perpetuum

[Jan van de Velde]

als je deze machine goed ontwerpt werkt deze natuurlijk.  

alleen wat is het nut van waterstof op deze manier te nuttigen.

dan kan je beter een windmolen zetten.

of wil je een waterstof fabriek beginnen?

reken hem eens rond dan......

wrijving mag je van mij nog verwaarlozen........

nog eens dan, speciaal voor jou, ..//.. (en dan volgt weer een uitlegverhaal)

Kjell, ik vroeg je niet om hem rond te lullen, ik vroeg je om hem rond te rekenen. Van praatjes blijft dat ding niet draaien.

[KriKKe]

Je kan mss ook nog kracht putten uit de getijdenwisseling voor het rad te doen draaien maar dan zie ik niet echt het nut in van het systeem ...

[Jan van de Velde]

Je kan mss ook nog kracht putten uit de getijdenwisseling voor het rad te doen draaien maar dan zie ik niet echt het nut in van het systeem ...

dat wordt een traag rad dan, aangezien die getijden een periode van ca 12 uur hebben

[KriKKe]

ik heb wel nog een variatie op het systeem bedacht, stel, je neemt een rad dat je vastzet, de armen kunnen gevuld worden met zuurstof, als je doordat het rad draait zuurstof en waterstof vormt en je tapt de waterstof af en de zuurstof pomp je in de armen langs één kant zodat die kant stijgt ( de zuurstof moet er dan uitgaan als de arm boven is ) en het rad in beweging blijft ... ik denk niet dat het een erg winstgevend systeem is, als het al zou werken, maar het zou wel een manier zijn om waterstof te produceren ....

[Jan van de Velde]

je tapt de waterstof af en de zuurstof pomp je in de armen langs één kant zodat die kant stijgt ( de zuurstof moet er dan uitgaan als de arm boven is ) en het rad in beweging blijft ...

Dat kan dus niet anders of nog minder rendabel zijn dan het proces dat ik eerder uitrekende, Geplaatst: Wo 12 Jul 06, 0:08 want daar stuurde ik alle (knal)gas naar één kant, en dat is dus zowel de waterstof als de zuurstof. Dat werkt duidelijk niet (zie dat bericht), met alleen opstijgend zuurstof om de boel draaiend te houden daalt het toch al uitermate beroerde rendement van 0,4 % naar 0,13 %.....

[KriKKe]

Mja, maar terug even over dat eerste idee om dat rad te laten zinken tot het terug begint te stijgen door de waterstof- en zuurstofvorming, en als je nu dat rad zo kunt maken dat het maar iets zwaarder is dan het water ( door bvb. een vast luchtreservoir of zo ) , zodat je niet zoveel knalgas nodig hebt om het terug te doen stijgen?

[Jan van de Velde]

Mja, maar terug even over dat eerste idee om dat rad te laten zinken tot het terug begint te stijgen door de waterstof- en zuurstofvorming, en als je nu dat rad zo kunt maken dat het maar iets zwaarder is dan  het water ( door bvb. een vast luchtreservoir of zo ) , zodat je niet zoveel knalgas nodig hebt om het terug te doen stijgen?

Kijk nog eens goed naar die berekeningen die hierop betrekking hebben. De energie die vrijkomt bij het dalen van je turbine is recht evenredig met de effectieve massa van die turbine (dat is de massa die overblijft nadat je de massa van het door het turbinemateriaal verplaatste water volgens Archimedes eraf getrokken hebt)

E= m.g.h

Hoe geringer de dichtheid van je turbine, hoe kleiner die "m", hoe geringer de energie die vrij kan komen bij een bepaalde daling "h", en hoe minder gas je dus kunt produceren.

Je hoeft dan wel minder terug op te tillen, maar je hebt ook veel minder om mee te tillen.

[Ruben Kwast]

Hoe geringer de dichtheid van je turbine, hoe kleiner die "m", hoe geringer de energie die vrij kan komen bij een bepaalde daling "h", en hoe minder gas je dus kunt produceren.

En bij een grotere dichtheid wordt het ding te zwaar en werkt het dus ook niet echt efficiënt. Lijkt mij dat de theorie dus niet klopt, toch?

[Jan van de Velde]

En bij een grotere dichtheid wordt het ding te zwaar en werkt het dus ook niet echt efficiënt. Lijkt mij dat de theorie dus niet klopt, toch?

Welke theorie bedoel je?

[marcus]

Aardig idee maar afgezien of het werkt als daarvoor de verbranding van de waterstof nodig is heb je natuurlijk nog geen perpetuummobile. De energiebron is ook niet oneindig, de hoeveelheid water is namelijk niet oneindig.

Het hele systeem kan denk ik ook nooit concurreren met gewoon een waterrad in de getijdenstroom die op veel plaatsen langs de kust een sterkere stroom water langs een vaststaand rad levert dan ontstaat door het zinken en stijgen.

[Jan van de Velde]

Marcus denkt helemaal de verkeerde kant op in dit verhaal, en ik wil even aantonen waar en waarom:

Aardig idee maar afgezien of het werkt als daarvoor de verbranding van de waterstof nodig is heb je natuurlijk nog geen perpetuummobile.

Zolang als je die waterstof maakt met de energie uit je perpetuum mobile zelf blijft het een perpetuum mobile.

De energiebron is ook niet oneindig, de hoeveelheid water is namelijk niet oneindig.

energiebronnen zijn niet nodig, laat staan oneindige, want een perpetuum mobile kost geen energie.

Het hele systeem kan denk ik ook nooit concurreren met gewoon een waterrad in de getijdenstroom die op veel plaatsen langs de kust een sterkere stroom water langs een vaststaand rad levert dan ontstaat door het zinken en stijgen.

Dit is vergelijken van twee totaal verschillende zaken, te weten perpetuum mobile en klassieke energiebronnen met externe energieleveranciers.

[Matsi]

Hallo, ik ben nieuw hier en dit onderwerp viel me het meeste op. Zo te zien hebben jullie het hier over een perpetuum mobile van de eerste soort: een systeem dat na een aantal stappen, chemisch of fysisch, terugkeert in dezelfde staat en daarnaast energie produceert.

Het systeem hier is

-de molen zelf.

-al het water waar de molen in staat. <- dit vergroot het systeem enorm

-het produkt van electrolyse, (2x)H2 en O2.

Laten we wrijving vergeten. Als we genoeg energie voor een volledige rondgang van de molen toevoegen om hem op te starten, gebeurt het volgende:

Water wordt verplaatst door de schoepen, dit remt de molen af. Neen, dit is geen wrijving.

De dynamo in de molen wekt energie op, dit remt de molen af.

H2 en O2 wordt geproduceerd, komt in een schoep terecht, en laat de molen sneller draaien.

Bovenaan vang je H2 en O2 af, en verkrijg je energie hieruit, dmv bijvoorbeeld een brandstofcel. Hiermee drijf je een elektromotor aan om de molen sneller te laten draaien.

Je verkrijgt net zoveel energie uit de reactie van H2 met O2, als het kostte om deze in de eerste plaats te verkrijgen. Nou is het dus de vraag of de kracht van de opwaartse druk van de H2 en O2 groter is dan de kracht die het kost om het water te verplaatsen. Ik heb geen zin om het uit te rekenen, maar ik zet mijn geld in op 'Neen', zeker als ik de berekeningen aan het begin van dit onderwerp zie.

Volgens mij zou je met een zeer goed ontwerp dit rad redelijk lang op eigen kracht kunnen laten draaien, maar zou het uiteindelijk tot stilstand komen. Energieproduktie is uitgesloten.

[marcus]

Zolang als je die waterstof maakt met de energie uit je perpetuum mobile zelf blijft het een perpetuum mobile.

Daar ben ik het wel mee eens Jan. Maar als je ook maar een heel klein deel van die waterstof nodig hebt om het geheel op gang te houden is het geen perpetuummobile meer. Of een olieboorinstallatie die werkt op - een deel van - de zelf aangeboorde olie zou ook een perpetuummobile zijn met als enige verschil dat de hoeveelheid water veel groter is dan de hoeveelheid olie maar dat is geen principieel verschil.

energiebronnen zijn niet nodig, laat staan oneindige, want een perpetuum mobile kost geen energie.

Klopt, in ieder geval zou geen energie van buiten mogen halen en dus - wil er sprake zijn van een perpetuummobile - ook niet uit het water.

Dit is vergelijken van twee totaal verschillende zaken, te weten perpetuum mobile en klassieke energiebronnen met externe energieleveranciers.

Het gaat hier toch ook om een manier om energie te winnen in de vorm van waterstof. Een deel van die waterstof zul je hierbij al nodig hebben om het op gang te houden, dat deel ben je kwijt voor ander gebruik.

Vast opgesteld aan het uiteinde van een pier aan de afsluitdijk ervaart een vergelijkbaar rad een veel grotere en constantere stroomsnelheid van het water dan door het stijgen en dalen van dit rad. Daarbij is bij een rad dat de horizontale stroomsnelheid van water gebruikt geen deel van de energie nodig om het rad op gang te houden. Stel je het rad voor aan de afsluitdijk in de stroming daar of in een rivier aan het eind van een (eventueel schuin ten opzichte van de oever aangelegde) krib. Het perpetuumrad zal door de stroming niet meer of minder energie genereren maar zodra je het rad 90 graad kantelt en de rivierstroming gebruikt gaat de generator meer energie leveren. Je hebt trouwens wel gelijk dat dit geen argument is om aan te tonen dat het niet om een perpetuummobile gaat

maar ik dacht dat het wel verhelderend is.

Dan blijft eventueel wel de vraag of er een deel van de waterstof overblijft voor ander gebruik. Maar dan zit je met het probleem dat, zoals Matsi al aanhaalt, het uiteenhalen van waterstof en zuurstof evenveel energie kost dan er later vrij komt wanneer er weer water ontstaat. Dit systeem genereert niet alleen de energie van waterstof maar moet die energie ook leveren omdat je geen gebruik maakt (wil maken) van een externe energiebron

[Jan van de Velde]

Marcus, ik ben bang dat je in dit verband toch met een paar forse begripsprobleempjes zit.

Zolang als je die waterstof maakt met de energie uit je perpetuum mobile zelf blijft het een perpetuum mobile.

Daar ben ik het wel mee eens Jan. Maar als je ook maar een heel klein deel van die waterstof nodig hebt om het geheel op gang te houden is het geen perpetuummobile meer. Toch wel hoor, het gaat er maar om dat je er niet emer instopt dan je eruit haalt. Of een olieboorinstallatie die werkt op - een deel van - de zelf aangeboorde olie zou ook een perpetuummobile zijn met als enige verschil dat de hoeveelheid water veel groter is dan de hoeveelheid olie maar dat is geen principieel verschil. Hier is een héél groot principieel verschil. Miljoenen jaren geleden is er zonne-energie omgezet in chemische energie in de vorm van olie. Die olie-energie nu gaan gebruiken zonder er uiteindelijk olie voor terug te geven maakt van een olieplatform dus het tegengestelde van een PM

energiebronnen zijn niet nodig, laat staan oneindige, want een perpetuum mobile kost geen energie.

Klopt, in ieder geval zou geen energie van buiten mogen halen en dus - wil er sprake zijn van een perpetuummobile - ook niet uit het water. Er wordt ook gen energie uit het water gehaald, integendeel, het wordt er in gestopt, want het kost energie om van water knalgas te maken. En als je dat knalgas weer verbrandt, krijg je weer water en ben je weer waar je was, en kun je tot in het oneindige doorgaan.

Dit is vergelijken van twee totaal verschillende zaken, te weten perpetuum mobile en klassieke energiebronnen met externe energieleveranciers.

Het gaat hier toch ook om een manier om energie te winnen in de vorm van waterstof. Nee, het gaat er hier om om energie te winnen, of minstens het niet te verliezen. In dat laatste geval heb je al een PM, in het eerste geval de droom van iedere free-energy adept...... Een deel van die waterstof zul je hierbij al nodig hebben om het op gang te houden, dat deel ben je kwijt voor ander gebruik. Ik denk zelfs dat je alles nodig zult hebben om de zaak aan de gang te houden, en ik denk zelfs dat het dan nóg niet lukt, maar daar gaat het in deze reactie even niet om......

Vast opgesteld aan het uiteinde van een pier aan de Afsluitdijk ervaart een vergelijkbaar rad een veel grotere en constantere stroomsnelheid van het water dan door het stijgen en dalen van dit rad. Daarbij is bij een rad dat de horizontale stroomsnelheid van water gebruikt geen deel van de energie nodig om het rad op gang te houden. Horizontaal water stroomt niet, als je daar niet van overtuigd bent pak dan maar eens een teiltje water en probeer daar maar eens een klein waterradje in beweging te laten houden. Dus je mag ook niet stellen dat er geen energie voor nodig is om het te doen stromen. Zou water wel horizontaal kunnen stromen, dan hadden we inderdaad een PM. Maar alle water dat naar de zee stroomt is d.m.v. zonne-energie verdampt, heeft zwaartekracht-energie gekregen en is vervolgens als regen ergens boven land weer gevallen, maar net niet tot zeeniveau. Dat laatste hoogteverschil kunnen we benutten om (dat laatste beetje zwaartekracht-)energie uit stromend water te halen. Dus we hebben niet meer of minder dan een apparaat dat via een omweg zonne-energie benut. Stel je het rad voor aan de Afsluitdijk in de stroming daar of in een rivier aan het eind van een (eventueel schuin ten opzichte van de oever aangelegde) krib. Het perpetuumrad zal door de stroming niet meer of minder energie genereren maar zodra je het rad 90 graad kantelt en de rivierstroming gebruikt gaat de generator meer energie leveren. Je hebt trouwens wel gelijk dat dit geen argument is om aan te tonen dat het niet om een perpetuummobile gaat

maar ik dacht dat het wel verhelderend is. Deze dubbele ontkenning is verwarrend, volgens mij zeg je hier dat Het een argument is om aan te tonen dat het wél om een PM gaat, maar bedoel je dat niet?

Dan blijft eventueel wel de vraag of er een deel van de waterstof overblijft voor ander gebruik. Maar dan zit je met het probleem dat, zoals Matsi al aanhaalt, het uiteenhalen van waterstof en zuurstof evenveel energie kost als er later vrij komt wanneer er weer water ontstaat. Dat heb je dus wel door, en dan snap ik niet dat je helemaal in het begin stelt dat: Maar als je ook maar een heel klein deel van die waterstof nodig hebt om het geheel op gang te houden is het geen perpetuummobile meer".Dit systeem genereert niet alleen de energie van waterstof maar moet die energie ook leveren omdat je geen gebruik maakt (wil maken) van een externe energiebron van deze laatste zin snap ik niet wat je ermee bedoelt te zeggen.

[marcus]

Je haalt hier inderdaad geen energie uit het water daar heb je gelijk in. Dit systeem moet de energie genereren die nodig is om uit water knalgas te halen en die energie krijg je niet terug omdat je het gas boven weer kwijt wil om de soortelijke massa te verhogen. Daarmee ben je die energie ook kwijt (voor het systeem) Dat zou inderdaad nog verder gaan dan een perpetuum mobile.

In de praktijk denk ik dat het volgende gebeurt; Het rad zakt steeds langzamer naar beneden tot de soortelijke massa gelijk is aan water. Vanaf dat moment blijft het gewoon zweven omdat de zinksnelheid dan nul is vormt zich niet meer knalgas. Nu moet je dus iets hebben ingebouwd waarmee je het knalgas kunt verbranden omdat dat je enige energie is die je beschikbaar hebt maar daarmee neemt de soortelijke massa weer toe...