zelf van het bestaan van het schip is. Zo is het net met ons universum (met als belangrijkste verschil uiteraard dat het schip ontworpen is voor de zee, en wij vanzelf gegroeid zijn uit het universum).

Om te resumeren, jouw antwoord: "Het universum past ons zo mooi omdat het voor ons ontworpen is" is alleen geldig als op voorwaarde dat gelooft dat het met ons als doel ontworpen is.

Mijn antwoord: "Het universum past ons zo mooi omdat het hetgene is waarin we ontstaan zijn" is geldig zonder uitspraak over een doel.

Overigens Jerome, is me nog niet duidelijk waarom een schepper noodzakelijk is voor het leven? Puur op basis van complexiteit?

Daar komt het wel ongeveer op neer ja. Hoewel 'complexiteit' an sich geen argument is, maar het komt in veel gevallen wel aan de orde. Denk maar eens aan communicatie: zonder een basisprotocol had je nooit kunnen leren spreken of wat dan ook. Alles wat je ouders dan zouden zeggen of op andere wijze proberen uit te drukken zouden betekenisloos zijn en blijven. Een gegeven is vrij waardeloos, je kunt er namelijk geen betekenis aan onttrekken tenzij het in een passende context geplaatst kan worden... Idem voor leren spreken e.d., zonder conceptuele context is het spreken en wijzen van je ouders even informatief als file-informatie in een wereld zonder auto's. Auto's bestaan niet, je weet niet wat een auto is, laat staan een 5 km lange rij auto's... zal jij na 20 jaar 'file-informatie' begrijpen wat een file is? ...misschien is het wel een elastiek, dat kan namelijk ook langer en korter worden (Ik hoop dat dit voorbeeld mijn boodschap een beetje dekt... het hoeft niet exact te kloppen, het is maar een "didactische" vereenvoudiging )

Ik weet niet juist welke boodschap je voorbeeld moet dekken. Wil je ermee aantonen dat alle concepten op voorhand gegeven zijn? Ik denk dat dat op zijn minst betwistbaar is.

Ik geloof ook wel dat mutaties mogelijk zijn en plaats vinden. Maar ik geloof niet dat alles uit niets is ontstaan en dat het leven zichzelf heeft ontwikkeld zonder dat er enige vorm van intelligentie aan te pas is gekomen. Een deel van mijn argumentatie waarom, kan je in mijn reacties lezen.

En waarom die argumenten niet erg overtuigend zijn kan je in die van anderen, waaronder de mijne lezen.

[Jerome81]

Ik wil liever niet verzanden in een discussie over de bijbel en zijn teksten.

Dit topic gaat inderdaad niet over de bijbel, maar het heeft wel raakvlakken. Bijvoorbeeld wanneer iemand de evolutietheorie aannemelijker vind door alle onrecht en lijden in de wereld. Ik antwoord alleen met bijbel-teksten en geloofskwesties wanneer iemand daarom heeft gevraagd.

Als ik me voorzichtig uitdruk zonder de discussie aan te gaan zou ik je willen vragen naar meer bronnen op zoek te gaan die handelen over Jezus zijn optreden en ideeen.

Waarom? Maar weinig mensen hebben echt begrepen waarvoor Jezus gekomen is... sommigen blijven hardnekkig volhouden dat Hij politieke motieven had (d.w.z. de romeinen verjagen). En anderen denken dat Hij homoseksuele relaties op het oog had wanneer Hij iemand 'vertelde' over Zijn Koninkrijk. Allemaal nonsense. Zijn eigen dicipelen begrepen -- zelf nadat Hij gekruizigt was en opgestaan -- nog steeds niet wat Hij hun al die jaren heeft geprobeerd uit te leggen. Dan lijkt het mij erg onwaarschijnlijk dat dit anders was voor de schrijvers van de alternatieve bronnen. Jezus kwam ons om te laten zien wie God is. God is liefde. Agape. Dat is de sleutel voor het oude en het nieuwe testament.

Uit kruisverwijzingen tussen verschillende historische bronnen valt een hele andere leer te ontdekken dan zoals die ons wordt voorgeschoteld door de Bijbel en kerk. Overigens een die in mijn ogen vele malen waardevoller is dan wat ons over de afgelopen 1600 jaar is wijsgemaakt.

Wat de kerk ons voorschotelt is vaak niet wat de bijbel zegt. Daarom moet iedereen de bijbel zelf lezen. Iemand die het woord van God écht begrepen heeft herken je aan een aantal eigenschappen: liefdevol, geduldig, genadig, vergevingsgezind, wijs, nederig (maar met autoriteit), etc., etc. en bij alles wat hij/zij doet geeft die persoon God de eer. Al het goede wat je overkomt is door God gestuurd.

Het stuk wat je schrijft is typisch voor een christen opgevoed met de bedreigingen zoals door de kerk wordt voorgesteld:

Je begrijpt mij helemaal verkeerd. Ik heb hier o.a. geprobeerd uit te leggen dat iedereen zondig is... Alles wat wij elkaar aan doen, doen wij God aan. Mijn God is geen slavendrijver! Hij is een wijze Vader die ons probeert op te voeden. Hij is de essentie van ware liefde, maar Hij is ook rechtvaardig. In Zijn liefde laat Hij ons vrij om de opvoeding aan te nemen of te verwerpen, en Hij geeft ons talloze kansen om weer bij Hem terug te komen. Hij heeft de prijs voor onze schulden betaald in het offer van Zijn enig geboren Zoon -- hoeveel meer kan Hij doen om te bewijzen dat Hij geen boeman is? Maar Hij is ook geen kosmische knuffelbeer die alles eindeloos toelaat, er komt een einde aan Zijn geduld... daar hoef je niet bang voor te zijn als je met jouw hart de juiste keuze hebt gemaakt: dat is de keuze voor het ontvangen van vergeving door het geven van vergeving. Vraag jezelf eens af: hoe zou jij het vinden om de eeuwigheid door te brengen met een God waar jij een hekel aan hebt en wiens levenswijze jou totaal niet aan staat? Dat moet toch vreselijk zijn? Hij zal je niet dwingen om bij Hem te komen, maar de deur blijft niet eindeloos geopend... Als je voor Hem kiest, dat is de eeuwigheid van liefde en genade, dan zullen je schulden worden kwijtgescholden -- in plaats van straf krijg je een beloning voor al je goede daden! (Mede hierom is het belangrijk om nu al het goede te doen...) Maar als je Zijn genade niet wil aanvaarden, dan zal Hij jou alles wat jij in je leven verkeerd hebt gedaan vergelden -- dat is rechtvaardig, uiteindelijk kan niemand een ander ongestraft onrecht aan doen. Met genade kom je er vanaf, maar ik kan mij zo voorstellen dat je erg veel spijt en schaamte voelt wanneer je voor die machtige God staat, en als je dan ziet hoe Jezus is toegetakeld om deze vergeving voor jou mogelijk te maken.

De bijbel IS NIET het Christendom. Het Chirstendom is de leer van Christus.

Dat is waar. Maar de bijbel bevat wel het Christendom, je hoeft het alleen maar te interpreteren zoals Jezus dat deed: met liefde en genade als uitgangspunt. Het gaat om je hart. In wezen is de leer van Jezus Christus deels een herinterpretatie van wat al in het oude testament beschreven stond. Jezus kwam niets nieuws vertellen. Hij is gekomen om de wet te vervullen zodat wij het eeuwige leven kunnen krijgen. Het Christendom heeft Joodse wortels. Jezus heeft zelf gezegt dat geen punt of comma van de wet verloren zal gaan vóór het einde van deze wereld. Het is ook waar dat het Christendom anders is dan wat de gevestigde orde ons eeuwen lang heeft voorgeschoteld. Genade krijg je om niet, je hoeft het alleen maar aan te nemen. De essentie van ons geloof is: liefde, genade, etc.. De gemeente van Christus is één lichaam, één gezin. Het geharrewar tussen de denominaties is zinloos, het maakt ons ineffectief. Wij zijn geroepen om het licht van de wereld te zijn, d.w.z.: wij hoeven alleen maar te laten zien wie God is, oordelen hoort niet bij onze taakomschrijving. (Tot nu toe hebben wij nog heel wat steken laten vallen; hoewel talloze sociale voorzieningen zijn ontstaan op initiatief van gelovigen... denk maar aan het rode kruis, afschaffing van de slavernij, scholen, opvang voor dak en thuislozen, etc., etc...)

[Jerome81]

... Ik denk dat dat op zijn minst betwistbaar is.

Gefeliciteerd, en nu?

Quote:

Ik geloof ook wel dat mutaties mogelijk zijn en plaats vinden. Maar ik geloof niet dat alles uit niets is ontstaan en dat het leven zichzelf heeft ontwikkeld zonder dat er enige vorm van intelligentie aan te pas is gekomen. Een deel van mijn argumentatie waarom, kan je in mijn reacties lezen.

En waarom die argumenten niet erg overtuigend zijn kan je in die van anderen, waaronder de mijne lezen.

Mutaties komen regelmatig voor. 'Evolutie' betekend: ontwikkeling/groei. Feit: alle mutaties die worden waargenomen vallen binnen de categorie: micro-evolutie. Feit: alle mutaties die worden waargenomen zijn een stap achteruit, de genetische diversiteit verminderd. Het is vergelijkbaar met inteelt, maar dan vertraagt en op veel grotere schaal. Dit is dus geen evolutie, eerder degeneratie.

[peterdevis]

Dit topic gaat inderdaad niet over de bijbel, maar het heeft wel raakvlakken. Bijvoorbeeld wanneer iemand de evolutietheorie aannemelijker vind door alle onrecht en lijden in de wereld. Ik antwoord alleen met bijbel-teksten en geloofskwesties wanneer iemand daarom heeft gevraagd.

Dit topic gaat inderdaad over evolutie-cretonisme. Laten we daarom allen de discipline hebben om de bijbel er buiten te laten.

Volgens mij volstaat het begrip schepper in deze discussie ruimschoots, zonder een specifieke invulling (God , Allah, de onbewogen beweger,... ) noodzakelijk is.

Feit: alle mutaties die worden waargenomen zijn een stap achteruit, de genetische diversiteit verminderd.

Dit kun je niet hard maken en wel om volgende redenen:

1) een mutatie is steeds een toename van genetische diversiteit. Naast het oorspronkelijke gen (dat blijft bestaan) onstaat er immers een nieuw gen. Is het nieuwe gen levensvatbaar zal het zich handhaven en verspreiden, indien niet verdwijnt het. Maar netto blijft de diversiteit gelijk of verhoogd!

2) mutaties kunnen niet beschouwd worden als een stap voorwaarts of achterwaarts. Het zijn willekeurige veranderingen. Enkel door selectiedruk zal blijken dat de mutatie zich kan handhaven of niet. Mutaties hebben niet tot doel de wereld te verbeteren.

Mag ik verder opmerken dat als je aanneemt (of gelooft) dat mutaties voorkomen en er een selectiedruk heerst (ik neem aan dat je hiermee ook akkoord gaat), evolutie automatisch plaats vind. Je kan dan nog wel discusieren over dat de schepper deze voorwaarden geschapen heeft (wat de katholieke kerk momenteel als leer heeft), maar niet de evolutie ontkennen. Natuurlijk kan de schepper zelf ook als selectiedruk optreden.

Zoals ik al vroeger zei, de uitspraak:"overerfelijke mutaties en selectiedruk leiden tot evolutie" is een tautologie. Met het aannemen van deze twee uitgangspunten kun je evolutie niet ontkennen en in essentie enkel nog discusieren over de begin en randvoorwaarden.

Randvoorwaarden: zijen er externe selectiemechanismen : de schepper ?

Beginvoorwaarden: hoe is het systeem van overerfbare mutaties onstaan?

[Knownothing]

... Ik denk dat dat op zijn minst betwistbaar is.

Gefeliciteerd, en nu?

Nu, nu ik begrijp waar je "didactisch voorbeeld" naar moest verwijzen, verwacht ik een argument die je stelling ondersteunt.

Mutaties komen regelmatig voor. 'Evolutie' betekend: ontwikkeling/groei. Feit: alle mutaties die worden waargenomen vallen binnen de categorie: micro-evolutie. Feit: alle mutaties die worden waargenomen zijn een stap achteruit, de genetische diversiteit verminderd. Het is vergelijkbaar met inteelt, maar dan vertraagt en op veel grotere schaal. Dit is dus geen evolutie, eerder degeneratie.

Kijk in dit forum maar eens om te leren hoe diep schele Peter al in het zand heeft moeten bijten.

[Jerome81]

... Ik denk dat dat op zijn minst betwistbaar is.

Gefeliciteerd, en nu?

Nu, nu ik begrijp waar je "didactisch voorbeeld" naar moest verwijzen, verwacht ik een argument die je stelling ondersteunt.

Mutaties komen regelmatig voor. 'Evolutie' betekend: ontwikkeling/groei. Feit: alle mutaties die worden waargenomen vallen binnen de categorie: micro-evolutie. Feit: alle mutaties die worden waargenomen zijn een stap achteruit, de genetische diversiteit verminderd. Het is vergelijkbaar met inteelt, maar dan vertraagt en op veel grotere schaal. Dit is dus geen evolutie, eerder degeneratie.

Kijk in dit forum maar eens om te leren hoe diep schele Peter al in het zand heeft moeten bijten.

Ik lees het zo even. In de tussentijd leg ik maar even de nadruk op het woordje "eerder" dat pal vóór mijn verwijzing naar degeneratie staat. Trouwens, in dat topic heb ik nog niet zó veel nuttige argumenten tegen degeneratie kunnen vinden... een paar vooroordelen passeren de revue, verder wat blufwerk maar veel verder dan een verwijzing naar de website van Fedor Steeman lijkt het evolutie-kamp niet te komen. Jouw argumenten waren ook daar weer van excellente kwaliteit...

Vertrouw maar niet op 150 jaar wetenschappelijk onderzoek. Schele Peter weet het beter!! Dat er geen enkel bewijs, of zelfs maar een voorstel voor een eventueel bewijs in zijn boekje staat moet je je niet aantrekken!

Hahaha, geen speld tussen te krijgen!

Hier ga ik mijn tijd niet verder aan verspillen.

[Boaz]

Jerome81, om toch even te proberen bij de kern te komen;

is elke vorm van evolutie voor jou onmogelijk, of is het onmogelijk vanaf 'scratch' tot levensvormen te komen zoals we die nu kennen?

[Knownothing]

Trouwens, in dat topic heb ik nog niet zó veel nuttige argumenten tegen degeneratie kunnen vinden... een paar vooroordelen passeren de revue, verder wat blufwerk maar veel verder dan een verwijzing naar de website van Fedor Steeman lijkt het evolutie-kamp niet te komen. Jouw argumenten waren ook daar weer van excellente kwaliteit...

Denk je dat ik om jouw plezier Steemans werk opnieuw ga maken? En vind je het verantwoord zijn kritiek straal te negeren omdat ik hem niet geschreven heb?

Vertrouw maar niet op 150 jaar wetenschappelijk onderzoek. Schele Peter weet het beter!! Dat er geen enkel bewijs, of zelfs maar een voorstel voor een eventueel bewijs in zijn boekje staat moet je je niet aantrekken!

Hahaha, geen speld tussen te krijgen!

Hier ga ik mijn tijd niet verder aan verspillen.

Je hebt wel tijd genoeg om de ene ongergronde bewering na de andere de wereld in te sturen, maar als ik je nu voorstel om met een voorbeeld uit Scheele's pamfletje mijn ongelijk te bewijzen heb je ongetwijfeld weer geen tijd te verspillen....

[Jerome81]

Je hebt wel tijd genoeg om de ene ongergronde bewering na de andere de wereld in te sturen, maar als ik je nu voorstel om met een voorbeeld uit Scheele's pamfletje mijn ongelijk te bewijzen heb je ongetwijfeld weer geen tijd te verspillen....

De duur van een onderzoek zegt helemaal niets over de kwaliteit of de betrouwbaarheid ervan. En wat is het nut ervan om Peter "Schele Peter" te noemen? Zo lijkt het meer op een lastercampagne. Ik vind dat jij jezelf er veel te gemakkelijk vanaf maakt, tot nu toe heb je vrijwel alles klakkeloos overgenomen van iemand anders... en die paar keer dat je zelf wat hebt verzonnen slaat het als een tang op een varken. Laat je eigen hersens maar eens kraken. Er zijn veel slechte dingen gebeurt doordat mensen niet zelf nadachten! Denk maar aan de schade die de Katholieke kerk door de eeuwen heen heeft aangericht (anti-semitisme, etc.). Mensen geloven zomaar -- zonder zelf te onderzoeken -- wat de paus, of bisschop, etc. zegt omdat die persoon een titel heeft. Adolf Hitler kon aan de macht komen en zijn volk zo eenvoudig ophitsen omdat maar weinig mensen zelf nadachten. George W. Bush Jr. kon aan de macht komen doordat ongeveer 50% van de Amerikaanse stemmers niet nadachten maar op uitstraling afgingen! Doordat er mensen waren die wèl zelf nadachten zijn er veel goede dingen gebeurt: afschaffing van slavernij, oprichting van het rode kruis, invoering van leerplicht, gelijke rechten voor vrouwen, etc...

In de tweede plaats is een benzinemotor veel efficienter dan enige vorm van leven, ik ken geen enkel dier dat de snelheden van een F1-wagen haalt.

Je vergelijking met Russische roulette is vals en leugenachtig omdat je bij Russische roulette maar 1 keer op de miljard hoeft te mislukken om alles kwijt te zijn, maar bij het opstarten van universums moet het maar 1 keer op de vele miljarden lukken om succesvol te zijn!!

Heb je zelf wel door wat je zegt? Je 'vergeet' te vermelden dat die ene keer die nodig is om het universum succesvol te laten zijn, zelf uit oneindig veel aan elkaar gerelateerde voorwaarden bestaat -- waaraan allemaal voldaan moet worden én binnen het juiste tijdsvenster! Jij maakt er een blackbox van, heel slim -- maar in feite betekend dit alleen maar dat de 'ouders' van dit universum ook Russisch roulette zitten te spelen! (De ouders van dit universum = ontstaan van materie, energie, tijd en onderlinge relaties cq. natuurwetten.) Nadat deze ouders het Russisch roulette zolang op rij hebben weten te winnen dat het universum geboren kon worden én levensvatbaar was, heeft alles wat in dit universum leeft miljarden jaren ditzelfde spel moeten overleven om dat universum te produceren die we nu kennen. Hier komt bij dat een groot aantal roulette spelers een nekschot heeft gekregen omdat zij afhankelijk waren van één of meerdere andere spelers die verloren hebben. Afhankelijkheden kunnen alleen maar toenemen, want op dit moment is bijna alles via via afhankelijk van elkaar!

Wel dit is alvast één vraag waarop de wetenschapper een anwtoord heeft en de creationist niet.

Maar je verzuimd te vermelden wat dan het antwoord is wat de wetenschapper wel zou hebben en de creationist niet. Daar komt bij dat je de suggestie wekt dat het feit dat de wetenschapper hier een antwoord op heeft negatieve implicaties heeft voor het creationisme. Waarom zou dit antwoord niet ook van toepassing kunnen zijn, wanneer het vanuit een creationistisch perspectief wordt bekeken? Blufwerk dus.

Door proberen God te bewijzen val je automatisch buiten de wetenschap, dat is je hierboven voldoende uitgelegd

Door God, zonder bewijzen, uit te sluiten val je óók automatisch buiten de wetenschap. Wat is mij al voldoende uitgelegd? Steeman's mening overgenomen zal je bedoelen! Moet ik nu denken "het bestaan van God is [volgens Steeman] niet falsifieerbaar, oh, laat ik die mogelijkheid dan maar definitief uitsluiten[/i]" ?! Ik ben van mening dat het bestaan van God óf definitief moet [kunnen] worden uitgesloten, óf er moet rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat Hij bestaat en dat de inhoud van Genesis letterlijk of figuurlijk waar kan zijn. Lees Steeman's betoog nog maar een keertje rustig door, hij doet een subjectieve uitspraak over de falsifieerbaarheid van een Schepper! Daar is dus niets wetenschappelijks aan, dit is iets wat hij vindt cq. gelooft.

En we weten ook hoe complexiteit zonder tussenkomst kan ontstaan: door natuurlijke selectie van willekeurige mutaties.

Complexiteit ontstaan zonder tussenkomst door natuurlijke selectie van willekeurige mutaties? Hoe weten 'we' dat? In het dagelijkse leven merken we hier niets van... het is eerder andersom. Daar komt bij dat het haaks staat op de tweede wet van de thermodynamica, welke wij wel dagelijks ervaren en waarnemen. (Ja, ik weet hoe men bij talkorigins over dit argument denkt). Heb jij ooit een computerprogramma gezien dat meer en/of betere functionaliteit heeft gekregen nadat er één of meerdere kopieerfouten zijn opgetreden? Heb jij ooit een muziek-cd geluisterd waarvan de kwaliteit door beschadiging beter is geworden? Wie zegt dat een Schepper die oneindig veel weet, niet in staat is om een universum op zo'n manier te schapen dat het bij oplevering al kant-en-klaar is zonder dat het eerst 'ingereden' moet worden? Kan je definitief bewijzen dat dit niet het geval is?

CREATIONISME? Met creationisme bedoel ik in dit geval voornamelijk het zgn. 'Young Earth'-creationisme. Deze stroming, dat overigens een kleine minderheid vormt onder gelovigen, neem het scheppingsverhaal in Genesis extreem letterlijk door te geloven dat alles daadwerkelijk in zes 24-uurs dagen is geschapen, en uit niets. Dit in tegenstelling tot waar de meeste gelovigen van uit gaan, namelijk dat God de wereld weliswaar heeft geschapen, maar dat de bevindingen van de moderne wetenschap m.b.t. evolutie e.d. ook juist zijn. M.a.w. dat het scheppingsverhaal niet al te letterlijk hoeft te worden genomen. Dit laatste wordt met theïstisch evolutionisme aangeduid, en hier heb ik totaal geen problemen mee.

(...)

DEGENERATIE? Nadat ik meer informatie had ingewonnen over Peter Scheele en wat hij o.m. in zijn nieuwe boek schrijft, kon ik wat nuanceringen aanbrengen in mijn mening over zijn activiteiten. Waardering heb ik voor het feit dat hij de wetenschappelijke procedures in acht neemt en niet, zoals de meeste creationisten puur pseudo-wetenschappelijk te werk gaat, maar in elk geval probeert een alternatieve 'wetenschappelijke' hypothese i.p.v. de evolutie-theorie te bieden. Of zijn hypothese met name argumenten I en IIX al doorstaat is echter maar zeer de vraag. Hoewel er wetenschapsfilosofische bezwaren kleven aan een dergelijke creationistische theorie, geeft het desalniettemin een groot aantal mensen voldoende intellectuele benenruimte om de door hun door geloofsovertuiging ingespireerde standpunten te verdedigen. Ik beoog niet zozeer hen dat te ontnemen (want ik gun het ze best), maar eerder personen die op een andere manier zin geven aan hun leven -en die geen problemen hebben met evolutie- van tegenargumenten te voorzien.

(...)

ATHEïSME? Ik beschouw mezelf niet als een atheïst. Een atheïst is iemand die niet gelooft in God of iets 'goddelijks', hetgeen in zichzelf ook een soort geloof is. Ik redeneer eenvoudig dat niemand kan bewijzen dat God bestaat, maar evenmin dat hij níet bestaat. De positie die ik dus inneem is een agnostische. Naar mijn idee heeft het goddelijke, als zoiets bestaat, de curieuze eigenschap niet, of niet direct, waarneembaar te zijn. Derhalve vereist het van ons een beetje 'geloof'.

Wie is hier vals en leugenachtig? (bron)

Steeman heeft een duidelijke voorkeur voor evolutie, maar hij is wel zo eerlijk om half toe te geven dat hij creationisme niet zomaar kan uitsluiten. Er is een vorm van creationisme waar hij geen problemen mee heeft -- hij noemt het 'theïstisch evolutionisme'. Hier komt bij dat hij het bestaan van een Schepper niet uit kan sluiten én het liefst een agnostisch (= leer dat men niets kan weten) standpunt inneemt.

[Steabert]

Door God, zonder bewijzen, uit te sluiten val je óók automatisch buiten de wetenschap

sorry Jerome, maar het is wel degelijk zo dat je als je aan wetenschap wil doen God moet uitsluiten. Dit is algemeen zo in de wetenschap, ook buiten de evolutietheorie.

ik vind het jammer dat veel mensen nog altijd aan het creationisme blijven vasthangen, als een soort stuiptrekking uit angst voor evolutietheorie, omdat ze denken dat hun geloof dan in het water valt.

nu ja, dat is dan weer mijn mening

[Anonymous]

Neuh, je kunt God best insluiten. God en wetenschap gaan weldegelijk samen, je hebt alleen wat meer nuances nodig in dat geval; wat wel opgaat, is dat je afstand moet doen van God als verklarende en veroorzakende actor. Een nuance zou kunnen zijn Hem niet als actor te beschouwen.

[noortje]

als god in de wetenschap wegvalt als verklarende en veroorzakende factor, wat is dan de definitie van een god?

in alle godsdiensten bij mijn weten is god of zijn de goden factoren die allerlei zaken veroorzaken: leven, bliksem, ....

als je god niet mag beschouwen als iets dat dingen heeft teweeggebracht, is het dan nog wel een god?

[Steabert]

Neuh, je kunt God best insluiten. God en wetenschap gaan weldegelijk samen, je hebt alleen wat meer nuances nodig in dat geval; wat wel opgaat, is dat je afstand moet doen van God als verklarende en veroorzakende actor. Een nuance zou kunnen zijn Hem niet als actor te beschouwen.

ik zei niet dat wetenschap en geloof niet samen kunnen gaan, wel dat binnen de wetenschappelijke methode God per definitie uitgesloten wordt en dus inderdaad niet gezien wordt als actor. Tuurlijk kan je nog steeds in een God geloven.

als god in de wetenschap wegvalt als verklarende en veroorzakende factor, wat is dan de definitie van een god?

die definitie is voor iedereen persoonlijk, er is dus geen algemene definitie van "een god".