Puzzel Puzzels
Gebruikersavatar
HosteDenis
Artikelen: 0
Berichten: 689
Lid geworden op: wo 30 mei 2007, 14:14

Re: Lege ruimte?

HosteDenis schreef:
Phys schreef: schreef:
Als ik het goed begrijp, heb je het eigenlijk over volumepercentage: het volume dat ingenomen wordt door materie, gedeeld door het totale volume van de ruimte. Immers, als die breuk 1 is (100%), is alle ruimte gevuld met materie.
Inderdaad, dit is de exact wat ik bedoelde. Dan was \(\frac{m}{V}\) verkeerd zeker? :D
Ik heb dit gewoon nog even opgezocht, blijkt de grootheid die we nodig hadden concentratie c, uitgedrukt in de eenheid volumepercentage %Vol.

Ik beging dus inderdaad een gróte flater! :D

Denis
"Her face shown like the sun that I strived to reach."

ads

Steun Sciencetalk Logitech M185 - Draadloze Muis - Grijs

Logitech M185 - Draadloze Muis - Grijs

Bekijk product

Steun Sciencetalk Omdenken scheurkalender - 2026 - Kalender

Omdenken scheurkalender - 2026 - Kalender

Bekijk product

Steun Sciencetalk Systemyze Familieplanner Basic 2026 - Planner - Weekplanner - Gezinsplanner - Family Planner - 13 Maanden - Grijs

Systemyze Familieplanner Basic 2026 - Planner - Weekplanner - Gezinsplanner - Family Planner - 13 Maanden - Grijs

Bekijk product

Gebruikersavatar
Math-E-Mad-X
Artikelen: 0
Berichten: 2.906
Lid geworden op: wo 13 sep 2006, 17:31

Re: Lege ruimte?

Graag gedaan :D
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }
Scispace Scispace

Scispace is dé ai voor wetenschappers en onderzoekers. Ga naar SciSpace en profiteer van één van de beste ai's.

Scispace

Kjell
Artikelen: 0
Berichten: 333
Lid geworden op: zo 16 okt 2005, 01:52

Re: Lege ruimte?

Cerium schreef:Hallo,

Kan er een ruimte gecreeerd worden waarin er zich helemaal niks bevindt? Geen massa, geen energie,... niks

Ik ben helemaal geen natuurkundige dus het kan zijn dat deze vraag een domme vraag is. Maar ik zit al een tijdje met deze vraag.

Bedankt
Deze plaats bestaat maar is onbereikbaar, van zodra je zou kunnen waarnemen bestaat ze eigenlijk al niet meer.

een plaats zonder beweging kan al niet in materie bestaan, omdat alles zn eigen radiatie heeft.

Met die bovenste lijn bedoel ik dat deze plaats niet is waar te nemen, op geen enkele manier.
Wie niet slim is moet sterk zijn.
Gebruikersavatar
Paul_1968
Artikelen: 0
Berichten: 603
Lid geworden op: wo 02 mei 2007, 22:28

Re: Lege ruimte?

Rogier schreef:Het probleem hiermee is dat je alle stukken ruimte om alle deeltjes heen gevuld noemt

kansdichtheid is nergens nul.
( Ook nav de stukjes van Sybke,Ghrasp,Rogier,HosteDenis,eendavid,Phys,Math-E-Mad-X,Kjell )

Ik krijg het idee dat het begrip vacuum een beetje achterhaald is door de Quantum Mechanica. ( Misschien zelfs ook door de gravitatiekracht die door fotonen wordt uitgevoerd ? ) Het is nog wel bruikbaar in praktijkgevallen als het vullen en leeg maken van een fles. Wij noemen de inhoud vacuum wanneer de dichtheid verwaarloosbaar klein is geworden tov de omgeving buiten de fles.

In de hedendaagse fysica lijkt het erop dat inderdaad niets meer totaal leeg is, of geldt hier dan ook de vergelijking van twee ruimtes, waarbij de ene een veel grotere dichtheid heeft dan de andere ? Dan zou het begrip nog gebruikt kunnen worden. Anders lijkt het me niet meer zinvol.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
ghrasp
Artikelen: 0
Berichten: 413
Lid geworden op: di 19 apr 2005, 20:18

Re: Lege ruimte?

Wat gebeurt er met de druk als iets vacuum wordt getrokken. Die neemt af tot oneindig klein. Bij een absoluut vacuum zou de druk nul zijn. Stel dat ergens in de ruimte een absoluut vacuum bestaat. het zou direkt opgeheven worden doordat het tussen twee gebieden in het heelal een oneindig drukverschil zou opleveren, zo direkt dat het niet bestaan kan. Dus moet je je een isolement gaan voorstellen (bijvoorbeeld een "vacuum" in een fles of een vat). Nu heb je de situatie dat bij een druk van nul het drukverschil tussen buiten en binnen het vat tot oneindig toeneemt. Het vat of de fles moet dus oneindig sterk zijn en dat kan ook niet.
Kjell
Artikelen: 0
Berichten: 333
Lid geworden op: zo 16 okt 2005, 01:52

Re: Lege ruimte?

Wat gebeurt er met de druk als iets vacuum wordt getrokken. Die neemt af tot oneindig klein. Bij een absoluut vacuum zou de druk nul zijn. Stel dat ergens in de ruimte een absoluut vacuum bestaat. het zou direkt opgeheven worden doordat het tussen twee gebieden in het heelal een oneindig drukverschil zou opleveren, zo direkt dat het niet bestaan kan. Dus moet je je een isolement gaan voorstellen (bijvoorbeeld een "vacuum" in een fles of een vat). Nu heb je de situatie dat bij een druk van nul het drukverschil tussen buiten en binnen het vat tot oneindig toeneemt. Het vat of de fles moet dus oneindig sterk zijn en dat kan ook niet.


Tenzij het effect zich helemaal niet in een begrenzing afspeeld.

Ik geloof dat golven of radiaties zoals licht en vooral zoals geluid alles zijn wat we kunnen waarnemen, dat er simpeler verder niets bestaat.

Deze golven hebben een eigenschap of een snelheid, of zelfs een dichtheid, een golf zijn impulsen in een medium.

Als je deze impulsen bvb andere impulsen zoals licht, terugkaatst, kunnen we deze golven zien, en is het zichtbare materie.

Nu is alles hier gestabiliseerd, maar ooit was het hier een kettingreactie van botsende impulsen, die over tijd zichzelf heeft gedeeld, en gestabiliseerd, tot de huidige materie die we nu nog elke dag kunnen waarnemen.

het (vacuum) is gebogen door de frequenties (materie) met materie of zoals die hierboven zegt een fles (materie) kan het medium doen buigen, maar materie is niet meer dan gestabiliseerde frequentie :D pffffff
Wie niet slim is moet sterk zijn.
EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.221
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Lege ruimte?

Nu heb je de situatie dat bij een druk van nul het drukverschil tussen buiten en binnen het vat tot oneindig toeneemt.
Nee, die situatie heb je niet. Pak je boek natuurkunde er maar eens bij...
ghrasp
Artikelen: 0
Berichten: 413
Lid geworden op: di 19 apr 2005, 20:18

Re: Lege ruimte?

De drukverlaging van vijf bar naar vier bar is niet te vergelijken met die van 1,001 bar naar 0,001 bar. Die boekjes die je noemt gaan hier niet meer op doordat ze gebruik maken van het statische begrip kracht. Het is ook niet voor niets dat het ook nooit gelukt is een volledig vacuum te halen.

Bij het steeds verder verlagen van de druk zou ieder material waarvan je de kist zou maken overgaan in een andere dan vaste toestand. De grens van de ruimte die je dus als vacuum veronderstelt lost ahw op.

Er is ook voor elke volgende tiende bar verlaging van de druk steeds meer energie nodig om dat te bereiken. Van een bar naar 0,5 bar vraagt veel minder energie dan van 0,5 naar 0,002 bar. Beide veranderingen zijn niet te vergelijken. Je bereikt dus nooit een vacuum en dat is ook nooit bereikt. Een vacuum veronderstellen zou ook per definitie dwingen te geloven in iets wat dan volstrekt abstract is ; onkenbaar dus moet het geloofd worden zonder enige kans op bewijs van het bestaan ervan. Dan moet je -wetenschapelijk - zo'n begrip dus afwijzen als onwerkelijk of niet wetenschappelijk lijkt me.
Gebruikersavatar
Paul_1968
Artikelen: 0
Berichten: 603
Lid geworden op: wo 02 mei 2007, 22:28

Re: Lege ruimte?

De drukverlaging van vijf bar naar vier bar is niet te vergelijken met die van 1,001 bar naar 0,001 bar. Die boekjes die je noemt gaan hier niet meer op doordat ze gebruik maken van het statische begrip kracht. Het is ook niet voor niets dat het ook nooit gelukt is een volledig vacuum te halen.
Ik denk dat we nog geen absoluut vacuum hebben kunnen maken omdat onze pompen niet ideaal zijn, maar dat het in principe best mogelijk is. Er zijn toch in de jaren 70 al afzonderlijke atomen verplaatst ? Ik weet niet waarom die logaritmische energie nodig is om die laatste paar molekulen te verwijderen.
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
ghrasp
Artikelen: 0
Berichten: 413
Lid geworden op: di 19 apr 2005, 20:18

Re: Lege ruimte?

Naarmate de druk verder toeneemt lost het vat gewoon op, het verliest zijn vastheid aaan de binnenkant als het als geheel al heel zou blijven.
Gebruikersavatar
Paul_1968
Artikelen: 0
Berichten: 603
Lid geworden op: wo 02 mei 2007, 22:28

Re: Lege ruimte?

Naarmate de druk verder toeneemt lost het vat gewoon op, het verliest zijn vastheid aaan de binnenkant als het als geheel al heel zou blijven.
Dat is voor mij een heel nieuw natuurkundig fenomeen. Je bedoelt dat het van binnen op zou lossen als gevolg van het ontbreken van de atomen/molekulen ?
"If you can't explain it simply, you don't understand it well enough"
Kjell
Artikelen: 0
Berichten: 333
Lid geworden op: zo 16 okt 2005, 01:52

Re: Lege ruimte?

Dat is voor mij een heel nieuw natuurkundig fenomeen. Je bedoelt dat het van binnen op zou lossen als gevolg van het ontbreken van de atomen/molekulen ?


Nope de materie van de wand zou zich verspreiden in de container, zo heb je nooit 100% vacuum

Als je weet dat een bal zwarte materie licht kan vangen dan zal de kracht die iets ultiem vacuum trekt, niet bestaan.
Wie niet slim is moet sterk zijn.
Gebruikersavatar
Jan van de Velde
Artikelen: 0
Berichten: 51.342
Lid geworden op: di 11 okt 2005, 20:46

Re: Lege ruimte?

Naarmate de druk verder toeneemt lost het vat gewoon op, het verliest zijn vastheid aaan de binnenkant als het als geheel al heel zou blijven.
Laten we dit eens wat minder esotherisch uitdrukken. Ook vaste stoffen hebben net als vloeistoffen een dampdruk, zij het een bijzonder lage. We mogen dus veronderstellen dat in een zeer diep vacuum er inderdaad moleculen van de vatwand los zouden komen. Het tempo waarin ik me voorstel dat dat gebeurt is nou echter niet van zodanige aard dat ik zou willen spreken van oplossen, vastheid verliezen of zelfs maar van een twijfel aan het heelblijven. De krachten tussen moleculen onderling in een rooster moet je ook niet onderschatten. De ruimteveren komen regelmatig in een fors vacuum (zo zou ik drukken in de orde van 10-11Pa toch willen noemen) Maar zelfs de verf is na meerdere dagen in deze omstandigheden niet zichtbaar verdampt. :D
Als je weet dat een bal zwarte materie licht kan vangen dan zal de kracht die iets ultiem vacuum trekt, niet bestaan.
wat heeft het een -licht "vangen"- met het ander -vacuüm- te maken?
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://sciencetalk.nl/forumshowtopic=59270
ghrasp
Artikelen: 0
Berichten: 413
Lid geworden op: di 19 apr 2005, 20:18

Re: Lege ruimte?

Zie niet zo wat er esoterisch is aan die opmerking wel dat ik me vertypt heb, bedoel natuurlijk dat de druk afneemt.

Je zou het misschien kunnen toetsen met een vacuumstolp op een ijsvloer of ook andere ondergrond. Vries de vacuumstolp met dikke wand vast en zet er een zware pomp op. Kijk na een paar uur of het ijs deels is verdwenen.

Je noemt een druk van 10^-11 een behoorlijk vacuum. Hoe stel je je dat voor? Niets (vacuum) en dan zo nu en dan een rondzwervend molecuul die tegen de drukmeter aankomt? waarom laat de drukmeter dan geen fluctuerend gedrag zien wanneer er zo nu en dan een molecuul tegen aan botst?

Je zegt het zelf eigenlijk al: "een zeer diep vacuum". Maar het ging hier niet om de vraag of een zeer diep vacuum (wat in feite hetzelfde is als extreem ijl en dat is geen esoterische uitspraak, het is hier een vrij duidelijk en toepasselijk begrip)bestaat maar om de door Paul-1968 opgeworpen vraag of vacuum in absolute zin een zinvol begrip is en niet net zoiets als "de ether".

Kom je op het terrein van de relativiteit en de quantumfysica dan is dit van belang omdat het begrip vacuum dan gehanteerd wordt als een soort driedimensionale lege ruimte. Men maakt te gemakkelijk onderscheidt tussen energie, materie en vacuum. Ik heb het gevoel dat het begrip vacuum in uitspraken als : "de snelheid van het licht in vacuum" eigenlijk -verkapt - ouderwets functioneerd als vroeger vage begrippen als medium en ether. Die ether was niet te toetsen en een vacuum denk ik net zo min. Het begrip vacuum in absolute zin (als een soort dridimensionaal gebied in het universum) moet dan net als het begrip ether verworpen worden als metaphysica. In dat geval is de consequentie dat een uitspreek in de trant van : "de snelheid van het licht in vacuum......" (los van of die constant is ja of nee of of het sneller kan of langzamer) bij voorbaat tot de methafysica (of zo je wilt esoterie maar dan van het fysische soort?) behoort omdat de vraag : wat is de snelheid van het licht in vacuum?" dan een onzinnige vraag is.

Je kunt moeilijk op de vraag of een vacuum wel of niet bestaat antwoorden het moet wel want het licht reist met die en die snelheid door "het vacuum" dus moet vacuum bestaan.

ads

Steun Sciencetalk bol cadeaukaart - 10 euro - Bedankt!

bol cadeaukaart - 10 euro - Bedankt!

Bekijk product

Steun Sciencetalk MSI MAG 27C6F - FHD Curved Gaming Monitor - 180Hz - 27 Inch

MSI MAG 27C6F - FHD Curved Gaming Monitor - 180Hz - 27 Inch

Bekijk product

Steun Sciencetalk Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Silver - 11e generatie

Apple iPad A16 (2025) - 11 inch - Wi-Fi - 128GB - Silver - 11e generatie

Bekijk product

EvilBro
Artikelen: 0
Berichten: 7.221
Lid geworden op: vr 30 dec 2005, 09:45

Re: Lege ruimte?

Helaas had ik problemen met mijn internetconnectie, vandaar dat deze post enigzins verlaat is...
De drukverlaging van vijf bar naar vier bar is niet te vergelijken met die van 1,001 bar naar 0,001 bar.
Jawel, die zijn perfect te vergelijken. In beide gevallen gaat het om een verschil van 1 bar. In geen van beide gevallen zal er een oneindig drukverschil ontstaan. De kracht op een muur tussen twee ruimten met 1 bar drukverschil is slechts afhankelijk van dat drukverschil. Mocht je nieuwe inzichten in de natuurkunde hebben opgedaan waardoor je denkt dat de kracht op de een of andere manier afhankelijk is van de absolute druk dan zie ik graag de experimentele resultaten waarop je dit hebt gebaseerd.
Het is ook niet voor niets dat het ook nooit gelukt is een volledig vacuum te halen.
Dit is als zeggen dat het nog nooit gelukt is om het absolute nulpunt (bij temperatuur) te bereiken. Het is echter totaal niet relevant. Het kost steeds meer energie om een lagere druk (danwel temperatuur) te krijgen. Dit is niet omdat het intrinsiek meer energie kost, maar enkel doordat het proces waarmee de verlaging bewerkstelligd wordt steeds inefficienter wordt (want de efficientie hangt af van het verschil en dat wordt steeds groter).

Je hele verdampingsverhaal mag je ook onderbouwen. Het zal je niet lukken, want het is niet waar, maar ga gerust de uitdaging aan. In de ruimte (ongeveer tussen de \(10^{-17}\) en \(10^{-12}\) Pascal) verdampt immers materie ook niet als sneeuw voor de zon. Als je gaat beweren dat er magische dingen gebeuren tussen 0 Pascal en de druk in de ruimte dan zie ik ook hier graag bewijs voor.

Plaats een reactie

Je mail wordt niet openbaar getoond. Het wordt enkel gebruik voor contact of notificatie vanuit het beheer.

🗨️ Wat vind jij? Stel direct je vraag of geef je mening – zonder registratie. Je reactie zet het topic weer bovenaan bij 'Laatste posts' en trekt snel nieuwe reacties aan🔥. Mocht je als vaste bezoeker willen reageren, dan kun je je ook registreren.

Bevestig dat je geen robot bent door de volgende vragen te beantwoorden.

Noor heeft 10 knikkers. Ze verliest er 4 in het gras. Hoeveel heeft ze er nog?

Antwoord: (vul een getal in)

Er zitten 5 vogels op een hek. Twee vliegen weg. Hoeveel blijven er zitten?

Antwoord: (vul een getal in)

Terug naar “💡 Theorieontwikkeling”

Sciencetalk: Leer, deel of groei. Volg of geef een cursus op Sciencetalk!