Waar ligt het besef van leven?

[Kraus]

Stel dat het wel realiteit zou zijn: Het is onmogelijk aan te tonen. Het is niet te claimen als zijnde

de waarheid aangezien wij niet de mogelijkheid hebben om honderdduizend jaar te leven.

"de waarheid" is misschien een veel te beladen begrip.

De evolutietheorie is precies dat: een theorie en voorlopig een van de beste voorbeelden van een succesvolle benadering en verklaring van dingen die we om ons heen en uit het verleden kunnen waarnemen.

Elke theorie roept nu eenmaal minstens zoveel vragen op als dat ze antwoorden biedt.

Voor mij geldt dat ik de steevaste conclusie die velen trekken dat het onomstotleijke bewijs van (macro - dank je)evolutie in tegenspraak zou zijn met het bestaan van (een) god totaal niet begrijp.

Ook als gelovige zou men toch kunnen besluiten dat begrip van het evolutieproces (inclusief de rol van het toeval daarin) juist bijdraagt tot een beter godsbegrip? Ik zie niet in wat een toevallig verlopende evolutie zou afdoen aan een god waarin men gelooft. Misschien is het verstandiger om eens te bedenken dat godsdienst gewoon een menselijke activiteit die niets maar dan ook helemaal niets zegt over god of goden.

De gelovige heeft toch ook heel rustig leren leven met een heliocentrisch zonnestelsel sinds Galileo?

Heel het idee van een mens met een onsterfelijke ziel en een unieke plaats in de schepping, zo moeilijk lijkt me die tamelijk tijdgebonden opvatting niet te relativeren.

[Johan_vd]

"de waarheid" is misschien een veel te beladen begrip.

De evolutietheorie is precies dat: een theorie en voorlopig een van de beste voorbeelden van een succesvolle benadering en verklaring van dingen die we om ons heen en uit het verleden kunnen waarnemen.

Elke theorie roept nu eenmaal minstens zoveel vragen op als dat ze antwoorden biedt.

Op de manier waarop de evolutietheorie in elkaar gebouwd wordt door duizenden

hypotheses en veronderstellingen kan je iedere gek op straat wijsmaken dat jou

vader van mars komt en je moeder van venus.

Voor mij geldt dat ik de steevaste conclusie die velen trekken dat het onomstotleijke bewijs van (macro - dank je)evolutie in tegenspraak zou zijn met het bestaan van (een) god totaal niet begrijp.

Als het waar zou blijken te zijn, geloof ik nog in God.. Dat staat voor mij buiten kijf.

Ik ben ook niet anti-evolutionist. Ik vind het gewoon onzin dat mensen beweren dat de evolutietheorie

onomstotelijk bewezen is en op basis daarvan conclusies gaan trekken over onderwerpen in plaats van

daadwerkelijk wetenschap te bedrijven. Je kan wel aangeven: het zou kunnen dat....

De evolutietheorie staat niet zo sterk als veel wetenschappers aangeven. Dat jij ervanuit gaat dat het

een feit is, maakt het nog niet dat het daadwerkelijk zo is. Daarom vind ik ook dat er vanuit een

onbevooroordeeld standpunt wetenschappelijk onderzoek moet worden gedaan.

Mooi om te lezen hoe jij erover denkt. Zeer overwogen en doordacht. Zo'n beetje het eerste gesprek

van mij met een evolutionist die niet zo snel uitmond in een nutteloze opsomming van de enorme hoop

informatie op internet over zogenaamd bewijs van de evolutietheorie.

Is trouwens wel steeds meer offtopic (heb net mijn waarschuwingsniveau verlaagd naar 10% )

[nabob]

Het besef van leven ligt niet in de hoofden van mensen maar bestaat in de taal. Teksten en verhalen zijn de articulatie van ons zijnsbesef. Ik weet het; dit maakt mij tot een radicaal anti-subjectivist. Het is niet anders. Het is nu eenmaal zo dat deze vraag zijn vervolmaking vind in een geschreven of gesproken vraag zoals bijv. op dit forum: 'Waar ligt het besef van leven?' Het zijn niet meer dan woorden...

[Kraus]

Zo'n beetje het eerste gesprek

van mij met een evolutionist die niet zo snel uitmond in een nutteloze opsomming van de enorme hoop

informatie op internet over zogenaamd bewijs van de evolutietheorie.

Is trouwens wel steeds meer offtopic (heb net mijn waarschuwingsniveau verlaagd naar 10% )

Wat aardig om zoiets te zeggen!

Daarom, en omdat de vragensteller inmiddels naar mijn idee wel is bediend, is het misschien wel gepermitteerd enigszins off topic te reageren en uiteindelijk toch weer bij de oorspronkelijke vraag terug te keren.

Ik heb van biologie al helemaal geen verstand en van de evolutietheorie niet meer kennis dan wat valt onder de noemer ‘algemene ontwikkeling’. (Van Darwin als historisch persoon en de historische betekenis van zijn theorie weet ik wel iets af maar dat is hier niet ter zake doende).

Ergens is mij er op gewezen dat ik oorzaak en gevolg omdraaide toen ik meende te mogen stellen dat “besef van leven” (inderdaad niet anders dan een woordconstructie) verklaarbaar was uit de evolutie van het menselijk brein en dat die evolutie (d.w.z. toename van het hersenvolume) -mede- het gevolg was van het onderhouden van steeds ingewikkelder sociale relaties. (de evolutie kan niet “vooruit denken” – daar ben ik het natuurlijk wel mee eens)

Ik zie die tegenwerping als onterecht omdat ik wel een analogie zie met Marx’ onderscheid tussen onder- en bovenbouw. Marx stelt, heel simpel gezegd dat “ideeën” altijd een materiële basis hebben. Voor elke gedachte is een materiële grondslag

Marx stelt verder dat er wel een wisselwerking is tussen onderbouw (die het primaat heeft) en bovenbouw (die uit de onderbouw voortvloeit). Maar vanuit de bovenbouw is er ook invloed op de onderbouw en ontstaat er een nieuwe situatie (these-antithese-synthese, de bekende trits). Een man ziet een boom (onderbouw) en die boom maakt in de man de gedachte (bovenbouw) los om de boom om te hakken. Nu is de onderbouw veranderd en dat heeft tot consequentie dat ook de bovenbouw weer verandert enz enz enz.

Wat betreft het ontstaan van “hogere gevoelens” heeft zich iets dergelijks kennelijk afgespeeld in/rondom het menselijk brein. Aanpassing aan de omgeving is o.a. mogelijk gebleken door het selecteren op grotere hersencapaciteit. De hand met opponeerbare duim die een grotere hersencapaciteit vergt in verband met een verfijndere motoriek en hand-oog coördinatie, het jagen in groepen, het ontstaan van taal (heel laat in de evolutionaire ontwikkeling; het spraakbotje is meen ik 200.000 jaar oud) zijn allemaal voorbeelden van die “onderbouw/bovenbouw” effecten. (is er eenmaal een rudimentaire taal en zij is nuttig in de strijd om het bestaan, dan leidt dit weer tot selectie van individuen die vaardig zijn in het hanteren van taal enz.).

Heel aardig vond ik ooit een en ander concreet gemaakt in een inmiddels zo’n 30 jaar oude film “The Quest for Fire”. Hoewel er op de film heel veel af te dingen valt, sneed de film juist in dit verband een aantal aardige onderwerpen aan. Op bioscoopgeschikte (nieuw woord) wijze werd in de film aangestipt het ontstaan van humor, (ideaal voor het oplossen van conflicten binnen een kleine groep), het ontstaan van monogamie ( succesvol opbrengen nageslacht) en het besef van individualiteit (voortplanting met naar de partner toegewend gelaat) èn ook het ontstaan van religieuze gevoelens. Aan het happy (–uiteraard – het was voor de bioscoop) end is de hoofdpersoon uit deze woordeloze rolprent een moment van rust gegund en “zie” je hem de daarna voor eeuwig geldende vraag stellen: “Wie ben ik”. Tja, hij is de “nieuwe mens”, de uitvinder van het begrip “IK” , even geniaal als het begrip “0”.

Maar ik impliceert ook ‘de ander’, jij of hij maar ook zij die er niet bij horen, of wij die dat wel doen. Inmiddels is zijn brein niet alleen in staat die begrippen te vormen, hij kan ze ook onder woorden brengen. In Marquez’”100 jaar Eenzaamheid” is dat in de eerste regels heel mooi samengevat: “De wereld was zo jong toen dat de mensen geen tijd hadden gehad om voor alle dingen een woord te bedenken”. Maar toen die woorden er kwamen maakten die weer nieuwe woorden noodzakelijk èn schiepen nieuwe mogelijkheden. Vele, vele woorden en toch kon er nog veel niet gezegd worden. Een roos, is een roos is een roos. Dat ontzaglijke besef van hoeveel er wel niet is en hoeveel je wel niet weet. Hoe klein is dat “ik” niet in vergelijking met die grote wereld.

Mooi is de film omdat ze een open einde heeft. Hoe langzaam ging dat leren niet aanvankelijk en hoe duizelingwekkend snel verloopt het niet daarna, denkt de toeschouwer bij het verlaten van de zaal. “The Take Off” heeft plaats gevonden en duizelingwekkende hoogten worden misschien ooit bereikt.

Men leerde tellen met vingerkootjes (12 stuks exclusief duimen) en leerde te tellen van 1 (ik) tot veel en tenslotte van 0 (dood) naar oneindig (God).

Maar die ene vraag: wie ben ik, die is nog niet beantwoord. Behalve door Popeye The Sailorman: “I yam wahdiyam and that’s whoIyam”.

Helaas is dat velen niet genoeg, die willen ook weten waarom ze zijn wie ze zijn.

Simpel: het resultaat van toeval. De dobbelsteen is op 1 (of 6? -voor 2 t/m 5 zijn we te ijdel-) gevallen.

God is in mijn ogen niet anders dan een besef van nietigheid, religie niet anders dan een sociologisch verschijnsel. Bijproducten van een brein met overcapaciteit. Maar dat kun je ook zeggen van het gevoel voor muzikaliteit en een oog voor schoonheid. Toch wel fijn.

Het verlies van dat besef van nietigheid (19e eeuws) is geen vooruitgang. “God is dood” riep Nietzsche en de kerken bleven leeg. Al voordat die gebouwen waren afgebroken stond Auschwitz op de kaart.

Het besef van leven was er toen al lang, het respect er voor verdwenen.

(niet alleen off-topic maar zelfs "none-topic)

[qrnlk]

@Kraus: Zonder iets te willen afdoen aan jouw hele mooie none-post wil ik er toch even op wijzen dat zodra je het het hebt over evolutie (als idee) in culturele, sociale en technische context dit niets (totaal niets) te maken heeft met wat we bedoelen met evolutie in de biologie (aka evolutie als wetenschappelijke theorie).

[Kraus]

@Kraus: Zonder iets te willen afdoen aan jouw hele mooie none-post wil ik er toch even op wijzen dat zodra je het het hebt over evolutie (als idee) in culturele, sociale en technische context dit niets (totaal niets) te maken heeft met wat we bedoelen met evolutie in de biologie (aka evolutie als wetenschappelijke theorie).

Ik was er al bang voor en wacht daarom met spanning op de reeds aangekondigde minicursus Evolutie.

Het vloeide wel lekker uit de pen.

[Johan_vd]

het spraakbotje is meen ik 200.000 jaar oud)

Zonder enig bewijs, gooit men wel meer van dit soort hilarische uitspraken eruit.

Wat betreft het ontstaan van “hogere gevoelens” heeft zich iets dergelijks kennelijk afgespeeld in/rondom het menselijk brein. Aanpassing aan de omgeving is o.a. mogelijk gebleken door het selecteren op grotere hersencapaciteit. De hand met opponeerbare duim die een grotere hersencapaciteit vergt in verband met een verfijndere motoriek en hand-oog coördinatie, het jagen in groepen, het ontstaan van taal (heel laat in de evolutionaire ontwikkeling; het spraakbotje is meen ik 200.000 jaar oud)

zijn allemaal voorbeelden van die “onderbouw/bovenbouw” effecten. (is er eenmaal een rudimentaire taal en zij is nuttig in de strijd om het bestaan, dan leidt dit weer tot selectie van individuen die vaardig zijn in het hanteren van taal enz.).

Mooi verhaal en natuurlijk kan je altijd menen dat men zich aanpast aan de leefomgeving. Daaruit afleiden dat er sprake is van macro-evolutie is natuurlijk nonsens.

Heel aardig vond ik ooit een en ander concreet gemaakt in een inmiddels zo’n 30 jaar oude film “The Quest for Fire”. Hoewel er op de film heel veel af te dingen valt, sneed de film juist in dit verband een aantal aardige onderwerpen aan. Op bioscoopgeschikte (nieuw woord) wijze werd in de film aangestipt het ontstaan van humor, (ideaal voor het oplossen van conflicten binnen een kleine groep), het ontstaan van monogamie ( succesvol opbrengen nageslacht) en het besef van individualiteit (voortplanting met naar de partner toegewend gelaat) èn ook het ontstaan van religieuze gevoelens. Aan het happy (–uiteraard – het was voor de bioscoop) end is de hoofdpersoon uit deze woordeloze rolprent een moment van rust gegund en “zie” je hem de daarna voor eeuwig geldende vraag stellen: “Wie ben ik”. Tja, hij is de “nieuwe mens”, de uitvinder van het begrip “IK” , even geniaal als het begrip “0”.

Maar ik impliceert ook ‘de ander’, jij of hij maar ook zij die er niet bij horen, of wij die dat wel doen. Inmiddels is zijn brein niet alleen in staat die begrippen te vormen, hij kan ze ook onder woorden brengen. In Marquez’”100 jaar Eenzaamheid” is dat in de eerste regels heel mooi samengevat: “De wereld was zo jong toen dat de mensen geen tijd hadden gehad om voor alle dingen een woord te bedenken”. Maar toen die woorden er kwamen maakten die weer nieuwe woorden noodzakelijk èn schiepen nieuwe mogelijkheden. Vele, vele woorden en toch kon er nog veel niet gezegd worden. Een roos, is een roos is een roos. Dat ontzaglijke besef van hoeveel er wel niet is en hoeveel je wel niet weet. Hoe klein is dat “ik” niet in vergelijking met die grote wereld.

Mooi is de film omdat ze een open einde heeft. Hoe langzaam ging dat leren niet aanvankelijk en hoe duizelingwekkend snel verloopt het niet daarna, denkt de toeschouwer bij het verlaten van de zaal. “The Take Off” heeft plaats gevonden en duizelingwekkende hoogten worden misschien ooit bereikt.

Men leerde tellen met vingerkootjes (12 stuks exclusief duimen) en leerde te tellen van 1 (ik) tot veel en tenslotte van 0 (dood) naar oneindig (God).

Maar die ene vraag: wie ben ik, die is nog niet beantwoord. Behalve door Popeye The Sailorman: “I yam wahdiyam and that’s whoIyam”.

Mooi verhaal, maar wat moet ik ermee?

Helaas is dat velen niet genoeg, die willen ook weten waarom ze zijn wie ze zijn.

Simpel: het resultaat van toeval. De dobbelsteen is op 1 (of 6? -voor 2 t/m 5 zijn we te ijdel-) gevallen.

Nvt op mij in elk geval. Vooroordelen van veel evolutionisten zijn mij ook niet onbekend. Indien men maar genoeg vooroordelen naar iemands hoofd slingert, dan klopt er vanzelf wel 1. Ben je dan blij?

God is in mijn ogen niet anders dan een besef van nietigheid, religie niet anders dan een sociologisch verschijnsel. Bijproducten van een brein met overcapaciteit. Maar dat kun je ook zeggen van het gevoel voor muzikaliteit en een oog voor schoonheid. Toch wel fijn.

Weer eens gebaseerd op niets

Het verlies van dat besef van nietigheid (19e eeuws) is geen vooruitgang. “God is dood” riep Nietzsche en de kerken bleven leeg. Al voordat die gebouwen waren afgebroken stond Auschwitz op de kaart.

Het besef van leven was er toen al lang, het respect er voor verdwenen.

Dat is jou mening over iets.. God is dood riep de Farao van Egypte ook al 6000 jaar geleden. Nietzsches uitspraak is niet bepaald baanbrekend ofzo.

- Om op dezelfde manier iets te weerleggen en onderbouwen als gij:

Ze hebben in een ander topic beweert dat er sprake zou zijn van grote graanschuren in Afrika die stammen vanuit de oudheid. Men zou nooit genoeg mensen hebben om die graanschuren te bouwen in die tijd, omdat de populatie niet groot genoeg zou zijn gezien het korte bestaan van de aarde. Het feit dat de bijbel melding maakt van diezelfde grote graanschuren ziet men echter over het hoofd.

[Kraus]

Ik ga er maar van uit dat ik en niet jij, de draad kwijt ben.

[Johan_vd]

Kan ook zijn dat ik de draad kwijt ben. Moet nogal wat leren tussendoor hehe . Dus geen zin om zo een langdradig en duur geformuleerde post goed door te lezen. Wat mij vooral opviel was: veel gefilosofeer en geen antwoord op de vraag waar het besef van het leven ligt.

[Kraus]

Jij misschien niet maar de topicstarter heeft al lang antwoord gehad.

[Johan_vd]

[Kraus]

Misschien interessant in dit verband is een vermelding uit het boek van Frans de Waal, Our Inner Ape (pag 194 ev).

Hierin betoogt de Waal dat alleen mensapen (Orang Oetan, gorilla, bonobo en chimpansee) naast de mens iets kennen als zelfbewustzijn. Hij noemt als test hiervoor experimenten met spiegels. Geen enkel dier herkent in een spiegel zichzelf (het leuke voorbeeld er bij dat als men 's ochtends met de hond vanuit het halletje vertrekt voor de ochtendplas, geen enkele hond in de daar hangende spiegel kijkt of zijn vacht wel goed zit).

Wanneer men echter een chimpansee ongemerkt iets op zijn gezicht smeert op een niet direct zichtbare plaats (bijv wat make-up boven de wenkbrauw) en men geeft het dier een speigel, dan herkent de chimpansee zichzelf en maakt vervolgens met behulp van de spiegel zijn gezicht schoon. Ook bekijken apen zichzelf van voor tot achter in de spiegel. Alle mensapen geven op deze manier blijk van zelfbewustzijn.

Het is niet ondenkbaar dat zelfbewustzijn sine qua non is voor het besef van leven. Of het ook nòg een stapje verder gaat, namelijk het besef van sterfelijkheid lijkt mij echter nog volop de vraag.

[Sign]

Besef is geestelijke bewustzijn en ontstaat in de frontkwabben van de hersens.

Als Albert Einstein door een klap op z`n hoofd zijn herinnering niet meer kan aanspreken, is Einstein zich wel bewust van zichzelf en beseft hij dat hij zich niets meer kan herinneren.

-Bewustzijn ligt dus niet in het gebied van de herinnering/hippocampus.

-Besef ligt dus niet in het gebied van de herinnering/hippocampus.

In het bovenstaande is Albert Einstein niet al zijn geniale theorieen kwijt, zijn nog steeds aanwezig, maar kan de gegevens niet meer ordenen in de frontkwabben door het falen van de juiste stroomstootjes in de frontkwabben van de hersens.

Gr. Sign

[djimmer]

Als Albert Einstein door een klap op z`n hoofd zijn herinnering niet meer kan aanspreken, is Einstein zich wel bewust van zichzelf en beseft hij dat hij zich niets meer kan herinneren.

Hoe weet je zo zeker dat Einstein zich dan wel bewust is van zichzelf?

Hoe weet je dat hij zich beseft dat hij zich niks meer kan herinneren? Hij weet dan immers ook niet, als het goed is, dat hij ooit herinneringen heeft gehad.

-Bewustzijn ligt dus niet in het gebied van de herinnering/hippocampus.

-Besef ligt dus niet in het gebied van de herinnering/hippocampus.

De hippocampus wordt geacht een grote rol te spelen bij geheugen, hoe groot die rol precies is, is nog niet geheel duidelijk echter is het wel duidelijk dat andere hersendelen ook een rol spelen bij geheugen. Waarschijnlijk speelt de hippocampus een grote rol bij het process van opslaan in en terughalen uit het geheugen ( Eldridge, Engel, Zeineh, Bookheimer & Knowlton, 2005 ). Ik spreek van geheugen want herinneringen neigt meer naar episodisch geheugen, cq. het herinneren van gebeurtenissen, en het 'herinneren van gebeurtenissen' is enkel een onderdeel van het geheugen wat verspreid ligt over meerdere hersendelen.

De hippocampus is dus niet 'het' gebied van de herinnering.

Ik denk niet dat er een bepaald gebied is waar bewustzijn zich bevindt. Het lijkt me eerder dat het een relatie is tusen meerdere hersenfucties.

[Sign]

Bewustzijn:

Einstein zal in de bovenstaande gewoon zijn bewustzijn hebben, er is interactie als je hem aanspreekt. Hij zal vertwijfelt reageren op vragen en duidelijk zichtbaar naar antwoorden zoeken, omdat de stroomstootjes niet direct het gebied bereiken waar het antwoord ligt opgeslagen, zal hij geirriteerd reageren, ook zichtbaar door lichaamstaal.

Besef:

De geirriteerde reactie geeft aan dat hij wel degelijk beseft dat hij niet het antwoord kan vinden, vandaar dat er meestal verbaal agressief of middels wilde lichaamsbewegingen kenbaar wordt gemaakt van de onmogelijke positie waarin een slachtoffer met geheugen verlies verkeerd. Daar komt bij dat een persoon met geheugen verlies weer volledig dingen moet gaan aanleren, en daar is besef voor nodig en geen geheugen/herinnering.

De mens kan pas gebeurtenissen opslaan/herinneren als men bewust is van zichzelf en beseft dat hij er is, en niet andersom. Bewustzijn/Besef ligt dus niet in het opslag(hippocampus) gebied van de hersens, dat er samenwerking is tussen al de gebieden in de hersens middels een proces is duidelijk.

Gr. Sign