Wetenschap en geloof

[Fujaro]

Waar de menselijke wetenschap nog maar sinds kort achter begint te komen, is in de Bijbel al duizenden jaren geleden opgeschreven, ik noem de uitdijing van het Heelal, het feit dat de mens als laatste op deze aarde verscheen, de ronde vorm van de aarde, de aantallen sterren, en meer.

Flauwekul. De bijbel heeft helemaal niets met wetenschap te maken. Laat me maar die beschrijving zien van de uitdijing van het heelal. Ook na de mens zijn nog nieuwe levensvormen ontstaan, nieuwe virussen bijvoorbeeld. Het aantal sterren, je weet echt niet waarover je praat.

[qrnlk]

Wetenschap begint met het erkennen dat we er amper iets en mogelijk helemaal niets van afweten.

Dat is het fundamenteel verschil tussen dogmatische kennis en wetenschappelijke kennis, namelijk gevoelens van twijfel en verbazing een plaatst geven. Er is geen plaats voor twijfel of verbazing met betrekking tot een dogma. Wetenschappelijke kennis zal nooit een feit worden, dogma is dat echter al.

Dit maakt het ook zo nutteloos om dogmatische kennis te vergelijken met wetenschappelijke kennis. Wetenschap verliest het hoe dan ook. Als je wetenschap puur bezig blijft dan is het is 'slechts' een (wetenschappelijke) theorie tegenover een (dogmatisch) feit. Het alternatief is dan men wetenschappelijke kennis eveneens tot een (pseudo-)feit verheft, maar daarmee maakt men wetenschap tot een van de vele dogmatische religies.

[eendavid]

ik ben het niet eens dat wetenschap sowieso verliest. Je moet ook rekening houden met het voor de mens grijpbare en samenhangende beeld, gebaseerd op zo weinig mogelijk onderstellingen. Dit voordeel moet m.i. in de vergelijking worden opgenomen.

Verder ben ik het wel met je eens, ook met de niet-vergelijkbaarheid (alleen niet met het argument daartoe ).

[bstard]

 

Wetenschap begint met het erkennen dat we er amper iets en mogelijk helemaal niets van afweten.

Dat is het fundamenteel verschil tussen dogmatische kennis en wetenschappelijke kennis, namelijk gevoelens van twijfel en verbazing een plaatst geven. Er is geen plaats voor twijfel of verbazing met betrekking tot een dogma. Wetenschappelijke kennis zal nooit een feit worden, dogma is dat echter al.

Een andere manier om heel scherp te krijgen wat het verschil is op de topic starter zijn vraag is om eens een experiment te doen: ga eens voor 1 maand echt kiezen tussen wetenschap of een dogma. Dan merkt je hoeveel er wel of niet geweten wordt, en hoe verwend je bent en hoeveel luxe en egocentrische keuzes gemaakt zijn. Dus een maand niet naar de dokter als je ziek bent, je elecetra laten afsluiten, je auto niet gebruiken.

[qrnlk]

Wetenschap en technologie zou ik persoonlijk gescheiden willen houden.

Als je namelijk wetenschap en engineering op 1 hoop gooit dan moet je bij de beoordeling van wetenschappelijk kennis ook de beperkingen van hedendaagse technologie, het budget dat voor onderzoek beschikbaar was en de prijs van relevante technologie gaan meewegen en meer sociale, politieke, economische, filosofische, theologische en ethische aspecten van wetenschap/technologie meewegen. Dit mag correct zijn, maar het is zo onoverzichtelijk dat ik er geen wijs meer uit kan worden.

[Fujaro]

[rr]  

Wetenschap begint met het erkennen dat we er amper iets en mogelijk helemaal niets van afweten.

Dat is het fundamenteel verschil tussen dogmatische kennis en wetenschappelijke kennis, namelijk gevoelens van twijfel en verbazing een plaatst geven. Er is geen plaats voor twijfel of verbazing met betrekking tot een dogma. Wetenschappelijke kennis zal nooit een feit worden, dogma is dat echter al.

Dit maakt het ook zo nutteloos om dogmatische kennis te vergelijken met wetenschappelijke kennis. Wetenschap verliest het hoe dan ook. Als je wetenschap puur bezig blijft dan is het is 'slechts' een (wetenschappelijke) theorie tegenover een (dogmatisch) feit. Het alternatief is dan men wetenschappelijke kennis eveneens tot een (pseudo-)feit verheft, maar daarmee maakt men wetenschap tot een van de vele dogmatische religies.

Dogma's zijn nooit feiten. Een feit is namelijk een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat (Van Dale). Er is bij dogma's geen enkele onderbouwing om de werkelijkheid ervan vast te stellen. Het wordt simpelweg en per definitie gesteld dat het zo is. Iedereen kan dogma's (vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen) formuleren. Dogmatisering is daarmee juist een poging zich te onttrekken aan een op feiten gebaseerde bewijslast ('Ik verklaar dat het zo is, dus is het zo'). Jammer genoeg reageert de werkelijkheid toch wat anders (namelijk niet) op het exclameren van dogma's. Ik heb nog nooit meegemaakt dat de werkelijkheid zich instantaan voegde naar een uitgesproken dogma.

Ook het idee dat een feit meer is dan een theorie gaat mank. In de wetenschap is er een belangrijk onderscheid tussen een hypothese en een theorie, een verwarring die in dit soort discussies te pas en te onpas 'benut' kan worden, zo blijkt.

Een theorie is de optelsom van een heleboel feiten die met elkaar in verband zijn gebracht en waarvan de bruikbaarheid is getoetst. Zo is de gravitatietheorie gebaseerd op een heleboel en aantoonbaar reproduceerbare waarnemingsfeiten. Bijvoorbeeld het waarnemingsfeit dat in het luchtledige een veertje en een stuk ijzer even snel vallen. Een theorie heeft dus een veel bredere en omvattender werkingsgebied en voorspellende kracht. Feiten zijn wat dat betreft statisch.

En ja, wetenschap laat ruimte voor twijfel. Dogma's zijn niet vanzelf waarheid, ze pretenderen slechts dat er geen ruimte voor twijfel kan zijn. Je daardoor laten misleiden zou zeer onverstandig zijn. Mijn advies: wees voorzichtig met iedere praatjesmaker die zich aan je voordeur aandient en je vraagt hem op zijn blauwe ogen te geloven. Laat je geen knollen voor citroenen verkopen en eis een onderbouwing zodra de geur van waarheidspretentie zich aandient. En wat voor citroenen als ondergrens van het aannemelijke geldt, geldt zeker voor de grotere vragen des levens.

[qrnlk]

De grap is dat feiten eigenlijk niet in isolatie bestaan: We kennen slechts subjective ervaringen, onze subjective herinneringen van deze subjective ervaringen en een hele grote hoeveelheid subjective data of informatie van anderen, en van deze informatie hebben we geleerd dat enkelen daarvan feiten genoemd behoren te worden.

Probeer je te verplaatsen in de belevingswereld van anderen.

In het wereldbeeld van iemand die een dogma aanhangt is dat dogma een feit, voor iemand die dit dogma niet aanhangt zijn er overduidelijk genoeg bewijzen waarom dat dogma geen feit is. Toch zal iemand die een bepaald dogma aanhangt slechts bewijzen voor zijn dogma zien; Zelfs overduidelijke bewijzen dat dit dogma niet overeenkomt met de werkelijkheid kan iemand die in de feitelijkheid van het dogma gelooft niet worden erkent; met als laatste red middel een beroep op autoriteit of een toekomstige verduidelijking.

Ik persoonlijk bezie NDE als een (feitelijke incorrecte) dogma. Ondanks dat er steeds meer bewijzen zijn dat NDE incorrect is zal het je moeten zijn opgevallen dat er nog steeds velen die de bewijzen hiertegen gewoon niet kunnen accepteren. Hun verweer is uiteindelijk dat serieuze wetenschappers het toch wel goed onderzocht zullen hebben en dat zelfs als NDE is nog niet compleet is in de toekomt deze tegenstrijdigheden met de realiteit verduidelijkt zullen worden. Hoe dan ook is voor hun overduidelijk dat NDE in wezen correct moet zijn (ongeacht de bewijzen op dit moment).

Merk op dat bovenstaande voorbeeld zelfs werkt voor iemand die gelooft in het dogma van NDE. Voor hun ben ik degene die overduidelijk bewijzen negeer, etc. In wezen is volgens hun mijn ontkenning van NDE een dogma die in tegenspraak is met de realiteit.

Merk ook op dat (1) de meeste mensen hun eigen dogma's niet als dogma's aanduiden maar claimen dat dit rationele feiten zijn en (2) dat lang niet elk dogma perse incorrect hoeft te zijn. Het is niet onjuistheid die het tot dogma maakt maar de reactie die volgt als iemand het waagt om het dogma ter discussie te stellen: Zo iemand kan niet serieus genomen worden; daar moet iets mee mis zijn. Hij moet een dwaas, een gek of een ketter zijn. Wellicht iemand die graag dwars is? Hoe dan ook een gevaar, voor de samenleving, voor de kerk, voor de wetenschap!

Het is voor de meeste mensen die het dogma aanhangen echter vrijwel onmogelijk om zich een wereld voor te stellen zonder de feitelijkheid van dit dogma... zo'n wereld zou niet voldoen aan hun gevoel van rationaliteit; Het zou zijn als of de realiteit was gek geworden.

Slechts met grote moeite kunnen we ons los wrikken van de dogmas van onze opvoeding, omgeving en cultuur; de meeste mensen doen dat niet. (more)

[Fujaro]

De grap is dat feiten eigenlijk niet in isolatie bestaan: We kennen slechts subjective ervaringen, onze subjective herinneringen van deze subjective ervaringen en een hele grote hoeveelheid subjective data of informatie van anderen, en van deze informatie hebben we geleerd dat enkelen daarvan feiten genoemd behoren te worden.

De grap is dat ik sprak over waarnemingsfeiten, niet over kale feiten.

Probeer je te verplaatsen in de belevingswereld van anderen.

Bedankt voor de tip, maar wanneer de belevingswereld van anderen de betekenis van woorden verbuigt buiten het gangbare gebruik is er geen semantische aansluiting en wordt taal verkracht.

In het wereldbeeld van iemand die een dogma aanhangt is dat dogma een feit, voor iemand die dit dogma niet aanhangt zijn er overduidelijk genoeg bewijzen waarom dat dogma geen feit is. Toch zal iemand die een bepaald dogma aanhangt slechts bewijzen voor zijn dogma zien; Zelfs overduidelijke bewijzen dat dit dogma niet overeenkomt met de werkelijkheid kan iemand die in de feitelijkheid van het dogma gelooft niet worden erkent; met als laatste red middel een beroep op autoriteit of een toekomstige verduidelijking.

Je holt de betekenis van het woord feit uit wanneer er geen sprake hoeft te zijn van overeenstemming over het waarnemingsfeit. Een onbevestigde illusie is dan een juister woordgebruik.

Ik persoonlijk bezie NDE als een (feitelijke incorrecte) dogma. Ondanks dat er steeds meer bewijzen zijn dat NDE incorrect is zal het je moeten zijn opgevallen dat er nog steeds velen die de bewijzen hiertegen gewoon niet kunnen accepteren. Hun verweer is uiteindelijk dat serieuze wetenschappers het toch wel goed onderzocht zullen hebben en dat zelfs als NDE is nog niet compleet is in de toekomt deze tegenstrijdigheden met de realiteit verduidelijkt zullen worden. Hoe dan ook is voor hun overduidelijk dat NDE in wezen correct moet zijn (ongeacht de bewijzen op dit moment).

Merk op dat bovenstaande voorbeeld zelfs werkt voor iemand die gelooft in het dogma van NDE. Voor hun ben ik degene die overduidelijk bewijzen negeer, etc. In wezen is volgens hun mijn ontkenning van NDE een dogma die in tegenspraak is met de realiteit.

BDErvaringen vormen een verschijnsel. De verklaring die velen ervoor geven een toetsbare hypothese. Een dogma wordt het pas wanneer die ene verklaring per definitie tot enig mogelijke verklaring wordt verheven en het aan toetsing wordt onttrokken. Op zich doet dit alles niets af aan mijn beweringen in de vorige posting. Wetenschap blijft steeds al haar bevindingen kritisch blootstellen aan toetsing in tegenstelling tot de claims die geloven doen.

[Gijs]

Natuurlijk niet. Wetenschap gaat om bewijs, geloof niet. Daarom heet het ook 'geloof'.

Eelco

Maar in religies staan ook bepaalde bewijzen waarom het zo zou zijn. De wetenschap beschouw ik als een geloof waarin ik geloof. Want het kan ook anders zijn gegaan dan het in de wetenschap omschreven staat. Hou daar altijd rekening mee. Dit betekent dat wetenschap ook een geloof is. Want je weet niet zeker of wat die knappe koppen beweren ook echt waar is. Ookal is het wel het aannemelijkste.

[Assassinator]

Bewijzen zijn dat niet te noemen, dat zijn argumenten en dat is iets héél anders. Wetenschap beweert geen adsoluute waarheid te kennen, beweren ze dat wel op sommige gebieden dan hebben ze daarvoor goed onderbouwde argumenten en bewijzen die voldoen aan bepaalde criteria (welke zijn dat ook alweer?), ze beweren dus niet zomaar iets.

[Gijs]

Nee ok mischien niet. Maar er is ook geen garantie dat de wetenschap de waarheid beschrijft. Het is mischien het meest aannemelijke. Toch hoeft het niet waar te zijn. En daarom geloof je in de wetenschap. Want ookal doet de naam dat wel vermoeden je weet geen wetenschap. Omdat niemand echt iets zeker weet.

[Assassinator]

Wetenschap beschrijft de waarheid helemaal niet, het ontwikkeld alleen hypotheses en vraagstukken bij waarnemingen. Als deze hypotheses blijken te kloppen na rigoreus onderzoek dan weet je weer iets meer, komt er een tijdje daarna een onderzoek dat het vorige totaal omver werpt dan weet je nog weer iets meer.

[Gijs]

Ja ok maar dit is om de waarheid te ontdekken hoe de universele natuur werkt.

[PopperIsEenHeld]

Volgens mij is het verschil tussen wetenschap en geloof oa: wetenschap streeft naar objectiviteit, is openbaar, falsificeerbaar, bewijsbaar, controleerbaar, kent vaste methodieken, en van wetenschap kunnen we aantonen dat het werkt en vooruitgang brengt.

[qrnlk]

Objectiviteit bestaat niet. Alles is subjectief. Hooguit spreken we over een gedeelde subjective fantasie.

Bewijzen zijn bewijzen alleen, indien wij ze (h)erkennen als bewijzen.

Bewijzen van ons ongelijk worden pas duidelijk zodra we alreeds van mening veranderd zijn.

Wetenschap is vaak elitair en geheimzinnig: Het maakt gebruik van obscure woorden met specifieke betekenissen die moeilijk zijn uit te leggen aan niet-ingewijden. Hierdoor is de wetenschap amper toegankelijk of controleerbaar voor buitenstaanders.

Wetenschappelijke kennis wordt voornamelijk op basis van autoriteit onderwezen en geaccepteerd; Slechts zelden wordt wetenschappelijke kennis daadwerkelijk gedemonstreerd in een reëel experiment.

Wetenschap wordt steeds theoretischer en steeds minder experimenteel. Wetenschappers richten zich steeds meer op papieren (Publish or Perish! Money Talks!) en steeds minder op de realiteit (Demo or Die!). Deze vervreemding van de realiteit is geen goede ontwikkeling.