sciencetalk

Aangezien dat quoten niet gaat zoals het zou moeten, doe ik het maar zo:

@EvilBro: het is inderdaad niet legaal om software te bezitten waar je niet rechtmatige eigenaar van bent, maar dat is hier niet aan de orde. Als ik een trial of shareware download, staat de licentie mij toe, om dat product gewoon te gebruiken.

@Ger: ik bedoelde met mijn opmerking over winkels die misleidend zijn, niet 'synoniemen' (vloeibaar spul, danwel Glassex), maar ik bedoel dat winkels zeggen software te verkopen, terwijl ze geen software verkopen, maar gebruikerslicenties. Terwijl in alle andere takken van verkoop, er met verkoop bedoeld wordt, dat je eigenaar wordt van het betreffende product en dus met dat product mag doen en laten wat je wilt (uiteraard binnen bepaalde grenzen, normen en waarden, maar da's een andere discussie). Als ik vloeibaar spul koop, mag ik daarmee doen en laten wat ik wil. Als ik Glassex koop, mag ik daarmee ook doen en laten wat ik wil. Maar als ik Word koop, mag ik daarmee niet doen en laten wat ik wil? Waarom zijn er voor software zulke beperkingen in het leven geroepen? Stel, ik heb 3 computers en 1 Word cdtje, waarom mag ik van Microsoft niet dat programma (wat ik in de winkel gekocht heb) op alle 3 de computers installeren?? Wat is de achterliggende gedachte daarvan?

En verder: waar staat dan in de wet omschreven dat het kraken van software (m.b.v. een keygen) verboden is?

het is inderdaad niet legaal om software te bezitten waar je niet rechtmatige eigenaar van bent

Ik begrijp het argument maar op het niveau van 1-en-0'en blijft het raar dat een bepaalde sequenties van getallen dus het monopoly privilege van iemand kunnen zijn. Strikt genomen niet eens het getal maar een specifieke interpretatie van dat getal (het getal als uitvoerbare object code in een bepaalde type computer in een bepaalde toestand...) Het is zo... onrealistisch.

Intellectueel eigendom is een volledig verkeerde term,

Het is echter wel een term die voorkomt in de wet op de naburige rechten. Je zult er dus mee moeten leren leven (hoe verkeerd jij ook denkt dat die term is).

Als ik een trial of shareware download, staat de licentie mij toe, om dat product gewoon te gebruiken.

Het woordje 'gewoon' zegt het eigenlijk al. Het is niet hard te maken dat het invoeren van een niet rechtmatig verkregen key als gewoon gebruik gezien kan worden. Dit gebruik is immers in directe tegenspraak met waarom de key uberhaupt nodig is. Je schendt dus auteursrecht.

Waarom zijn er voor software zulke beperkingen in het leven geroepen?

Omdat software niet materieel is. Get over it!

Stel, ik heb 3 computers en 1 Word cdtje, waarom mag ik van Microsoft niet dat programma (wat ik in de winkel gekocht heb) op alle 3 de computers installeren??

Dat mag je wel. Je mag echter ten alle tijden maar 1 van die kopieen gebruiken.

Wat is de achterliggende gedachte daarvan?

Dat de auteur van iets niet-materieels geld kan verdienen aan zijn immateriele product.

waar staat dan in de wet omschreven dat het kraken van software (m.b.v. een keygen) verboden is?

Dat is niet relevant. Het eindresultaat is een schending van de auteurswet.

qrnlk schreef:Maar zoals al is opgemerkt is het geen stelen, geen eigendom, etc. Deze vergelijking slaat dus helemaal nergens op en is strikt geinterpreteerd zelfs misleidend. (en offtopic)

Het is offtopic omdat het bovenstaande zou overeenkomen met het stelen (wegnemen) van de broncode van een programma van de eigenaar (bezitter en eigenaar zijn twee verschillende begrippen). Merk op dat het kopieren van deze bron code (in bezit nemen zonder weg te nemen) al significant minder zware gevolgen heeft voor de rechtmatige eigenaar/bezitter.

Dat vind jij. Ik probeer juist een vergelijking te trekken om deze blijkbaar onduidelijke materie te verduidelijken. Misleiden is een groot woord en ik vind het niet netjes van je dat je daarmee smijt terwijl dat absoluut niet mijn intentie is en dat weet jij ook. Ik heb het ook nooit over stelen gehad, maar over huisvredebreuk. Artikel 138, lid 1 van het Wetboek van strafrecht dus.

Intellectueel eigendom is een volledig verkeerde term, het leidt tot een inflatie van de term eigendom. Ik zou eerder de term Ik begrijp het argument maar op het niveau van 1-en-0'en blijft het raar dat een bepaalde sequenties van getallen dus het monopoly privilege van iemand kunnen zijn. Strikt genomen niet eens het getal maar een specifieke interpretatie van dat getal (het getal als uitvoerbare object code in een bepaalde type computer in een bepaalde toestand...) Het is zo... onrealistisch.

Waarom? Akkoord, het zijn eentjes en nulletjes, maar wel op een bepaalde manier gerangschikt zodat jij en ik er tegenwoordig bijna niet meer zonder kunnen. Een auto is in de basis ook alleen maar een verzameling protonen, neutronen en elektronen. Moet dat dan ook maar publiek bezit worden? Of mag de fabrikant van auto's er wel aan verdienen? En idem dito voor elk ander tastbaar product? En wat te denken van de componist? Hij produceert ook alleen maar trillingen. Waarom dat onderscheid maken?

@EvilBro: het is inderdaad niet legaal om software te bezitten waar je niet rechtmatige eigenaar van bent, maar dat is hier niet aan de orde. Als ik een trial of shareware download, staat de licentie mij toe, om dat product gewoon te gebruiken.

Klopt. Maar die licentie is anders dan de licentie van het complete product. Veel bedrijven maken ook proefpakketjes die ze gratis weggeven. Of denk aan een machinebouwer die uit standaardonderdelen een leuk speeltje maakt welke een potentiele klant op zijn bureau kan zetten. Die klant krijgt alleen dat speeltje, maar niet de complete machine. Die zal hij toch echt aan moeten schaffen. De klant mag niet op de een of andere slinkse wijze toch zonder te betalen de compete machine bemachtigen.

@Ger: ik bedoelde met mijn opmerking over winkels die misleidend zijn, niet 'synoniemen' (vloeibaar spul, danwel Glassex), maar ik bedoel dat winkels zeggen software te verkopen, terwijl ze geen software verkopen, maar gebruikerslicenties. Terwijl in alle andere takken van verkoop, er met verkoop bedoeld wordt, dat je eigenaar wordt van het betreffende product en dus met dat product mag doen en laten wat je wilt (uiteraard binnen bepaalde grenzen, normen en waarden, maar da's een andere discussie). Als ik vloeibaar spul koop, mag ik daarmee doen en laten wat ik wil. Als ik Glassex koop, mag ik daarmee ook doen en laten wat ik wil. Maar als ik Word koop, mag ik daarmee niet doen en laten wat ik wil? Waarom zijn er voor software zulke beperkingen in het leven geroepen? Stel, ik heb 3 computers en 1 Word cdtje, waarom mag ik van Microsoft niet dat programma (wat ik in de winkel gekocht heb) op alle 3 de computers installeren?? Wat is de achterliggende gedachte daarvan?

Zoals EvilBro al aangeeft, mag dat wel onder voorwaarden. Je kunt de fles Glassex op allerlei spiegels en ruiten gebruiken, maar op=op. Bovendien kun je niet tegelijk je spiegel bij jou in de badkamer en bij je broer 20 kilometer verderop ermee schoonmaken. En als jij een boek koopt, kun je dat zo vaak lezen als je wilt, je mag het ook best aan je broer geven, maar jullie kunnen er niet tegelijk in lezen. Dat is ook min of meer de gedachte: auteurs van software willen gelijke rechten als andere auteurs en fabrikanten. De discussie ontstaat alleen maar doordat de mogelijkheden om die rechten te schenden zo verschrikkelijk eenvoudig zijn.

En verder: waar staat dan in de wet omschreven dat het kraken van software (m.b.v. een keygen) verboden is?

Nergens. Zoals al vaker gezegd: het staat niet in de wet vermeld. Het gebruik van een keygenerator is niet verboden. Elk resultaat dat je kunt bereiken door gebruik van een keygenerators is wel verboden krachtens de Auteurswet.

Het is echter wel een term die voorkomt in de wet op de naburige rechten. Je zult er dus mee moeten leren leven (hoe verkeerd jij ook denkt dat die term is).

Volgens mij zijn wetten niet onveranderlijk? Voortschrijdend inzicht en zo? Zie ook A Godwin's law for copyright discussions?

Er is een verschil tussen materiële en in-materiële producten: Er is geen schaarste aan in-materiële producten en persoonlijk vind ik dat dit er voor zorgt dat je het niet kunt bezitten. Zo dacht men eens dat men mensen kon bezitten, tegenwoordig is slavernij afgeschaft... Wat wel of geen eigendom kan zijn is een ethische afweging, en de ethiek kan veranderen over de jaren.

In dit geval is het te vergelijken met het verschil tussen een fakkel en vuur: Je kunt een fakkel bezitten maar je bezit niet het vuur of het licht van dit vuur. Je fakkel kan men stelen, maar niet je vuur.

If nature has made any one thing less susceptible than all others of exclusive property, it is the action of the thinking power called an idea, which an individual may exclusively possess as long as he keeps it to himself; but the moment it is divulged, it forces itself into the possession of every one, and the receiver cannot dispossess himself of it. Its peculiar character, too, is that no one possesses the less, because every other possesses the whole of it. He who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening mine; as he who lights his taper at mine, receives light without darkening me. (bron: brief dd 13-08-1813)

Het doel van auteursrecht is overigens niet het veiligstellen van een bron van inkomsten voor de auteur, diens kinderen of diens uitgeverij. Het doel is het bevorderen van publicatie van nieuwe ideeën, werken, etc voor het welzijn van de gemeenschap. Het is met dit doel dat de gemeenschap (in de vorm van de wetgever) die, tegen de natuurlijke gang der zaken in, tijdelijk een speciaal privilege verleent aan de auteur. De auteur heeft dit privilege slechts omdat de gemeenschap hem/haar dit geeft, hij heeft er geen natuurlijk of moreel recht op.

Dat vind jij. Ik probeer juist een vergelijking te trekken om deze blijkbaar onduidelijke materie te verduidelijken. Misleiden is een groot woord en ik vind het niet netjes van je dat je daarmee smijt terwijl dat absoluut niet mijn intentie is en dat weet jij ook. Ik heb het ook nooit over stelen gehad, maar over huisvredebreuk. Artikel 138, lid 1 van het Wetboek van strafrecht dus.

Het is alsof je een sleutel zou namaken en dan zou binnenlopen en het huis leeg halen. Dat is ook diefstal natuurlijk.

Ik heb het door elkaar gehaald, mea culpa.

Dit gaat alle kanten op maar nu mijn vraag, is het gebruik van een keygen om software te kraken strafbaar ja of nee?

Dit gaat alle kanten op maar nu mijn vraag, is het gebruik van een keygen om software te kraken strafbaar ja of nee?

Zoals al vaker gezegd: het staat niet in de wet vermeld. Het gebruik van een keygenerator is niet verboden. Elk resultaat dat je kunt bereiken door gebruik van een keygenerators is wel verboden krachtens de Auteurswet.

Het is waarschijnlijk niet toegestaan maar de wetgeving is niet echt geschreven met dit senario in gedachten. Tot dat er een rechtszaak over plaatsvind is het erg moeilijk om met zekerheid te zeggen hoe de wet geinterpreteerd zal worden.

Daarbij is het erg onwaarschijnlijk dat iemand ooit zal worden aangeklacht in het geval van de hier boven genoemde situatie.

Wellicht een handige vergelijking: Is het rippen van een DVD (zodat je hem op je notebook zonder dvd drive kan bekijken) strafbaar? In dit geval moet je namelijk een opzettelijke incompatibiliteit overwinnen (Zie DeCSS) die vergelijkbaar is met het bovenstaande.

Het is waarschijnlijk niet toegestaan maar de wetgeving is niet echt geschreven met dit senario in gedachten. Tot dat er een rechtszaak over plaatsvind is het erg moeilijk om met zekerheid te zeggen hoe de wet geinterpreteerd zal worden.

Klopt.

Daarbij is het erg onwaarschijnlijk dat iemand ooit zal worden aangeklacht in het geval van de hier boven genoemde situatie.

Jan de gewone man niet nee. Iemand die zich op grote schaal hieraan schuldig maakt en door de een of andere fabrikant of uitgever wordt aangeklaagd kan ik me wel voorstellen. Dat zal dan meteen ook als proefproces fungeren.

Maar ik acht het waarschijnlijker dat ze verspreiders of makers van keygenerators zullen aanpakken.

Wellicht een handige vergelijking: Is het rippen van een DVD (zodat je hem op je notebook zonder dvd drive kan bekijken) strafbaar? In dit geval moet je namelijk een opzettelijke incompatibiliteit overwinnen (Zie DeCSS) die vergelijkbaar is met het bovenstaande.

Volgens mij niet. Dat is vergelijkbaar met dat je een kopie maakt van een boek om daarop aantekeningen te maken. Voor eigen gebruik is dat toegestaan bij mijn weten. Idem voor wat jij hier schetst. Ik mag bij mijn weten ook mijn CD's rippen zodat ik een lange playlist met verschillende bands te maken en luisteren. Ik mag dat dan weer niet verspreiden naar anderen.

Zie ook de licentievoorwaarden die ik in deze topic heb gepost:

a) You may: (i) use the Software on any single computer; (ii) use the Software on a second computer so long as the first and second computers are not used simultaneously; and (iii) copy the Software for back-up and archival purposes, provided any copy must contain all of the original Software's proprietary notices.

Het probleem van die EULA's (die je meestal pas kunt inzien nadat je een licentie gekocht hebt) is dat deze ook nog nooit serieus getoetst zijn in een rechtszaak. Dit geldt overigens ook voor GPL en andere licenties.

De focus van de wetgeving is voornamelijk gericht op (al dan niet commerciële) verspreiding en niet zo zeer op gebruik nadat men het heeft verkregen.

Merk op dat de fabrikant dit ook eenvoudig kan tegen gaan door de demo of light versie gescheiden te maken van de pro versie en deze echte versie individueel te maken aan de koper. Verspreiding hiervan is dan niet langer anoniem.

Er is geen schaarste aan in-materiële producten

Dat is echter niet zo.

Het doel van auteursrecht is overigens niet het veiligstellen van een bron van inkomsten voor de auteur,

Dat is wel een reden. De reden hiervoor is het bereiken van het andere doel, namelijk het bevorderen van publicatie van nieuwe ideeën, werken, etc voor het welzijn van de gemeenschap.

Is het rippen van een DVD (zodat je hem op je notebook zonder dvd drive kan bekijken) strafbaar?

Film-DVD? Geen probleem. Software-DVD? Dat maakt de zaak lastiger. Je moet dan namelijk op de een of andere manier hard maken waarom dit rippen vereist is voor normaal gebruik van de software.Merk op dat de fabrikant dit ook eenvoudig

kan tegen gaan door de demo of light versie gescheiden te maken van de pro versie en deze echte versie individueel te maken aan de koper. Verspreiding hiervan is dan niet langer anoniem.

Dat heeft allemaal nadelen (zowel voor de klant als voor de verkoper).

qrnlk schreef:Daar lijkt het inderdaad het meeste op.

Behalve dat je het niet mag verspreiden denk ik dat je voor persoonlijk gebruik het waarschijnlijk helemaal mag aanpassen. Ik kan het mij namelijk niet voorstellen dat er ooit iemand zal worden aangeklaagd voor het aanpassen van de software op zijn eigen computer. Maar zonder het ontwerp zijn deze aanpassingen in de praktijk vrijwel niet te doen. In welke mate de licentie voorwaarden bindend zijn weet ik niet, ik vind de meeste van deze overeenkomsten behoorlijk onredelijk.

Precies,

Meestal staat in de licentieovereenkomst vermeld dat je de software niet mag wijzigen, aanpassen en verder verspreiden. Het enige wat ze doen als je deze regel overtreed is jou licentie uit hun database verwijderen of deze opnieuw instellen als een demo-licentie. De laatste tijd is software nauwelijk uniek, dus een pattent zal nooit verbieden een gelijksoortige software te maken. Kijk maar naar microsoft office en "open office". Open office is volledig compatibel met microsoft en legaal. De enige manier waarmee ze ons strafrechtelijk kunnen vervolgen is met een huiszoekingsbevel. Dat word volgens mij enkel uitgevoerd bij zware inbruiken zoals veelvoudig illegale copie van films, etc. downloaden

Volgens mij hebben we in nederland niet een wet tegen het omzeilen van beveiligingen (maar daar kan ik me in vergissen). Het eindresultaat is echter wel illegaal. Het is op basis van de auteurswet niet legaal om software te bezitten waar je niet rechtmatige eigenaar van bent.

De crux zal hem denk ik in het laatste zitten.

Zelfs zonder alle technicalities als keygens en eula's, ontstaat uiteindelijk de situatie waarin je gebruik maakt van software van derden zonder daar toestemming voor te hebben. In feite is dat op zich al een mogelijkheid om civielrechtelijk te worden aangepakt, daarvoor hoef je geen enkele overeenkomst met de fabrikant van de software te hebben.

In beginsel geldt de bescherming nl voor alle software, copyrights hoeven niet vermeld te worden, die zijn impliciet.

Analoog in ouderwetser auteursrecht: Stel je vind op straat een fotorolletje, en laat dat ontwikkelen. Vervolgens blijken er mooie plaatjes op te staan, en die gebruik je voor een reclamefolder. De fotograaf die je daarop betrapt kan dan succesvol een vergoeding claimen, mits hij kan aantonen dat hij de maker van die fotos is natuurlijk.