Ervaren Dieren Pijn??

[bartelomeus]

Can animals feel pain?

[Benm]

Dat vat het fraai samen.

[jazzer]

Pijn voelen is een van de meest primitieve verworvenheden van dieren en het is even functioneel als bv. honger, dorst en libido. Intelligentie is echt niet nodig om pijn te ervaren of te lijden. Dan kan je met evenveel recht beweren dat een baby ook geen pijn voelt. Volgens mij willen de meesten die evidentie gewoon niet onder ogen zien omdat ze beseffen dat ze zich anders schuldig zouden voelen omdat zij mede verantwoordelijk zijn voor heel veel dierenleed (o.a. omdat ze vlees consumeren). Wir haben es nicht gewusst!

[Benm]

Wellicht zou het voor een baby tot een zekere leeftijdsgrens ook wel gelden. Alleen wordt zo'n baby uiteindelijk wel een mens met de volledige range aan emoties. Je moet je dan ook afvragen of het opgedane trauma geen invloed op de kwaliteit van de rest van het leven heeft.

[jazzer]

Wellicht zou het voor een baby tot een zekere leeftijdsgrens ook wel gelden. Alleen wordt zo'n baby uiteindelijk wel een mens met de volledige range aan emoties. Je moet je dan ook afvragen of het opgedane trauma geen invloed op de kwaliteit van de rest van het leven heeft.

Jij gelooft dus dat als een baby het uitkrijst "van de pijn" omdat je hem bijvoorbeeld verbrand hebt met jouw sigaret, er in feite weinig of niets (of zelfs niemand) achter zit? Een zeer eigenaardige opvatting, vind ik dat, ondanks het feit dat die baby er zich dagen (of bij brandwonden misschien pas weken) later wellicht niets meer van zal herinneren!

Doch nu terug naar de (andere) dieren.

Tussen mens en dier is er niet zoveel verschil als wij vaak maar al te graag zouden willen geloven. Dat verschil werd vooral door de godsdiensten zodanig geaccentueerd dat de dieren bijna de status van (levenloze) voorwerpen kregen, terwijl de mens iets goddelijks had ("geschapen naar zijn beeld en gelijkenis"). Nochtans moet je geen bioloog zijn om vast te stellen dat er tussen de mens en bijvoorbeeld het varken, duizend maal minder verschillen bestaan dan tussen zo'n varken en bijvoorbeeld een insect. Toch gooit men nog steeds dat varken en dat insect op dezelfde hoop als al die andere dieren, gaande van de meest primitieve wormen tot en met de mensapen. Zo hebben zij o.a. praktisch nergens rechten en worden ze medogenloos als proefdier of als koopwaar gebruikt.

Waarom zouden dieren - en dan toch op z'n minst die met een sterk ontwikkeld centraal zenuwstelsel - geen pijn voelen, terwijl hun andere zintuigen wel zouden functioneren als die van de mens? Sterker nog : niemand twijfelt eraan dat bepaalde dieren beter zien, horen, ruiken ... dan de mens, doch lijden of zelfs maar pijn voelen zou (zonder enig logisch verantwoord argument) ineens niet kunnen.

[Benm]

Jij gelooft dus dat als een baby het uitkrijst "van de pijn" omdat je hem bijvoorbeeld verbrand hebt met jouw sigaret, er in feite weinig of niets (of zelfs niemand) achter zit? Een zeer eigenaardige opvatting, vind ik dat, ondanks het feit dat die baby er zich dagen (of bij brandwonden misschien pas weken) later wellicht niets meer van zal herinneren!

Ik hield al een slag om de arm daarin, en eerlijkgezegd weet ik het omslagpunt niet. Je kunt in ieder geval zeggen dat er enig moment is dat een foetus niet in staat is tot enige emotionele of cognitieve prestatie, en op dat moment dus ook niet kan lijden. Zou het dan fysieke pijn ervaren die verder geen blijvende schade veroorzaakt, dan lijkt het me een valide redenatie.

Echter, ik weet niet op welke leeftijd het omslagpunt ligt, het zou wellicht al voor de geboorte kunnen liggen, of juist even daarna - een vraag die wellicht beantwoord kan worden door een kenner op dat gebied.

Qua dieren moet je denk ik ook de analogie de andere kant op niet vergeten: die met machines. We gaan er gemakshalve vanuit dat machines niet kunnen lijden (lijkt me breed geaccepteerd), maar dat neemt niet weg dat je een machine kun construeren die hetzelfde gedrag als een dier vertoond naar aanleiding van pijn en dergelijke.

De observatie van welk gedrag volgt op welke prikkel, geen in principe geen enkele informatie over het onderliggende gedachteproces.

Voor mensen hebben we wel inzicht in dat proces, omdat we zelf mens zijn en daarom van nature bekend zijn met hoe het in zijn werk gaat. De vraag is alleen of we dat ook op andere zaken mogen projecteren, en zo ja, waar dat dan ophoudt. Als je stelt dat een dier kan lijden, hoe zit dat dan met een plant, microogranisme, of zelfs een robot? En waarop zou je een enventueel verschil daartussen -objectief- kunnen baseren?

[bartelomeus]

Tussen mens en dier is er niet zoveel verschil als wij vaak maar al te graag zouden willen geloven. Dat verschil werd vooral door de godsdiensten zodanig geaccentueerd dat de dieren bijna de status van (levenloze) voorwerpen kregen, terwijl de mens iets goddelijks had ("geschapen naar zijn beeld en gelijkenis"). Nochtans moet je geen bioloog zijn om vast te stellen dat er tussen de mens en bijvoorbeeld het varken, duizend maal minder verschillen bestaan dan tussen zo'n varken en bijvoorbeeld een insect. Toch gooit men nog steeds dat varken en dat insect op dezelfde hoop als al die andere dieren, gaande van de meest primitieve wormen tot en met de mensapen. Zo hebben zij o.a. praktisch nergens rechten en worden ze medogenloos als proefdier of als koopwaar gebruikt.

Waarom zouden dieren - en dan toch op z'n minst die met een sterk ontwikkeld centraal zenuwstelsel - geen pijn voelen, terwijl hun andere zintuigen wel zouden functioneren als die van de mens? Sterker nog : niemand twijfelt eraan dat bepaalde dieren beter zien, horen, ruiken ... dan de mens, doch lijden of zelfs maar pijn voelen zou (zonder enig logisch verantwoord argument) ineens niet kunnen.

Ik ben het met jou ten delen eens. Ik geloof helemaal dat dier net als mens kan lijden of pijn voelen. En ja, dieren delen gigantisch veel van hun structuur met ons, waardoor je aan kan nemen dat een dier pijn ervaart. Dat is het punt niet!

Het punt is, en daarom zitten wij hier op een wetenschappelijk forum, dat als men zich een dergelijke vraag stelt, deze wetenschappelijk bekeken en BEWEZEN moet worden! Dat kunnen wij niet!

Ik stel absoluut niet dat de manier waarop wij met dieren omgaan daardoor gerechtvaardigd is. Sterker, ik ben een van degenen die het felste is in het bestrijden daarvan en het verbeteren van leefomgeving van de dieren. Ik baal ook als een stekker dat de chimpansees straks geen leefruimte hebben, dat ecosystemen uit evenwicht worden gehaald, dat vis met bruut geweld wordt gevangen, dat nertsen nog immer levend hun vacht moeten afstaan (die er letterlijk af wordt getrokken), etc. Maar daar draaide de vraag niet om. De vraag was:

Ik heb een vraag, en dat is of dieren pijn ervaren?

en dat kan niemand hier simpelweg wetenschappelijk bewijzen.

[Wouter_Masselink]

In alle eerlijkheid snap ik niet waar de discussie nu zo lang over door blijft gaan. De simpele vraag of dieren pijn kunnen ervaren is eenvoudig te beantwoorden. Alle dieren met een centraal zenuwstelsel kunnen pijn ervaren. Of ze uiteindelijk hier ook bewust mee omgaan staat los van de orginele vraagstelling.

[Benm]

Alle dieren met een centraal zenuwstelsel kunnen pijn ervaren.

Ik denk dat het toch echt essentieel is om 'ervaren' te definieren voordat we uberhaupt iets kunnen beslissen in dit verhaal. Daarnaast kun je er nog over discussieren of er vervolgens spraak is van -lijden- zoals mensen dat doen.

Overigens denk ik dat het vraagstuk fundamenteel onoplosbaar is omdat we ons onmogelijk kunnen verplaatsen in de belevingswereld van een ander organisme. Het is soms al lastig ons te verplaatsen in de beleving van een ander mens, laat staan in die van een dier, plant of machine.

[anusthesist]

Ik denk dat het toch echt essentieel is om 'ervaren' te definieren

Het voelen van pijn...zoals Wouter het bedoelt volgens mij. Het voelen van pijn valt dan te definieren als de projectie van zenuwvezels op de thalamus die nociceptieve informatie geleiden. De invloed van deze pijn valt dan waar te nemen als verandering in gedrag, ofwel pijngedrag. Als je de poot breekt van een ezel, dan gaat hij hinken. Dit doet hij om de gebroken poot minder te belasten, ergo: het arme beest voelt pijn.

[Links Half]

Het voelen van pijn...zoals Wouter het bedoelt volgens mij. Het voelen van pijn valt dan te definieren als de projectie van zenuwvezels op de thalamus die nociceptieve informatie geleiden. De invloed van deze pijn valt dan waar te nemen als verandering in gedrag, ofwel pijngedrag. Als je de poot breekt van een ezel, dan gaat hij hinken. Dit doet hij om de gebroken poot minder te belasten, ergo: het arme beest voelt pijn.

Voorop gesteld: indien je gedrag van mensen op een accurate manier wilt beschrijven, dan is het wellicht handig om te zeggen

"De aap ontblote zijn tanden, wat als een mens dat zou doen zou betekenen dat hij lacht". En niet: "De Aap lacht".

In dit specifieke geval hebben we doorslaggevende reden om aan te nemen dat de aap niet lacht, maar een teken geeft dat de volgende actie agressief kan zijn.

Pijn is een menselijke ervaring. Of welk dier ook een dergelijke ervaring heeft, weten we niet met zekerheid. We weten immers niets meer van "ervaren" dan dat het bestaat, het is een onverklaarde eigenschap van onszelf.

Is dat dat einde verhaal? Lijkt me niet, ten eerste is er zoveel reden om in ieder geval aan te nemen dat dieren iets als pijn ervaren, dat je er vanuit moet gaan dat er ergens in het systeem van een dier iemand zich heel slecht voelt als er uiterlijk gedrag zichtbaar is wat wij bij mensen pijn zouden noemen.

Ten tweede: het is van belang dat niet alleen filosofen hier iets over zeggen, die zijn het onder elkaar zelden ergens over eens. Het is van belang dat vanuit meer exacte wetenschap hier ook iets over gezegd word, omdat dan er enige autoriteit is om iets te zeggen over de manier waarop we met dieren omgaan.

Voorbeelden:

- Dierenactivisten kunnen erg ver gaan tegen wat zij zien als een holocaust onder dieren. Met welk recht kan een rechter hier een oordeel over uitspreken?

- Er is recent ergens in Nederland een centrum geopend waar dieren behandeld worden voor kanker. De mensen die die dieren bestralen hebben neem ik aan voldoende kennis om mensen te helpen in plaats van dieren. Is dit wel een gewenste ontwikkeling? Indien vanuit wetenschappelijke kennis duidelijk kan worden dat de dieren in kwestie eigenlijk niets ervaren, dan kan je stellen dat dit geen gewenste ontwikkeling is. Indien dieren niets ervaren, is het in leven houden van een dier gelijk te stellen aan het oplappen van een knuffelpop. Indien dieren wel iets ervaren, dan is voor het dier zelf een operatie zinvol.

Je hebt dus niet alleen een filosofisch oordeel nodig over met pijn vergelijkebare ervaringen bij dieren, je hebt ook een exact wetenschappelijke visie nodig.

[Benm]

Als je de poot breekt van een ezel, dan gaat hij hinken. Dit doet hij om de gebroken poot minder te belasten, ergo: het arme beest voelt pijn.

Als je een wiel breekt van een mars rover, dan maakt het ding een raar geluid, trekt dat wiel in, en rijdt verder op de resterende 5. ergo, het arme ding voelt pijn?

Hoewel als vergelijking wellicht absurd, is het onderliggende mechanisme van zo'n marskarretje niet heel verschillend van nociceptie in dieren en mensen: Het meet of iets zodanig belast wordt dat schade zal op treden, en zal dat proberen te voorkomen. Als dat niet gaat/werkt en het deel toch defect raakt, dan 'hinkelt' het verder op resterende delen.

M.i. is de geestelijke component van pijnervaring en daaronder lijden te groot om met een exact wetenschappelijk verantwoord antwoord op deze kwestie te kunnen komen. In principe heb ik niets tegen extacte benadering van ethische of filosofische vraagstukken, maar daarbij moet ook de optie 'geen antwoord mogelijk' open blijven.

[anusthesist]

Het punt dat Wouter probeert te maken wordt gemist; dat pijn een basale sensorische modaliteit is die iedereen voelt met een centraal zenuwstelsel. Pijn is net zo basaal als voelen, horen, zien, ruiken etc. Van een torenvlak vraagt men ook niet af of het beest daadwerkelijk kan zien. Waarom zou je je dan wel afvragen of het beest pijn voelt. De pijngeleidende vezels zijn er, dus pijn is er (althans daar mag je vanuitgaan, of er daadwerkelijk pijn wordt gevoeld valt te objectiveren door onder andere een antalgische houding zoals eerder beschreven, maar ook autonome verschijnselen zoals hogere bloeddruk, snellere hartslag en ademhaling etc). Zoals de pijngeleidene vezels nociceptieve informatie uiteindelijk op de cortex projecteren, zo projecteren de vezels in je nervus opticus visueel sensorische informatie. Lijkt me geen reden tot twijfel.

Het probleem in deze discussie blijft bestaan doordat pijngewaarwording (nociceptie) en het omgaan met pijn door elkaar lopen en niet strikt van elkaar te scheiden zijn. Het is een denkfout om dan het één uit te sluiten, omdat het ander niet plaatsvindt.

[jazzer]

Ik denk dat het toch echt essentieel is om 'ervaren' te definieren voordat we uberhaupt iets kunnen beslissen in dit verhaal. Daarnaast kun je er nog over discussieren of er vervolgens spraak is van -lijden- zoals mensen dat doen.

Overigens denk ik dat het vraagstuk fundamenteel onoplosbaar is omdat we ons onmogelijk kunnen verplaatsen in de belevingswereld van een ander organisme. Het is soms al lastig ons te verplaatsen in de beleving van een ander mens, laat staan in die van een dier, plant of machine.

Als je zo'n absurd hoge eisen stelt aan "ervaren", is verdere discussie idd. zinloos. Dat geldt eveneens t.o.v. andere mensen, zoals je zelf opmerkt. "Wiskundige bewijzen" ga je hier nooit vinden, tenzij dat je je axioma's (en zelfs die zijn per definitie onbewezen) uitbreidt. Als ik beweer dat de maan verdwijnt als ik mijn ogen sluit, kan je dat ook niet weerleggen met een "waterdicht" bewijs.

We kunnen dus alleen maar vaststellen dat het er alle schijn van heeft dat dieren (en andere mensen) pijn ervaren. Voor jouw marswagentjes of zelfs "pijngericht geprogrammeerde" computers is zo'n vaststelling op z'n minst ridicuul.

Besluiten dat dieren dan toch geen pijn ervaren of lijden (in onze betekenis van het woord) is in ieder geval verkeerd. Wie - gelet op 1001 aanwijzingen die pro "pijn ervaren" pleiten en een onbewijsbare redenering contra - zo denkt, doet dat m.i. vooral uit opportunisme.

[Spitfire28]

Het gebeurt wel eens dat een hond in een (grote) doorn trapt en nadien op 3 poten gaat lopen.

Indien de hond geen pijn ervaart dan zou er geen reden zijn om niet op de poot met de doorn te lopen of dan zou de hond het waarschijnlijk niet eens merken dat er een doorn in zijn poot zit.

Door het ervaren van pijn merkt de hond het wel en zal hij op drie poten lopen, waardoor de poot de kans krijgt om de doorn eruit te laten zweren.