Adem inhouden, zuurstoftekort of CO2-overschot

[albert davinci]

Het advies wat ik tijdens mijn EHBO-lessen kreeg is dat eender welke luchtdichte zak goed werkt tegen hyperventilatie.

Bij compensatoire hyperventilatie (niet sterk waarneembaar voor een ander) is de hyperventilatie getriggerd door een te hoge CO2-spanning (= concentratie).

CO2 is een zuur. Het enzym koolzuuranhydrase doet CO2 met H2O reageren tot H2CO3 wat vervolgens 1 of 2 protonen (H+) afstoot wat dus voor een verzuring zorgt.

Als de ademhalingsfrequentie of de ademhalingsdiepte stijgt dan vind er een sterkere uitwisseling plaats tussen de lucht in de alveolen (ongeveer gelijk met die van het bloed) en de omgevingslucht. Aangezien in de omgevingslucht de O2-spanning hogers is en de CO2-spanning lager is is het netto resultaat dat je jouw overtollige CO2 sneller kwijtraakt en de pH van het bloed sneller terug stijgt naar de fysiologische (normale) waarde (7,4). Die pH-regeling wordt door het lichaam enorm belangrijk gevonden en is zeer efficiënt, het krijgt zelfs prioriteit boven de volume- en osmoseregeling.

Hier moet ik bij vermelden dat het enzym koolzuuranhydrase enorm belangrijk is voor de zuurstofdistributie, de ionenuitwisseling, de volumaire- en osmotische regeling. Het is dus een zeer belangrijk enzym om te kunnen overleven.

Ik heb het hier dus over hyperventilatie als compensatiemechanisme, maw de hyperventilatie is het gevolg van een trigger.

Dit moet je niet verwarren met de hyperventilatie waar de meesten aan denken; een persoon die in paniek is enorm luidruchtig ademhaalt en toch het gevoel heeft dat hij lucht te weinig krijgt.

In dit geval is de oorzaak van hyperventilaitie psychisch/emotioneel en dient het niet als een compensatiemechanisme. Het gevolg is dat CO2-spanning in jouw alveolen (en dus ook in het bloed) te laag wordt en jouw bloed-pH stijgt (minder zuur CO2 dus stijging pH).

In dit geval wil je de daling van de CO2-spanning tegengaan. Dit kan je dus doen door in een plastic zak te ademen. Hierdoor blijft alle uitgeademde CO2 in de buurt (het diffundeert niet weg naar de relatief oneindig grote ruimte) waardoor de CO2-spanning hoger is in de lucht in de zak dan dat die is in de omgevingslucht, dit doordat de uitgeademde CO2 behouden blijft. Hierdoor zal na een paar minuten de CO2-spanning in jouw alveolen weer normaal worden waardoor jouw pH ook normaal wordt.

Hier moet ik nog bij vertellen dat een 2de gevolg van de hyperventilatie is dat de calciumconcentratie te laag wordt waardoor je een tintelend gevoel krijgt in jouw handelen.

Als ik het mij goed herinner van mijn fysiologiecursus dan is één van de plausibele redenen daarvoor dat er bij een hoger pH minder protonen zijn waardoor er minder protonen aan bepaalde eiwitten binden en die bindingsplaatsen bezet worden door het calcium. Van dit laatste ben ik echter niet zeker.

Het ademen in een luchtdichte zak is zeer efficiënt. Het nadeel is dat volgens veel medici de CO2concentratie te snel stijgt. De tegenwoordig aanbevolen behandeling is dan ook om te proberen de onderliggende oorzaak weg te halen (spanning, angst, pijn verminderen enz.).

[Da_ve]

Ja dit verhaal is mij ook bekend. Maar dan nog hyperventileer je niet om CO2 binnen te krijgen. Dit is niet biologisch. Het leven heeft geen rekening gehouden met het bestaan van een plastic zak. De trigger van de hyperventilatie is idd anders dan bij een compensatie van een metabole verstoring. Maar de trigger gaat vooraf aan de hyperventilatie, en de hyperventilatie gaat vooraf aan de lage CO2 spanning. Maar nu we het hier toch over hebben: Bij veel mensen met hyperventilatie als gevolg van paniek blijkt dat er helemaal geen daling van de CO2 spanning plaatsvindt. Daarnaast verliest "in een zak ademen" idd zijn plaats. Veel mensen hanteren niet de juiste methode en het kan daarnaast dodelijk zijn.

Het werd niet echt duidelijk uit jouw verhaal of het een aanvulling danwel commentaar was op mijn post. Ben maar van het laatste uitgegaan. Discussies zijn leuk toch;) Maar wat betreft die lage calciumspiegel heb je het helemaal juist. Bij een alkalose wordt er meer calcium aan albumine gebonden door de hoge zuurgraad. Hierdoor ontstaan de tintelingen en de tetanie verschijnselen

[Koen007]

Met dat tintelent gevoel moet je trouwens opletten...

Door een half minuutje snel diep in en uit te ademen kan je inderdaad veel langer je adem inhouden. Ik heb al op meerdere plaatsen gelezen/gehoord dat dit kwam doordat je niet het O2 gehalte verhoogt in je bloed maar wel het CO2 gehalte verlaagt wat je ademhalingsdrang bepaalt. Dit is dus de manier om langer onder water te kunne zwemmen. Deze techniek gebruik ik bijna altijd tijdens het om-ter-langst onder water zwemmen.

Maar, twee maand geleden ging ik deze techniek eens gebruiken tijdens het mountainbiken. Een helling waar ik na 30km fietsen steeds probeer over te sprinten was me net iets te lang. Ik geraakte er niet over door te sprinten, wel door op tempo te rijden. Ik dacht dan even de techniek van snel diep in en uit te ademen te gebruiken om wat meer reserves te hebben tijdens die spurt bergop en er zo net wel over te geraken...

Man, man, heb ik chance gehad dat ik niet tegen de vlakte ging. Dat tintelent gevoel stak zo sterk de kop op dat ik het voelde tintelen van in mijn tenen tot in mijn hoofd tot het duizelige toe en het licht al voor 50% uit ging. Ik mag van geluk spreken dat de klim reeds begonnen was toen het tintelen de overhand nam want op een vlak stuk zou ik zeker van mijn stokje gegaan zijn. Door de zware inspanning van de klim was dit tintelent gevoel zeer snel en net op tijd weg.

Man, man, zeer scary moment!

Maar kom, laat de discussie gerust verder gaan zoals ze bezig was.

[BasB]

'k kan niet helemaal meer volgen: bij wiki lees ik: "Bij hyperventilatie gebeurt deze gasuitwisseling intensiever dan normaal.

Bij gezonde mensen is de O2-opname in het bloed bijna steeds 100%. Hyperventileren verandert de situatie dus niet. De afgifte van CO2 kan wel verhogen. Het bloed geeft dus meer CO2 af dan gewoonlijk. Het gehalte in het bloed daalt, we spreken van hypocapnie."

Wat komt er nu eerst: versnelling van de ademhaling of afgifte van CO2 die wijzigt?

Bij comp. hyperventillatie is de prikkel dus een omgeving waar de [CO2] te hoog is, en bij de tweede soort is het een stress situatie. Juist?

[albert davinci]

'k kan niet helemaal meer volgen: bij wiki lees ik: "Bij hyperventilatie gebeurt deze gasuitwisseling intensiever dan normaal.

Bij gezonde mensen is de O2-opname in het bloed bijna steeds 100%. Hyperventileren verandert de situatie dus niet. De afgifte van CO2 kan wel verhogen. Het bloed geeft dus meer CO2 af dan gewoonlijk. Het gehalte in het bloed daalt, we spreken van hypocapnie."

Wat komt er nu eerst: versnelling van de ademhaling of afgifte van CO2 die wijzigt?  

Bij comp. hyperventillatie is de prikkel dus een omgeving waar de [CO2] te hoog is, en bij de tweede soort is het een stress situatie. Juist?

Door hyperventilatie daalt jouw CO2-concentratie.

Het kan zijn

- dat jouw CO2-concentratie te hoog is (respiratoire acidose, CO2 is een zuur) en dan wilt jouw lichaam het overtollige CO2 wegkrijgen dus wordt het ademhalingscentrum in de hersenen actiever en ga je sneller ademhalen. Jouw CO2-concentratie zal hierdoor weer dalen naar de normale waarde.

- dat je door een emotionele prikkel gaat hyperventileren (angst, extreme pijn). Hierdoor gaat de CO2-concentratie dalen. Jouw CO2-concentratie was echter precies goed (ervan uitgaande dat diezelfde persoon geen respiratoire acidose heeft) dus gaat de CO2-concentratie te laag worden.

In het ene geval wordt de CO2-concentratie terug hersteld, in het andere geval krijg je een negatieve afwijking van de normale CO2-concentratie.

Het één dient voor het herstellen van een respiratoire acidose, het ander veroorzaakt een te lage CO2-concentratie.

Duidelijker dan dit kan ik het niet uitleggen.

Tip: lees gewoon de Engelstalige versie van wikipedia. Die is in het algemeen inhoudelijk beter en duidelijker.

[BasB]

ok merci, goed genoeg voor mij

[Da_ve]

'k kan niet helemaal meer volgen: bij wiki lees ik: "Bij hyperventilatie gebeurt deze gasuitwisseling intensiever dan normaal.

Bij gezonde mensen is de O2-opname in het bloed bijna steeds 100%. Hyperventileren verandert de situatie dus niet. De afgifte van CO2 kan wel verhogen. Het bloed geeft dus meer CO2 af dan gewoonlijk. Het gehalte in het bloed daalt, we spreken van hypocapnie."

Wat komt er nu eerst: versnelling van de ademhaling of afgifte van CO2 die wijzigt?

Bij comp. hyperventillatie is de prikkel dus een omgeving waar de [CO2] te hoog is, en bij de tweede soort is het een stress situatie. Juist?

Door hyperventilatie daalt jouw CO2-concentratie.

Het kan zijn

- dat jouw CO2-concentratie te hoog is (respiratoire acidose, CO2 is een zuur) en dan wilt jouw lichaam het overtollige CO2 wegkrijgen dus wordt het ademhalingscentrum in de hersenen actiever en ga je sneller ademhalen. Jouw CO2-concentratie zal hierdoor weer dalen naar de normale waarde.

-

Nee dit klopt niet wat je zegt. Je kan bij een repiratoire acidose niet sneller gaan ademen want de gaswisseling is juist verstoord. Daarom heb je ook een respiratoire acidose. Wat jij bedoelt zie je bij een metabole acidose. Als het HCO3 gehalte in het bloed daalt door verzuring zullen je longen meer CO2 uitademen. Zodat volgens de henderson-hasselbach formule de pH in zijn normale gebied blijft liggen. Aan de andere kant zal je bij een respiratoire acidose buffering verkrijgen via eiwitten zoals hemoglobine. Dit is nooit genoeg en dus zullen de nieren HCO3 vasthouden zodat hier ook de HH vergelijking goed blijft. Maar dit proces duurt minstens een dag. Effectiever en noodzakelijker is het om de respiratoire acidose op te heffen middels een medischie interventie.

P.S. Je kan je CO2 niet opheffen door te reageren met HCO3, maar dat spreekt voor zich.

[albert davinci]

'k kan niet helemaal meer volgen: bij wiki lees ik: "Bij hyperventilatie gebeurt deze gasuitwisseling intensiever dan normaal.

Bij gezonde mensen is de O2-opname in het bloed bijna steeds 100%. Hyperventileren verandert de situatie dus niet. De afgifte van CO2 kan wel verhogen. Het bloed geeft dus meer CO2 af dan gewoonlijk. Het gehalte in het bloed daalt, we spreken van hypocapnie."

Wat komt er nu eerst: versnelling van de ademhaling of afgifte van CO2 die wijzigt?

Bij comp. hyperventillatie is de prikkel dus een omgeving waar de [CO2] te hoog is, en bij de tweede soort is het een stress situatie. Juist?

Door hyperventilatie daalt jouw CO2-concentratie.

Het kan zijn

- dat jouw CO2-concentratie te hoog is (respiratoire acidose, CO2 is een zuur) en dan wilt jouw lichaam het overtollige CO2 wegkrijgen dus wordt het ademhalingscentrum in de hersenen actiever en ga je sneller ademhalen. Jouw CO2-concentratie zal hierdoor weer dalen naar de normale waarde.

-

Nee dit klopt niet wat je zegt. Je kan bij een repiratoire acidose niet sneller gaan ademen want de gaswisseling is juist verstoord. Daarom heb je ook een respiratoire acidose. Wat jij bedoelt zie je bij een metabole acidose. Als het HCO3 gehalte in het bloed daalt door verzuring zullen je longen meer CO2 uitademen. Zodat volgens de henderson-hasselbach formule de pH in zijn normale gebied blijft liggen. Aan de andere kant zal je bij een respiratoire acidose buffering verkrijgen via eiwitten zoals hemoglobine. Dit is nooit genoeg en dus zullen de nieren HCO3 vasthouden zodat hier ook de HH vergelijking goed blijft. Maar dit proces duurt minstens een dag. Effectiever en noodzakelijker is het om de respiratoire acidose op te heffen middels een medischie interventie.

P.S. Je kan je CO2 niet opheffen door te reageren met HCO3, maar dat spreekt voor zich.

Je hebt gelijk Da ve, een verspreking van mij.

[Zwarte roos]

Bij hyperventilatie die veroorzaakt wordt door hevige emotie(s) daalt de CO2-concentratie dus in je bloed doordat je te snel ademt.

Maar door wat wordt deze dan vervangen? Door zuurstof toch niet? Of komt er dan gewoon niets in de plaats?

En blijf je dan sneller ademen door die gedaalde CO2-concentratie dus door een werkelijk ontstane behoefte, of staat dat er los van en is en blijft die emotionele prikkel de enige oorzaak?

Sorry voor de domme vraag, maar ik ben absoluut een groentje op dit gebied en snap het dus niet zo goed.

Edit: Ik ga er dus vanuit dat er of CO2 of O2 in je bloed zit, alletwee altijd in een bepaalde verhouding tov elkaar waarbij dus het ene stijgt als het andere daalt. Is dit uitgangspunt verkeerd?

[Gast]

O² en CO² zitten inderdaad beide in een bepaalde verhouding in je bloed.

Bij hyperventilatie daalt je CO² omdat je meer CO² uitstoot dan je O² kan opnemen. Er wordt niets echt vervangen, het enige dat verandert zijn de waardes van O² en CO².

Als je dit lange tijd hebt kan je lichaam hierop reageren door de nieren te laten compenseren door minder H+ te produceren. Hierdoor verlaagt je HCO3 en komt de PH terug op de normale grens.

Hevige emoties die aan de oorsprong staan van hyperventilatie zijn meestal het gevolg van een adrenaline-opstoot in het lichaam. Je hart gaat harder pompen waardoor je sneller zal gaan ademen. Als de adrenaline zijn uitwerking vermindert zal je hart trager slaan waardoor je trager zal ademen en de CO² terug zal stijgen.

[Jolanda.H.A]

O² en CO² zitten inderdaad beide in een bepaalde verhouding in je bloed.

Bij hyperventilatie daalt je CO² omdat je meer CO² uitstoot dan je O² kan opnemen. Er wordt niets echt vervangen, het enige dat verandert zijn de waardes van O² en CO².

Als je dit lange tijd hebt kan je lichaam hierop reageren door de nieren te laten compenseren door minder H+ te produceren. Hierdoor verlaagt je HCO3 en komt de PH terug op de normale grens.

Hevige emoties die aan de oorsprong staan van hyperventilatie zijn meestal het gevolg van een adrenaline-opstoot in het lichaam. Je hart gaat harder pompen waardoor je sneller zal gaan ademen. Als de adrenaline zijn uitwerking vermindert zal je hart trager slaan waardoor je trager zal ademen en de CO² terug zal stijgen.

[Jolanda.H.A]

Ik heb vannacht gehoord dat het te hoog is mijn lichaam schok, veel koppijn ,duizelig, drogemond ,tintelingen en flauwvallen.

Ik krijg echt regelmatig op een dag schokken door mijn lichaam.

Werd eerst op Chronisch Moe gegooid maar vannacht had ik andere arts ik ben miss Chronisch Moe maar heb een te hoog OC2 gehalte snap niks van wat het is ja iets met zuurstof maar de rest schiet mij maar lek heb net beetje zitten lees maja zo moe denk bij me zelf ik schrijf mijn verhaal gewoon.

Wie kan mij helpen wat kan ik doen of beter wat moet ik wel en niet doen.

Al vast mega bedankt want die schokken en dergelijke maken me gek want kan niet meer goed op mijn benen staan

[albert davinci]

Helaas kunnen wij jou daar onmogelijk bij helpen. Dat is het werk voor de artsen die jou daadwerkerlijk in levende lijve zien.

Succes ermee.

[Assassinator]

Simpele niet-medische oplossing is altijd de lucht om je heen verversen: ventileren dus. Laat het raam bijvoorbeeld openstaan als je slaapt, dat helpt. Ik hoop dat het niet een probleem is in je lichaam, dan moet je echt naar een dokter

[dru]

Een belangrijk aspect mis ik in de discussie. Tengevolge van het lage CO2 gehalte bij hyperventileren wordt de bindingskracht tussen hemoglobine en O2 groter (omgekeerd Bohr-effect). Daardoor daalt het O2 gehalte in de weefsels. De Co2-zintuigen worden gevoeliger voor Co2 bij zeer laag O2-gehalte. Daardoor nog meer ademhaling en het effect versterkt zichzelf.