De paus en de moslims

[collegavanerik]

Assasinator, doe je huiswerk ipv mij te betichten van een te grote fantasie. Zoek voor de grap eens het werkelijke verloop van bijv. die cartoonrellen uit...  

Het zegt mij al genoeg dat je zweert bij je geschiedenisboeken wat dat betreft.

Denk je nou echt dat de paus en de zijnen dit niet hadden voorzien? En denk je nou echt dat de reacties 'spontaan' zijn?

get real

Het is triest om te zijn dat beide kampen er met open ogen intrappen...

Nee Josef Ratzinger is een studeerkamertheoloog die vanuit de studeerkamer in een publieke functie is gedropt. In een naieve theologische presentatie meende hij alleen zijn aaanwezigen in de zaal als publiek te hebben.

Hij had dit niet voorzien: hij en zijn staf zijn nog onervaren, en ik kan ook niet echt een motief verzinnen waarom hij dit gewild zou hebben.

De cartoonrellen was bewust stoken van een deense imam die maanden met de cartoons heeft lopen leuren tot iemand eindelijk hapte. Dit lijkt sterk op weer een bewuste poging van moslimzelfkastijding.

[Adpruys]

De intelligentie en ervaring van de paus schat ik hoger in. Wellicht wil hij tot discussie binnen de islam aanzetten aangaande de aanvaardbaarheid van geweld t.o.v. niet-moslims. Wellicht het 'duivelse' karakter van de koran aantonen om zieltjes te winnen.

[collegavanerik]

De intelligentie en ervaring van de paus schat ik hoger in. Wellicht wil hij tot discussie binnen de islam aanzetten aangaande de aanvaardbaarheid van geweld t.o.v. niet-moslims. Wellicht het 'duivelse' karakter van de koran aantonen om zieltjes te winnen.

zoals eerder gezegd deze paus is een intelligente maar naieve studeerkamergeleerde zonder ervaring in de diplomatie, kijk maar naar zijn vroegere dogmatische publikaties als kardinaal ratzinger.

[Monnik]

Het is triest dat deze ietwat wereldvreemde Paus -daarin ben ik het met collegavanerik eens- niet door betere adviseurs wordt ondersteund. In zo'n geval als dit waar hij bijdraagt aan een verwijdering tussen Islamieten en Christenen raakt dit ook mij en anderen die er niet direct bij betrokken zijn. Naïef of niet, hij heeft deze functie wel, heeft zich verkiesbaar gesteld, en moet er dus ook de verantwoordelijkheid voor dragen.

In een preek voor eigen parochie had hij zich nooit moeten laten verleiden tot zo'n steek onder water naar de Islam waar er waarschijnlijk niemand was om hem er direct op aan te spreken en de uitspraken een eigen leven konden gaan leiden. Het hele stuk ademt een trieste sfeer van zelfverheerlijking van het Rooms-Katholieke gedachtegoed en ook de wetenschap krijgt een paar flinke steken onder water. Die relatie is alleen niet zo gevoelig, de relatie Christendom-Islam is dat momenteel wel.

Als hij serieus het debat wil aangaan over de ideëen over geweld en geloof in verschillende godsdiensten dan moet hij een echt debat organiseren met alle partijen aan tafel en niet voor eigen parochie ermee aan de haal gaan om punten te scoren en vervolgens publiekelijk zeggen dat hij de Islam zo enorm respecteert. Dat is niet geloofwaardig en niet verantwoordelijk.

[Bart]

Waarmee die moslims zelf het bewijs leveren dat de paus gelijk had.  

Die lui hebben gewoon een verschrikkelijk kort lontje.

Na de moord op Theo van Gogh werden er in dit land ook een aantal moskeeen in brand gestoken of beklad. Zij zijn zeker niet de enige met een kort lontje. We kunnen er hier in Europa ook wat van.

[John Nash]

Hij had dit niet voorzien: hij en zijn staf zijn nog onervaren, en ik kan ook niet echt een motief verzinnen waarom hij dit gewild zou hebben.

Denk je dit echt? Is het niet wat naief om te veronderstellen dat ze dit niet wat voorzien hadden. Het doet me denken aan al die zogenaamde 'foutjes' en 'versprekingen' van die 'domme' George Bush of het 'per ongeluk' uitlekken van informatie. Bekijk de grote lijn het is zo obvious. En de meesten van ons trappen er natuurlijk in, immers het RTL-nieuws/ de Volkskrant...etc. zegt dat het zo zit... tja....

Het Vaticaan is een van de machtigste 'instellingen', de kennis die ze daar bezitten zou je doen duizelen, en dan zou de staf van de paus zo'n 'fout' maken?

En een motief kan ik je wel geven: ordo ab chao.

De cartoonrellen was bewust stoken van een deense imam die maanden met de cartoons heeft lopen leuren tot iemand eindelijk hapte. Dit lijkt sterk op weer een bewuste poging van moslimzelfkastijding.

Klok en de klepel. Inderdaad was er sprake van gestook, maar dit heeft niets met moslimzelfkastijding te maken. Dit is puur het tegen elkaar op spelen van 2 'kampen'. En dat zien we nou dus weer terug.

[de grijze muis]

Waarmee die moslims zelf het bewijs leveren dat de paus gelijk had.  

Die lui hebben gewoon een verschrikkelijk kort lontje.

Na de moord op Theo van Gogh werden er in dit land ook een aantal moskeeen in brand gestoken of beklad. Zij zijn zeker niet de enige met een kort lontje. We kunnen er hier in Europa ook wat van.

Was deze reactie van jou nou wel nodig Bart? Vergelijking gaat wel erg mank nmm, een moord op een bekend persoon in Nederland en daar bij enig woest ongenoegen van enkele simpele idioten in Nederland. dat is wel iets heel anders dan een universitaire rede voor intellect bestemd juist voor Regensburg, waar deze paus indertijd doceerde, met als gevolg dat Moh. religieuze leiders volksmassa's, die nauwelijks kunnen lezen oproepen tot geweld, met als gevolg dat ook niet Rk kerken in de hens worden gestoken en de bewuste woorden als woorden zijnde van de paus zelf worden beweerd te zijn. De tweede zin van Klazon vind ik ook niet geslaagd, echter helaas geven de huidige woorden van Al Azhar en de Ayatolla's reden de uitroep van keizer Manuel te beamen.

[de grijze muis]

CvE

zoals eerder gezegd deze paus is een intelligente maar naieve studeerkamergeleerde zonder ervaring in de diplomatie, kijk maar naar zijn vroegere dogmatische publikaties als kardinaal ratzinger.

Inderdaad geen diplomaat zoals JP2, die in een speech in 2000 verontschuldigingen aanbood namens Rome voor de intolerantie en onrecht door de RK begaan, hij noemde het onrecht tegen vrouwen en noemde de misdaden van gedwongen bekeringen van de Indianen, kruistochten, inquisitie en nog enkele wandaden. Twee jaar eerder sprak hij over het zwijgen van geloofsgenoten tijdens de Shoa.

Zeer diplomatiek en bedoeld voor in het openbaar.

Deze paus is een kamergeleerde, die dacht voor eigen parochie te preken, dat is zijn goed recht. Hij schijnt zijn speeches niet door een staf te laten schrijven of door diplomaten te laten herzien.

Dat zou voor een speech als deze over rede, geloof en universiteit ook niet nodig behoren te wezen.

Kennelijk om de lieve vrede moet dat toch maar in het vervolg gebeuren.

[collegavanerik]

Het is triest dat deze ietwat wereldvreemde Paus -daarin ben ik het met collegavanerik eens- niet door betere adviseurs wordt ondersteund. In zo'n geval als dit waar hij bijdraagt aan een verwijdering tussen Islamieten en Christenen raakt dit ook mij en anderen die er niet direct bij betrokken zijn. Naïef of niet, hij heeft deze functie wel, heeft zich verkiesbaar gesteld, en moet er dus ook de verantwoordelijkheid voor dragen.

In een preek voor eigen parochie had hij zich nooit moeten laten verleiden tot zo'n steek onder water naar de Islam waar er waarschijnlijk niemand was om hem er direct op aan te spreken en de uitspraken een eigen leven konden gaan leiden. Het hele stuk ademt een trieste sfeer van zelfverheerlijking van het Rooms-Katholieke gedachtegoed en ook de wetenschap krijgt een paar flinke steken onder water. Die relatie is alleen niet zo gevoelig, de relatie Christendom-Islam is dat momenteel wel.

Als hij serieus het debat wil aangaan over de ideëen over geweld en geloof in verschillende godsdiensten dan moet hij een echt debat organiseren met alle partijen aan tafel en niet voor eigen parochie ermee aan de haal gaan om punten te scoren en vervolgens publiekelijk zeggen dat hij de Islam zo enorm respecteert. Dat is niet geloofwaardig en niet verantwoordelijk.

mee eens, maar deze paus schrijft al zijn toespraken zelf, en is er natuurlijk vast van overtuigd dat hij het enig ware geloof heeft. Dus dat kan nog moeilijk worden.

[Adpruys]

God, die de natuur, die volgens rationele wetten functioneert, en de mens, die in staat is tot logisch redeneren, schiep kan niet anders zijn dan redelijk. Aangezien oorsprong en doel van belang zijn en feitenkennis niet de gehele werkelijkheid kan bevatten behoort theologie tot de wetenschap. Door gebruikmaking van de rede, en dus de wetenschap, kan discussie tussen religies plaatsvinden.

Immateriële kwesties , bijv. die de ziel aangaan, kunnen niet met materiële argumenten, zoals het zwaard, beslecht worden. Een soera uit de koran beweert dat dit wel dient te gebeuren. Dit is per definitie onredelijk. Daarom is de koran niet het woord van god. De bijbel echter onderkent het belang van de rede 'in den beginne was er de rede (logos)'

Mijn samenvatting van Benedictus'redevoering

[Archeopteryx]

Adpruys schreef:

Daarom is de koran niet het woord van god.

Mooie god zou het zijn als de qor'aan gods woord was...

[1207]

pollvraag lijkt mij fout te zijn

paus citeerde iemand anders en uitspraak is daarmee niet automatisch zijn mening.

waarom vergeten sommige deze kleine maar belangrijke nuance

is het verstandig van de paus? neen

al was het maar omdat hij iemand citeert die net terug thuis was van 1 of andere christelijke genocide (bij wijze van spreken) waardoor het verwijt van geloof verspreiden met zwaard bijzonder sterk op het debat tussen de pot en de ketel lijkt.

wel opvallend dat beide partijen weer de theologische trukkendoos opentrekken.

de paus met een klassieke jezuietentruk (spijt hebben dat z'n woorden kwetsen maar ze zeker niet intrekken en zeker in het vage blijven) en de moslims met hun geredeneer dat de moordenaars vh slachtoffer valse moslims zijn en de islam dus geen schuld treft.

Dat verschillende imams opgeroepen hebben tot wraak wordt dan toch weer vergeten zeker

[de grijze muis]

1207

pollvraag lijkt mij fout te zijn..

Daar heb ik ook reeds op gewezen. Iedereen mag immers een eigen mening hebben, ook de paus, zeker bij een voordracht voor eigen publiek op de universiteit waar hij zelf doceerde.

En dan nog het "onterechte" kwetsen, is er ook zoiets als "terecht" kwetsen?

Degene die de poll maakte had kennelijk nog niet de hele speech gelezen, maar lijkt mij uitsluitend te zijn afgegaan op de foutieve vertaling en het uit de context rukken van de gewraakte passage door NU.nl

[curious]

het is een samenzwering om de paus onderuit te halen.

De paus mag best menen dat de islam een intrinsiek geweldadige godsdienst is, bovendien inhumaan, een godsdienst die door die bloeddorstige mohammed nooit tot enig goeds kon hebben geleid. Dat zat er meteen al niet in.

En als onze plaatsvervanger van Gods eigen zoon op aarde alleen maar teksten citeerde van iemand anders, dan is het natuurlijk sowieso duidelijk dat hij er zelf heel andere opvattingen op nahoudt. Dat hadden we natuurlijk meteen moeten begrijpen

Het zijn die heetgebakerde moslims man, die slechte vertalingen lezen en er zomaar weer op los willen slaan. Wisten jullie dat er een non vermoord is door die 1.2 miljard moslims? Ja, we weten nog niet helemaal de achtergrond, maar je ziet het. Uiterst geweldadig volkje.

He jongens, zullen we Iran eens gaan platbombarderen om er net als in Irak christelijke Vrijheid en Democratie en Happiness for All te brengen? (oke, beetje offtopic misschien)

[Monnik]

@1207

Het is inderdaad niet automatisch je eigen mening wanneer je iemand anders citeert. Je kunt dat ook doen om die stelling juist af te breken. In dit geval geeft de Paus impliciet aan het met de strekking ervan eens te zijn, door er niet tegenin te gaan afgezien van de bijvoegingen dat het wel wat kort door de bocht is. Dat is nog geen tegenwerping in mijn boek. Bovendien wordt het gebruikt als startpunt van een discussie over dat je niet met geweld mag bekeren in het Christendom en wordt dus duidelijk de mogelijkheid opengelaten dat dit in de Islam wel zo zou zijn. Via het citaat wordt dit in ieder geval redelijk sterk gesuggereerd.

@allen

Vervolgens komen we bij het punt of Moslims zich hier wel aan mogen storen, omdat hij het niet tegen hen had. Ik vind dit geen sterke verdediging. Stel dat je ter ore komt dat twee mensen die bij jou in een discussie zitten persoonlijke berichten uitwisselen waaruit blijkt dat ze je ideëen minderwaardig vinden en het als vertrekpunt gebruiken om elkaar te demonstreren hoe geavanceerd hun gedachten wel niet zijn terwijl ze in het forum in het openbaar steeds laten weten dat ze je standpunten respecteren. Welke versie geloof jij dan? Had men die kritiek dan niet in het openbaar moeten uiten in plaats van er een onderonsje van te maken? Welk vertrouwen blijft er dan over?

Als hij aan zijn gehoor had willen laten zien dat het Katholicisme zo'n sterke filosofie heeft dan had hij hen moeten overstelpen met voorbeelden van de positieve werking van zijn geloof en niet moeten willen laten zien dat het beter is dan dat van iemand anders.

Tenslotte denk ik dat hij in de suggestie dat Moslims met geweld mogen bekeren van hun geloof ook nog eens pertinent ongelijk heeft. De enige plek waar de Spaanse joden veilig waren, was in de Arabische landen. Jeruzalem was een veilige stad voor de verschillende geloven totdat de kruisridders zich er mee gingen bemoeien.