sciencetalk

Vreemd genoeg ben ik het deze keer zowaar een beetje eens met Hildebrand.

Hard determinisme voor de levensloop van de mens wordt hier een gepresenteerd als een onomstotelijk feit waartegen Hildebrand zich dient te verdedigen. Naar mijn idee lopen de menigen binnen de wetenschap en filosofie hier sterk over uiteen. Ondanks veel speurwerk mijnerzijds is het mij niet gelukt om een keihard, overtuigend bewijs te vinden voor welk kamp dan ook. Persoonlijk denk ik dat er geen tegenstelling hoeft te bestaan tussen causaliteit en vrije wil. Zie voor een uitgebreide discussie hier: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=32498

Lang geleden las ik in een psychologieboek dat de reacties van volwaardig functionerende mensen veel onvoorspelbaarder zijn dan de reacties van personen met bepaalde psychische problemen (angsten, complexen, persoonlijkheidsstoornissen). Volwaardig functionerende personen zijn mensen die onder allerlei verschillende omstandigheden evenwichtig en gelukkig kunnen zijn, een sterk aanpassingsvermogen hebben doch hun persoonlijkheid toch sterk tot uiting weten te brengen. Ze hebben meer vrijheid van handelen dan als ze belemmerd zouden worden door de innerlijke belemmeringen waar we allen in meer of, hopelijk, mindere mate last van hebben.

Het is mij al vaak opgevallen dat mensen als ze ontspannen zijn het meest ad-rem, grappig of op andere wijze origineel en onverwacht uit de hoek kunnen komen. Minder interne en externe belemmeringen zorgen voor een grotere persoonlijke inkleuring.

Zou de grotere willekeurigheid van gedragingen in deze twee gerelateerde situaties een aanwijzing kunnen zijn voor het bestaan van een vrije wil?

Een afdoende bewijs zal het ongetwijfeld niet zijn maar ik kan zo snel geen andere verklaring dan een grotere keuzevrijheid bij afwezigheid van belemmeringen bedenken.

De natuurwetten zoals wij die kennen, in ieder geval zoals ik die begrijp, sluiten het bestaan van een vrije wil uit.

met vermeende vrije wil en keuze vrijheid hoeft het "lot" nog niet ontkomen te worden.

De eigen lotsbepaling is natuurlijk voor mensen sterker dan voor dieren. Ik geloof hierbij trouwens dat dieren ook vrije wil hebben zoals mensen die hebben. Dieren maken ook keuzes. meer of minder instinctief of willekeurig. de mens maakt ook keuzes maar wel intelligenter (beredeneerd) maar niet vrij van instinct, cultuur opvoeding en omgeving.

Over determinsime: het onzekerheidprincipe van Heisenberg kan hiertegenin gebracht worden.

Directer is volgens mij iets wat bij de chaos theorie gerekend kan worden: zeer complexe processen (hard stromend water/ evolutie) verlopen na terugspoelen en weer afspelen altijd weer anders. De uitkomsten na vele keren afspelen lenen zich wel voor statistiek waarmee dan wel weer een voorspellende waarde kan worden gegeven. Maar geen deterministische.

Aan het woord "toeval" ga ik me in deze context niet branden. te beladen en vooral een te complex begrip.

Wel wil ik nog poneren dat, na het lezen van vele ID posts hier en in diverse rubrieken (zowel biologie als filosofie, theologie), evolutie niet gericht is. Bij velen een misverstand.

De Evolutietheorie impliceert GEEN DOEL van natuurlijke selectie. Net zoals de theorie van de zwaartekracht geen doel voorschrijft in het vallen van een appel, de relatieviteitstheorie geen doel in een gemaximeerde snelheid in het heelal (Einstein filosofeerde hier wel over, maar je ziet deze overpeinzingen niet terug in de berekeningen en stellingen), etc.

Dus de evolutieleer schrijft niet het creeren van complexere organismen (of organen) voor of het komen tot een intelligent wezen (de verschrikkelijke ubermensch doctrine). natuurlijk kun je wel over doel en zingeving gaan filosoferen maar je komt nooit aan TOETSBARE hypothesen. Wat niets afdoet aan de waarheid want het tegendeel is net zo min toetsbaar.

juist, dat anticiperen en besef van toekomst en verleden doet het em. wij kunnen (in beperkte, héél beperkte) mate zien wat sommige keuzes voor uitkomst kunnen hebben, welke reactie er dus op hun actie komt. en ik denk ook dat dat een belangrijk kenmerk is voor intelligentie.

Er is een speciaal gedeelte van je hersenen dat zich hiermee bezig houdt, en volgens mij een heel groot aandeel in je zelfbewustzijn heeft.

Verder moet ik je teleurstellen dat determinisme realiteit is, onze ruimte is doordrongen van chaos, en dit maakt het onmogelijk om interpolaties te doen, om de toekomst te voorspellen. Zelf al weet je meer dan Heisenberg je toestaat, en kan je onbeperkt berekenen zonder dat dit invloed op de toekomst heeft. Het is per definitie onmogelijk choatische voortgang van een systeem te definieren.

De vrije wil uit zich in creativiteit. De mens bedenkt zonder ophouden zaken die een antwoord kunnen zijn op dat wat vooraf is gegaan, of dat waarvan verwacht wordt dat het komen zal. Ware creativiteit is de bakermat van oorspronkelijke, nieuwe dingen, die onze wereld vormen. Het is de hoogste uiting van wat het betekent mens te zijn. Gemakshalve laat ik al het verschrikkelijks dat de mens met deze mogelijkheid kan uitrichten buiten beschouwing.

Creativiteit is een gevolg van het constante zoeken van onze hersenen naar pieken in fitheid van oplossingen voor actuele problemen. Dit leidt altijd tot of onverwachte oplossingen of oude bekenden. Dit is een algemene eigenschap van complexe systemen, en heeft geen relatie met een 'mens zijn' of met dieren, of met biologie in het algemeen.

Over determinisme: het onzekerheidprincipe van Heisenberg kan hiertegenin gebracht worden.  

Dit principe van Heisenberg zegt iets over de (on)mogelijkheden van de mens om iets te determineren (vast te leggen), het doet echter niks af aan het idee dat de werkelijkheid een deterministisch karakter heeft.

Het gedrag van de werkelijkheid is immers niet afhankelijk van de voorspellingen die wij daarover kunnen maken, het blijft ondanks ons onvermogen gewoon de natuurwetten volgen.

Het determinisme kan inderdaad niet bewezen worden, hiervoor zou nodig zijn om een voorspelling te maken betreft de gehele werkelijkheid.

hiertoe is de mens vanzelfsprekend ook los van het Heisenbergprincipe niet in staat.

Hetzelfde geld overigens voor het idee dat de mens volgens de evolutietheorie een afstammeling is van de apen, het is een aanname die gebaseerd op feiten en voorspellingen afgeleid van deze feiten gemaakt kunnen worden.

Het is een heel aannemelijk en wetenschappelijk verantwoorde aanname.

Wat voor dit idee geldt geldt in vele malen sterkere mate voor het determinisme dat in elk mogelijk wetenschappelijk onderzoek steeds weer wordt aangetoond.

Wetenschap zou zonder het determinerende karakter van de werkelijkheid onmogelijk zijn.

Je kunt geen voorspellingen maken in een indeterministisch wereldbeeld.

Toch hebben we veel meer moeite met het idee van een deterministisch wereldbeeld te accepteren.

Voor mij is in willekeur geloven net zo'n volslagen raar idee als geloven dat God de mens heeft geschapen.

We hebben nog nooit iets gezien waaruit zou blijken dat willekeur bestaat, waarom er dan in geloven of er rekening mee houden als mogelijkheid?

Indeterminisme is gaten opvullen om dingen te verklaren die wij anders niet begrijpen zoals we ook het idee van een God daarvoor gebruiken.

Om de mens te begrijpen passen we de evolutietheorie toe en zou het wetenschappelijk niet verantwoord zijn als we ons bij elke eigenschap die de mens bezit niet mogen stellen dat het een geevolueerde eigenschap is omdat we de evolutietheorie niet bewijs levert dat elke mogelijke eigenschap geevolueerd is.

Wij nemen dit aan omdat we andere eigenschappen wel kunnen herleiden op de evolutietheorie en het onlogisch zou zijn dat andere eigenschappen dit dan niet zouden zijn.

Een wetenschapper die van elke eigenschap waarvan de evolutionaire functie nog niet ontdekt is zou beweren dat het daarom aannemelijk is dat die eigenschappen door God zijn geschapen en de rest door evolutie tot stand is gekomen zou weinig serieus genomen worden.

Zo werkt het natuurlijk ook met de deterministische aard van de mens, we zien werkelijkheid om ons heen volgens deterministische principes, we zien dat eigenschappen van ons werken volgens deterministisch principes.

Om dan het idee te hebben dat juist ons brein indeterministisch werkt (wat overigens ook geen vrije wil zou bevestigen) zou hetzelfde zijn als beweren dat God voor een deel de mens geschapen heeft.

Ik voel mij compleet gerechtvaardigt om te beweren dat ons complete brein volledig deterministisch werkt evenals ik beweer dat ons hele brein een evolutionair product is.

Ik voel mij compleet gerechtvaardigt om te beweren dat ons complete brein volledig deterministisch werkt evenals ik beweer dat ons hele brein een evolutionair product is.

Gezien je betoog moet dan noodzakelijkerwijs worden geconcludeerd dat alles wat je stelt - inclusief je gevoel van rechtvaardiging dat je daarbij zegt te hebben, niets met eigen inzicht heeft te maken dat immers aan een persoonlijke zienswijze gekoppeld kan worden, maar een onvermijdelijk gevolg is van de Big Bang. Eigen inzicht vooronderstelt een creatief proces: de emanatie van de vrije wil als bakermat van oorspronkelijke ideeen.

jdr schreef:Ik voel mij compleet gerechtvaardigt om te beweren dat ons complete brein volledig deterministisch werkt evenals ik beweer dat ons hele brein een evolutionair product is.

Gezien je betoog moet dan noodzakelijkerwijs worden geconcludeerd dat alles wat je stelt - inclusief je gevoel van rechtvaardiging dat je daarbij zegt te hebben, niets met eigen inzicht heeft te maken dat immers aan een persoonlijke zienswijze gekoppeld kan worden, maar een onvermijdelijk gevolg is van de Big Bang. Eigen inzicht vooronderstelt een creatief proces: de emanatie van de vrije wil als bakermat van oorspronkelijke ideeen.

Grappig om dit uit jouw mond te moeten horen....

Het maakt namelijk niks uit of het onvermijdelijke gevolg nu uit de Big Bang gehaald wordt of uit een alwetende God die bij zijn creatie had moeten voorzien welke ideeen jij hier ten toon spreid.

Toen God dit voorzag werd het een onvermijdelijk gevolg, lang voor jij geboren was.

Het enige wat jij daar tegenin kan brengen is dat God jou voorzag van de instrumenten om creatief te denken, maar dat de uitkomst daarvan gedetermineerd ligt daar kom jij niet onder uit.

Idem dito voorzag de evolutie mij met die middelen, dit verondersteld echter geen vrije wil.

Creativiteit kun je ook van een computer verwachten, het heeft weinig met willekeur te maken, creativiteit vraagt slechts complexiteit.

Verder ben ik wel nieuwsgierig hoe jij jezelf verantwoordelijk houdt voor je eigen inzichten..

Hoe gaat dat in zijn werk; zo'n inzicht verkrijgen?

Stuur je daar bewust op aan?

Bij mij ligt die creativiteit in de processen waar ik mij niet bewust van ben; ik bedenk immers niet welke gedachte ik wil denken, de gedachte komt tot mijn bewustzijn zonder daar bewust op aangestuurd te hebben.

Erg nieuwsgierig hoe dat bij jou werkt.

Mijn vraag aan jou is de volgende: hoe verklaar jij de keus van jouw woorden in je repliek op mijn eerdere posting.

Ik zal je later wel een expose van mijn ideeen geven, maar wil eerst weten wat jij nu precies bedoelt te zeggen.

Ik kan niet verder kijken dan hetgeen waar ik mij bewust van ben. Ik ben mij niet bewust geweest van het achterliggende keuzeproces van mijn woorden.

De verklaring moet ik je dan ook schuldig blijven.

Gezien je betoog moet dan noodzakelijkerwijs worden geconcludeerd dat alles wat je stelt - inclusief je gevoel van rechtvaardiging dat je daarbij zegt te hebben, niets met eigen inzicht heeft te maken dat immers aan een persoonlijke zienswijze gekoppeld kan worden, maar een onvermijdelijk gevolg is van de Big Bang. Eigen inzicht vooronderstelt een creatief proces: de emanatie van de vrije wil als bakermat van oorspronkelijke ideeen.

Deels mee eens: mijn creativiteit en gevoel van rechtvaardiging zijn inderdaad een onvermijdelijk gevolg van de Big Bang. Maar je impliceert onterecht dat die twee elkaar uitsluiten, volgens mij kunnen creativiteit en eigen inzicht best een gevolg van een deterministisch heelal zijn. Of liever gezegd, ik denk dat de manier waarop wij deze natuurlijke (en wellicht deterministische) processen uiteindelijk beleven, in feite precies zijn wat we inzicht, creativiteit of zelfs "vrije" wil noemen.

Mijn vraag aan jou is de volgende: hoe verklaar jij de keus van jouw woorden in je repliek op mijn eerdere posting.

Eens met jdr: praktisch onverklaarbaar. Als we tegenwoordig kunstmatig intelligente software maken zijn de "keuzes" die zo'n computer maakt al praktisch niet meer te verklaren (als in traceren tot herleidbare stappen). Het menselijk brein is misschien wel een googolplex keer zo ingewikkeld, dus ook al is er een logische, deterministische verklaring voor onze keuzes en gedachten, zo'n verklaring daadwerkelijk uiteenzetten lijkt me onmogelijk (en zou waarschijnlijk ook langer duren dan we nog te leven hebben).

Hildebrand schreef:Gezien je betoog moet dan noodzakelijkerwijs worden geconcludeerd dat alles wat je stelt - inclusief je gevoel van rechtvaardiging dat je daarbij zegt te hebben, niets met eigen inzicht heeft te maken dat immers aan een persoonlijke zienswijze gekoppeld kan worden, maar een onvermijdelijk gevolg is van de Big Bang. Eigen inzicht vooronderstelt een creatief proces: de emanatie van de vrije wil als bakermat van oorspronkelijke ideeen.

Deels mee eens: mijn creativiteit en gevoel van rechtvaardiging zijn inderdaad een onvermijdelijk gevolg van de Big Bang. Maar je impliceert onterecht dat die twee elkaar uitsluiten, volgens mij kunnen creativiteit en eigen inzicht best een gevolg van een deterministisch heelal zijn. Of liever gezegd, ik denk dat de manier waarop wij deze natuurlijke (en wellicht deterministische) processen uiteindelijk beleven, in feite precies zijn wat we inzicht, creativiteit of zelfs "vrije" wil noemen.

Mijn vraag aan jou is de volgende: hoe verklaar jij de keus van jouw woorden in je repliek op mijn eerdere posting.

Eens met jdr: praktisch onverklaarbaar. Als we tegenwoordig kunstmatig intelligente software maken zijn de "keuzes" die zo'n computer maakt al praktisch niet meer te verklaren (als in traceren tot herleidbare stappen). Het menselijk brein is misschien wel een googolplex keer zo ingewikkeld, dus ook al is er een logische, deterministische verklaring voor onze keuzes en gedachten, zo'n verklaring daadwerkelijk uiteenzetten lijkt me onmogelijk (en zou waarschijnlijk ook langer duren dan we nog te leven hebben).

Antwoord aan Rogier en jdr:

Ik ontken niet dat ons universum in zijn basisopzet een zekere mate aan gedetermineerdheid kent. Maar ik ben er ook van overtuigt dat het leven als fenomeen binnen dat gedetermineerde raamwerk de uitzondering vormt. Als er slechts sprake zou zijn van een universum dat bestaat uit dode materie hebben we te maken met een proces van oorzaak en gevolg dat consistent de regels van de natuurwetten volgt: een machine die nauwkeurig een programma afwerkt en waarvan niet afgeweken wordt zolang de machine door kan blijven draaien (entropie). Bij creativiteit is dit onderhavig zijn aan de dictatuur van oorzaak en gevolg bij te buigen. Creativiteit is vormgeven aan de uiting van de wil. Deze wordt zo - naast het algemeen erkende beginpunt van de Big Bang - op haar beurt een beginpunt van waaruit processen gedetermineerd kunnen uitwaaieren.

De vraag die ik aan jdr stelde beoogde aan te tonen dat zowel de keuze van woorden in zijn repliek als ueberhaupt het reageren op mijn posting niet kunnen worden verklaard als gebeurtenissen die al bij het ontstaan van ons universum vastlagen en dus onvermijdelijk waren. Daarmee reduceert men zichzelf tot onderdeel van de eerder genoemde machine die niet afwijkt van wat er in het alllereerste begin al was ingelegd. Die onvermijdelijkheid klopt niet. Er is de keus om wel of niet te reageren. Er is de mogelijkheid een eigen mening via de keuze van woorden, die het meest overeenkomen met wat men wil uitdrukken, naar voren te brengen. Dit alles levert weer specifieke reacties op die anders niet waren ontstaan.

En wat kunstmatige intelligentie betreft bestaat er voor zover ik weet geen software die dit mogelijk maakt. Tot op heden is elke beslissing die een computer maakt het gevolg van programmering die door ons is ontworpen en ingevoerd. Als zodanig is elke 'keuze' van een computer wel degelijk goed te verklaren en tot herleidbare stappen terug te brengen. Als een computer opeens iets gaat doen dat afwijkt van zijn programmering doordat het oorspronkelijk gedrag (creativiteit)gaat vertonen dat niet uit programmatuur verklaard kan worden, pas dan is er sprake van KI.

Daarmee reduceert men zichzelf tot onderdeel van de eerder genoemde machine die niet afwijkt van wat er in het alllereerste begin al was ingelegd. Die onvermijdelijkheid klopt niet. Er is de keus om wel of niet te reageren. Er is de mogelijkheid een eigen mening via de keuze van woorden, die het meest overeenkomen met wat men wil uitdrukken, naar voren te brengen. Dit alles levert weer specifieke reacties op die anders niet waren ontstaan.

Uiteindelijk bestaan wij uit niets anders dan dode materie. Wat maakt ons dan verheven boven andere dode materie? (als je het eventuele bestaan van "een ziel" buiten beschouwing zou laten). Natuurwetten die van toepassing zijn op dode materie moeten in extensio ook van toepassing zijn op de levende wezens opgebouwd uit deze dode materie. Creativiteit is de vormgeven aan de uiting van de wil? Dat is nu juist wat in vraag gesteld wordt. Bestaat er iets zoals een wil? Of is "een wil" niets anders dan het besef dat er ook andere mogelijkheden zijn, zonder de mogelijkheid om deze andere mogelijkheden te kiezen.

Bekijk onszelf bv. eens als een steen die wordt losgelaten vanop een bepaalde hoogte boven het aardopppervlakte. De steen kan dan wel denken bij zichzelf terwijl hij valt : "ik kon ook gewoon blijven zweven op de hoogte waarop ik werd losgelaten", maar toch valt hij... omdat hij moet beantwoorden aan de natuurwetten die heersen in ons universum. Zo ook zouden wij mensen misschien constant die illusie kunnen hebben van "ik zou dit anders kunnen gedaan hebben", maar ondertussen hebben we het niet zo gedaan... misschien omdat de natuurwetten ons hiertoe dwongen.

Pas op, ik zeg niet dat jouw bewering fout zou zijn. Zolang geen van beide standpunten wetenschappelijk kan bewezen worden, zijn ze beiden mogelijk. Maar omdat we wel weet hebben dat niet-levende materie beantwoordt aan natuurwetten en dat ook mensen voor het grootste gedeelte aan deze natuurwetten beantwoorden, prefereer ik dit standpunt in te nemen.

De vraag die ik aan jdr stelde beoogde aan te tonen dat zowel de keuze van woorden in zijn repliek als ueberhaupt het reageren op mijn posting niet kunnen worden verklaard als gebeurtenissen die al bij het ontstaan van ons universum vastlagen en dus onvermijdelijk waren.

Zo'n verklaring kan ik inderdaad niet neerleggen zoals ik al schreef..

Jij lijkt daar een zekere vermijdelijkheid uit te halen en loopt tegelijkertijd voorbij aan de vragen waarop jij deze contravraag baseerde.

Ik zal dezelfde vraag in een ander jasje gieten:

Wanneer het proces dat leidt tot bepaalde gedachten niet (bewust) zichtbaar is (wat volgt uit de onverklaarbaarheid) hoe had je dan kunnen vermijden om tot een bepaalde gedachte (woorden of mening) te kunnen komen?

Is het mogelijk bewust ergens controle op uit te oefenen zonder bewust van dit proces te zijn geweest?

En als je van mening bent dat die bewuste controle (vermijdelijkheid) er wel is zou je dan eens willen omschrijven hoe zo'n bewust proces dat leidt tot gedachtevorming bij jou tot stand komt?

Er is de keus om wel of niet te reageren.

De keus is er inderdaad, de vrijheid van de wil ligt echter niet bij de keuze om te reageren.

De uitkomst van zo'n keuze is afhankelijk van je wil, wanneer je deze wil kunt manipuleren door er een volledig bewuste controle op uit te oefenen -die op zijn beurt niet wordt vormgegeven door processen waarvan je je niet bewust bent- zou je kunnen spreken van een 'vrije wil'.

Als een computer opeens iets gaat doen dat afwijkt van zijn programmering doordat het oorspronkelijk gedrag (creativiteit)gaat vertonen dat niet uit programmatuur verklaard kan worden, pas dan is er sprake van KI.

Het valt me hierin op dat jij nu een bepaald kader neerzet waarbinnen het begrip 'creativiteit' zou moeten vallen.

Om te zien of het begrip binnen die kaders toepasbaar is op de mens zal je volledig zijn 'programma' moeten kennen en dan moeten beoordelen of het nog steeds onverklaarbaar is dat het (bijvoorbeeld) een bepaald kunstwerk neerzet.

Omdat we dit programma niet kennen (niet alleen omdat het een complex programma is, maar ook omdat gedrag meer vraagt dan slechts een programma) zou je ook bij de mens niet meer kunnen stellen dat het creatief is binnen jouw opgezette kaders voor dit begrip.

Voor computers geldt hetzelfde, het gedrag verklaren lukt al gauw niet meer als het te complex wordt en het emergent gedrag vertoont als het interacteerd met (f)actoren die niet besloten liggen in de programma's van deze computer.

Jouw berichten vallen niet te verklaren uit de phpbb-programmatuur van deze site.

Rogier zou veel meer kunnen vertellen over KI maar ik meen dat nu druk geexperimenteerd wordt met 'swarm intelligence' waar de intelligentie niet te reduceren valt tot elk afzonderlijk programma zoals intelligentie ook niet te reduceren (en daarmee te verklaren) valt tot elke afzonderlijke mier.

Wel is de emergentie van het totaal aan de interacterende programma's (of mieren) intelligent te noemen.

Zo werkt ons brein ook, de intelligentie (of creativiteit) van de mens is niet het product van een niet te reduceren geheel (cartesiaans bewustzijn), het is een product van een geheel dat gevormd wordt door een een zeer groot aantal actoren die onderling interacteren met elkaar (individueel, in groepen, subgroepen, etc.).

Het uitschakelen van afzonderlijke actoren of het belemmeren van de interactie tussen actoren die medeplichtig zijn aan de creatieve mens zal dan ook invloed hebben op de mate en vormgeving van creativiteit.

jdr schreef:

Wouter schreef:
Over determinisme: het onzekerheidprincipe van Heisenberg kan hiertegenin gebracht worden.  

Dit principe van Heisenberg zegt iets over de (on)mogelijkheden van de mens om iets te determineren (vast te leggen), het doet echter niks af aan het idee dat de werkelijkheid een deterministisch karakter heeft.

Het gedrag van de werkelijkheid is immers niet afhankelijk van de voorspellingen die wij daarover kunnen maken, het blijft ondanks ons onvermogen gewoon de natuurwetten volgen.

AHA, hebbes!

Wat jij verstaat onder "de werkelijkheid" is onlosmakelijk verbonden met waarneming. het is in feite één.

tenzij je zuivere wiskunde bedoeld, maar je hebt het over natuurwetten.

even zweven.....en even naar die grot met die schaduwen en ideeen....