Heb je de plicht om te leven?

[Regor]

Aan iedereen,

Ik las niet alle reacties !

Neen, het is geen plicht, het is een gunst dat U krijgt, een geschenk, U moogt het altijd terug geven !

[R_Bena]

2005 was dit hier kennelijk een onderwerp. Nu, 20 jaar later, zoek ik op termen als 'leefplicht', 'bestaansplicht', 'levensplicht', plicht om te leven en ik krijg resultaten als 'leerplicht', 'bestaansrecht' en 'levenslicht' (de laatste vooral christelijk).

Helaas lees ik vooral antwoorden van mensen die iets 'vinden' en dan met name reageren vanuit de positie van nabestaanden. De laatste reactie hierboven van Anonymous d.d. 25 mrt 2005, 20:31 sluit als enige aan bij mijn positie. Als depressiepatiënt worstel ik al decennialang met het leven en het is zwaar, soms bijna niet te doen. Wie niet aan depressie lijdt, heeft geen idee wat het is. Hou je oordelen en je mening dus alsjeblieft voor je. Ik leef nog vanwege mijn dierbaren, ik doe het voor hen. Maar ik ervaar het als onrecht dat het geen vrij onderwerp is om over van gedachte te wisselen. Want door het als onrecht of zelfs een misdaad tegenover nabestaanden te bestempelen, belast je hen ook alleen maar extra. Mocht je tenslotte overlijden aan je depressie (want dat is wat beëindiging van je eigen leven is) dan kunnen je nabestaanden er in het licht van de heersende moraal en het taboe op het onderwerp er ook alleen maar in die termen op terugkijken: jij hebt het ze aangedaan.

Feitelijk en praktisch is er wel degelijk een leefplicht. Hulp bij zelfdoding is verboden. Middelen om op een zachte manier een einde aan je leven te maken kun je alleen verkrijgen via moeilijk begaanbare wegen. De enige uitweg is vaak gruwelijk, zoals van een hoogte springen, ophanging of voor een trein springen. Dat wordt veroorzaakt door al dat gemoraliseer van buitenstaanders die menen er een mening over te mogen hebben voor een ander. Want het is opgelegd. Ik moet er zijn doordat en omdat het een onbespreekbaar onderwerp is en doordat er geen ruimte is in de maatschappij om het erover te hebben dat je niet leven wilt zonder naar 113 verwezen te worden.

Want, beste mensen, ik had er liever nooit willen zijn en ik WIL er niet zijn en toch moet ik. Dat moet ik van jullie, de tegenstanders van een vrijwillig levenseinde. En natuurlijk weten jullie het zo te lullen dat ik fout bezig ben en jullie ontlenen je recht van spreken aan het feit dat jullie de overgrote meerderheid zijn. Door jullie kan ik het ook niet vrijuit bespreken met mijn nabestaanden. Er is geen weg om samen met hen toe te leven naar wat voor mij verlossing van een ongelooflijk nare lijdensweg zou betekenen op en manier die het ook voor hen veel beter te verwerken zou maken dan wanneer ik op een dag onder druk van mijn ziekte alsnog een van de gruwelijke manieren kies die voor hen dan onverwacht zal zijn.

Depressie is onbekend bij de meeste mensen. Het woord 'depri' wordt misbruikt. Men kent het woord, heeft het erover zonder te weten wat het is. Zelfs behandelaren die er niet aan lijden, behandelen wat ze niet kennen. Ik noem het 'levenslustziekte' of 'auto-immuunziekte'. En het is niet van 'de geest', 'psychisch' of 'iets tussen de oren'. Mensen die dat zeggen, weten niet waarover ze het hebben. Maar ja, zo maak je het gemakkelijk. Je hoeft je er dan niet om te bekommeren. 'Kijk naar buiten, de zon schijnt' en zelfdoding is een foute daad. Nee, mensen, zo is het niet. Depressie zit in je hele lijf, in je gestel, in wie je bent, in hoe je er bent. Het vreet je van binnenuit op, drukt je neer, teert je uit. Het zit in elke cel van wat jezelf als organisme. Het is lichamelijk, heeft te maken met stofwisseling, eiwitten, hormonen. "De geest' bestaat niet. We zitten hier in een science forum, laten we geen onzin vasthouden. Ik proces als celsysteem en daarin is iets verstoord waardoor ik depressiepatiënt ben. Waarom bestaat dat woord officieel niet en wel woorden als 'suikerpatiënt' en 'kankerpatiënt'? Waarom wordt er niet gezegd dat iemand kanker is en wel dat iemand depressief is? Als je lijdt aan depressie, bén je niet je ziekte, je hebt het, je lijdt eraan.

Iemand die kanker krijgt, wil veelal genezen, heeft er alles voor over en laat zich vaak tot ver voorbij realistische mogelijkheden behandelen. Prima en begrijpelijk. Dat ook mensen met depressie dat doen, daar is nauwelijks oog voor en als een depressiepatiënt tenslotte overlijdt, dan wordt het als 'keuze' bestempeld en moreel veroordeeld.

Mijn antwoord op de vraag: ja er is wel degelijk een leefplicht, opgelegd door de overgrote meerderheid van de medemensen van eenieder. Zoals alle plichten (en ook rechten) bestaan ze door wat mensen elkaar opleggen (of toekennen). Het antwoord is dus helemaal niet ethisch van aard, het is iets wat je kunt nagaan door het te bezien als hoe het kennelijk werkt. Het topic zou moeten worden verplaatst naar een meer wetenschappelijke rubriek. Dat zou al een klein begin van erkenning zijn van de nood van mensen die worstelen met hun plicht om te leven.

Ik kan niet anders zeggen dan dat je een punt hebt, alleen al louter vanuit wetenschappelijke optiek bekeken (en daarom is deze reactie van jou als gastbezoeker goedgekeurd, ondanks dat het een gevoelig onderwerp is). Het is een feit dat er in zekere zin een levensplicht is. Er zijn verschillende redenen voor, waar ik hier niet op in ga. Ik zal hier enkel op deze opmerking ingaan:

Depressie is onbekend bij de meeste mensen.

Ik heb hier een iets andere mening over. Imo is de mens in z'n algemeenheid fundamenteel ongelukkig (met enig verschil in gradaties). Niet vanwege een psychische aandoening, als anomalie, maar juist als status quo, als onvermijdelijk gevolg van de biologische, natuurkundige en universele condities van dit universum. Grote filosofen zoals Nietzsche, maar ook minder bekende filosofen, hebben al deels (maar niet volledig) uitgelegd waarom dit zo is, en één van de basisredenen is het feit dat de mens verlangens heeft, en dat deze verlangens zelden bevredigd worden, en als deze verlangens wél bevredigd worden, er haast onmiddellijk nieuwe verlangens ontstaan, die ook weer niet tot zelden bevredigd worden. Dit zorgt voor op z'n minst een voortdurend onderliggend onbevredigend gevoel. Maar er zijn meer redenen, zoals de negativity bias van de mens (die evolutionair nodig is om gevaar te herkennen), de mate van bewustzijn in de volwassen leeftijd (kinderen zijn over het algemeen gelukkiger), de hedonic treadmill, en het feit dat de mens een geheugen heeft en zich bijvoorbeeld trauma's kan herinneren en daarin soms blijft 'hangen'. En nog een hoop andere redenen.

Nu weet ik dat er onderzoeken zijn die zo nu en dan uitkomen, die bijvoorbeeld aangeven dat Nederlanders één van de meest gelukkige volkeren zijn. Maar dit zijn kwalitatieve onderzoeken. Als je aan de gemiddelde persoon vraagt 'ben je gelukkig?' dan zal ie in de meeste gevallen waarschijnlijk antwoorden 'ja'. De vraag is of dit werkelijk zo is als er apparatuur zou zijn die geluksgevoel kwantitatief zou kunnen meten. Ik denk dat er bijzonder weinig echte geluksgevoelens ervaren worden ten aanzien van onaangename gevoelens. De mens bezit echter het (unieke) vermogen om zichzelf voor de gek te houden, in een illusie te leven, en het is vaak te pijnlijk om toe te geven dat ie eigenlijk niet zo heel gelukkig is, of helemaal niet.

En ik denk dat dit ook zo moet zijn. Dat de mens, eigenlijk het hele universum, niet zouden bestaan als het anders zou zijn geweest. Een mens die perfect gelukkig zou zijn, zou waarschijnlijk niet zoveel doen in z'n leven. Veranderingen, verbeteringen, ontwikkeling, moeten voortkomen uit een zeker ongenoegen: verongelijktheid, jaloezie, agressie, de drang om anderen te ovetreffen of zelfs te domineren, ontevredenheid met de huidige situatie, angst, de ingebakken neiging om jezelf te vergelijken met mensen die het beter hebben in plaats van met mensen die in een slechtere positie zetten, etc. Er zou geen tot nauwelijks ontwikkeling zijn als mensen voortdurend gelukkig zouden zijn.

Dusja, er zullen natuurlijk gradaties zijn, maar het onderscheid tussen 'gelukkige' en 'minder gelukkige' mensen is imo in zekere zin een kunstmatig onderscheid.

En vanuit een disclaimer, en in de rol van beheerder, zeg ik erbij: ik zeg dit niet tegen je op basis van de gedachte: je hebt een punt, ga je gang en trek je niets aan van nabestaanden en de samenleving. Maar bekeken vanuit wetenschappelijk, maatschappelijk en filosofisch perspectief, is dit een legitiem vraagstuk, en is je reactie voldoende onderbouwd, en dus zou het niet gerechtvaardigd zijn geweest om hem af te keuren. Al begrijp ik ook dat je in een desperate toestand zit, en dat woorden over dit vraagstuk 'emotioneel kunnen aankomen'. Dus daar moet ik simpelweg rekening mee houden.

Ik ben geen mentale hulpverlener, ik ken je verder ook niet, maar je hebt dit gepost op een wetenschappelijk forum en bijvoorbeeld niet op een board voor mentale hulpverlening, en dus ga ik er vanuit wetenschappelijk en filosofisch perspectief op in (mijn mening kan overigens alsnog volledig fout zijn vanwege gebrek aan empirische gegevens).

Voor het menselijke aspect verwijs ik je naar deze topic:

viewtopic.php?t=78804&sid=7b7a57949c550 ... 3d4f7c8359

[Xilvo]

Met alle respect en begrip voor achachnounou, dit hoort niet op dit forum thuis.
Volgens de forumregels:

Verzoeken om hulp bij persoonlijke medische of psychologische problemen - de huisarts of een andere passende instantie helpen je beter. Het vragen om een diagnose of advies omtrent bijvoorbeeld medicijngebruik mag dus niet. Wel kun je een probleem algemeen ter discussie stellen, waarbij zowel de topicvraag als de antwoorden op hun wetenschappelijke inhoud zullen worden beoordeeld door de moderators. Persoonlijke verhalen/meningen, die niet worden ondersteund/begeleid door wetenschappelijke bronnen/argumenten, zullen worden verwijderd. Topics die niet voldoen aan een algemene wetenschappelijke bespreking van een medisch probleem worden gesloten.

[Regor]

Aan de topic maker,

Ik probeer alles zo essentieel mogelijk weer te geven.

Al ooit de volgende gedachte gemaakt ? ...... het is kantje boordje hoor.
In de veronderstelling dat de vrouw (uw moeder) niet aan de anti - conceptie, toe was, en in de veronderstelling dat de man (uw vader) regelmatig condoomloze betrekkingen had met de vrouw (uw moeder), en in de veronderstelling dat sperma duizenden spermatozoïden bevat ......
kan ik niet anders dan besluiten ...... dat men / U / ik ...... een winnend lotje getrokken heeft uit de loterij.
In DAT OPZICHT vind ik dat het moreel gezien een plicht is om (zolang mogelijk) te blijven leven.
Het gaat U goed.

[Skycenter]

De dood is onomkeerbaar.
In het leven (of liever in de schepping) heb je normen en waarden.
Vind je het deel schepping waar in jij leeft niet leuk, dan heb je toch nog die normen en waarden.
Moet je een vervelend leven ondergaan . . . Nee, want volgens mij zit de schepping en jou deel niet zo in mekaar en heb je altijd recht op verandering en verbetering. Een mens zit zo complex en gevoelig in mekaar dat culturen in samenwerking met jezelf je een menswaardig leven moeten geven, en dat jezelf daar je best voor moet doen. "Iets regelen in je leven mag gerust eigenzinnig zijn vind ik, als je de schepping te vriend neemt"

[HansH]

Zolang het leven leuk is prima. maar als je op de wereld gezet ben om alleen maar vervelende dingen mee te maken of op een bepaald moment in je leven alleen nog maar vervelende dingen mee maakt. dan ga je je toch wel afvragen wat je hier aan het doen bent. althans zo denk ik er voor mijzelf over. dus dan zou er iemand moeten zijn die duidelijk kan maken waarom je de volgende 30 jaar een waardeloos leven zou moeten leiden als dat eraan zit te komen. dus voor mij moet de weegschaal naar de juiste kant blijven doorslaan.

[Skycenter]

Zolang het leven leuk is prima. maar als je op de wereld gezet ben om alleen maar vervelende dingen mee te maken of op een bepaald moment in je leven alleen nog maar vervelende dingen mee maakt. dan ga je je toch wel afvragen wat je hier aan het doen bent. althans zo denk ik er voor mijzelf over. dus dan zou er iemand moeten zijn die duidelijk kan maken waarom je de volgende 30 jaar een waardeloos leven zou moeten leiden als dat eraan zit te komen. dus voor mij moet de weegschaal naar de juiste kant blijven doorslaan.

Ik wil je niet boos maken of zo.
Maar als je gezond leeft zijn 30 jaren eenderde van je leven.
Ik ben nu 60 jaar en 35 jaren waren gewoon rubbish.

[HansH]

ik kende iemand die langzaam zijn vrouw verloor aan alzheimer. later kreeg hij zelf ook altzheimer en besloot dat hij zichzelf dat zelfde einde liever wilde besparen en koos voor euthanasie.

[Regor]

Wat dan te zeggen ven de "levende" maar nog "ongeboren" mensen die geaborteerd worden.
Zij hebben nooit de kans gekregen zich af te vragen als ze "de plicht hebben om te leven" !
Anderen beslissen voor hen !!!

[Regor]

Bij deze Topic "Plicht om te leven ?" moet ik ogenblikkelijk denken aan "Het recht om te leven !" ...... voor de nog ongeborenen.

[tempelier]

Wat dan te zeggen ven de "levende" maar nog "ongeboren" mensen die geaborteerd worden.
Zij hebben nooit de kans gekregen zich af te vragen als ze "de plicht hebben om te leven" !
Anderen beslissen voor hen !!!

Ze bestaan dan nog niet als mens.

Maar het Topic is niet abortus.

[Regor]

Uw reactie is voer voor heelwat reactie vermoed ik !
Ze leven nog niet "buiten de vrouw" maar wel "in de vrouw"!

Ok, was van U en van mij naast de Topic..
Ik dacht gewoon aan een "anti topic" ......... "Hebben wij het recht om te leven" .. in plaats van .." Hebben wij de plicht om te leven "

[Skycenter]

ik kende iemand die langzaam zijn vrouw verloor aan alzheimer. later kreeg hij zelf ook altzheimer en besloot dat hij zichzelf dat zelfde einde liever wilde besparen en koos voor euthanasie.

Alzheimer is een vreselijke ziekte als het zich in een hoge graad manifesteert.

[achachnounou]

R_Bena, dank voor uw opening: "Ik kan niet anders zeggen dan dat je een punt hebt, alleen al louter vanuit wetenschappelijke optiek bekeken (en daarom is deze reactie van jou als gastbezoeker goedgekeurd, ondanks dat het een gevoelig onderwerp is)"

Xilvo, medebeheerder/moderator (?). Dank voor uw respect voor mij. U citeert uit de forumregels: "Verzoeken om hulp bij persoonlijke medische of psychologische problemen - de huisarts of een andere passende instantie helpen je beter. Het vragen om een diagnose of advies omtrent bijvoorbeeld medicijngebruik mag dus niet." Mijn schrijven is dit allemaal niet.

En verder: "Wel kun je een probleem algemeen ter discussie stellen, waarbij zowel de topicvraag als de antwoorden op hun wetenschappelijke inhoud zullen worden beoordeeld door de moderators. Persoonlijke verhalen/meningen, die niet worden ondersteund/begeleid door wetenschappelijke bronnen/argumenten, zullen worden verwijderd. Topics die niet voldoen aan een algemene wetenschappelijke bespreking van een medisch probleem worden gesloten."

Mijn opvatting van wetenschap is, dat wetenschap beperkingen heeft, namelijk die van de benadering van 'hoe het werkt' met nauwelijks aandacht of onderkenning van de waarde van de invalshoek van 'hoe is het voor X om X te zijn? (Thomas Nagel: What Is it Like to Be a Bat (for a bat)?) Ook het boek 'Tegen de methode" van Paul Feyerabend brengt het een en ander in tegen het wetenschappelijk paradigma van algemene toepasselijkheid en tenslotte wil ik op dit moment nog verwijzen naar "De mechanisering van het wereldbeeld" van E. J. Dijksterhuis. Dit alles om uw opmerking dat 'dit hier niet thuishoort' te relativeren.

Ja, ik heb een topic ingebracht wat mij persoonlijk aangaat. Is het daarom een mening? Niet per se. Wel heb ik het sterk in termen van een mening besproken. Overigens was het een reactie op een nog openstaand topic, niet mijn eigen inbreng.

Excuus voor de niet wetenschappelijke toonzetting van mijn reactie. Die wetenschappelijke toonzetting ontbrak ook in de meeste van de reacties die er al stonden en in die welke op mijn inbreng volgden.

Wel, wat heb ik er in wetenschappelijke termen dan nu nog aan toe te voegen? Het volgende: een zoektocht op internet leert me dat het onderwerp 'leefplicht' taboe is. Er is nagenoeg niets over te vinden. Dat zou voor (sociale, psychologische, medische, juridische, psychiatrische, neurologische, endocrinologische, politicologische) wetenschappers mijns inziens een prikkel mogen zijn om er onderzoek naar te starten.

R_Bena, zeker, er is door filosofen over geschreven; u noemt Nietzsche, ik kan Kierkegaard, Heidegger en de schrijver/filosoof(?) Albert Camus toevoegen, die zijn (wat mij betreft weergaloos aangaande dit onderwerp) open boek "De mythe van Sisyfus. Een essay over het absurde" opent met "Er is maar éen werkelijk serieus filosofisch probleem: dat van de zelfmoord."

Mijn inbreng van het onderwerp vanuit persoonlijke ervaring is geen vraag om hulp. Ik zocht op het onderwerp en kwam het topic hier tegen. De enige plaats waar ik er iets over vond. Dat is op zich lovenswaardig. Dat ik het inbreng vanuit persoonlijke ervaring is niet per se onwetenschappelijk. Ik ben zelf academisch geschoold en voor mij is het meest objectieve het subjectieve en niet het algemene. Het algemene is algemeen vanwege toepasselijkheid en functionaliteit, maar heeft geen absolute geldigheid. Observeren van levende organismen in hun ecologische niche, en dus mensen in hun leefwereld (term geijkt door Edmund Husserl die filosofie wilde toepassen als 'strenge wetenschap') is als een wetenschappelijke opstelling die voorhanden is. Luisteren naar iemand die vanuit eigen ervaring een vraagstuk ter sprake brengt, is dus imo wetenschap indien je uit verhalen inductief te werk wilt gaan, hetgeen een legitieme wetenschappelijke methodiek is.

Ik had niet verwacht dat mijn reactie door jullie als moderatoren/beheerders serieus zou worden opgepakt en een plaats op dit forum zou krijgen. Nu dit wel het geval is, waarvoor dank, ging ik er bij deze graag verder op in. Ik zou willen vragen mij niet te kapittelen, bewijzen tegen legitimiteit van een doodswens, bagatelliseringen of moraliseringen ertegenin te brengen maar met mij op zoek te gaan naar de grond, de aard en de beleving van een dergelijk verlangen. Het weg verklaren vanuit algemene ideeën doet geen recht aan hoe het is voor X te moeten leven met deze wens en ertegen te vechten zoals een kankerpatiënt vecht tegen de kanker in diens lichaam. De 'wens' is het woekeren van de aandoening en niet iets wat 'iedereen heeft'. En spreken vanuit eigen ervaring is niet 'verhalen vertellen' maar onderzoeksmateriaal aanleveren. Niet voor niets wordt in bijvoorbeeld sociologische onderzoeken steeds vaker naast kwantitatief onderzoek ook gekozen voor kwalitatieve aanvulling met diepte-interviews. Ook binnen de psychiatrie krijgt ervaringsdeskundigheid een steeds steviger platform en wordt het stap voor stap terecht toenemend serieus genomen. En als derde voorbeeld verwijs ik naar de praktijk in veel ziekenhuizen tegenwoordig van het betrekken van de patiënt (dus diens ervaring, verhaal) bij het bespreken van behandelscenario's. Ervaring is een bron van - wetenschappelijk relevante - kennis.

Het is zeker interessant om te weten hoe het werkt, zo'n doodswens, in algemene termen, indien dat een remedie ertegen oplevert. De urgentie daarvan is alleen te onderkennen door het lijden van mensen die het hebben serieus te nemen en onderzoekend te bevragen. Overigens is het in mijn persoonlijke geval geen 'doodswens' maar een innerlijke, ziekelijke, drang er niet te willen zijn. Zoals ik aangaf, geloof ik niet in de mogelijkheid de dood als persoon te kunnen beleven. Ik kan er slechts zijn als levende of ik ben er niet. Ik ben er als levende en als levende lijd ik aan een op den duur niet vol te houden (levens)pijn. Dit delen met u is geen verzoek om hulp. Het is een vraag om erkenning die zou kunnen leiden tot onderzoek, open - (op feitelijke levenservaringen gebaseerd) politiek debat, vermindering van eenzaamheid, verlichting van persoonlijk lijden van veel mensen, mogelijkheden tot belangrijk wetenschappelijk onderzoek en - ook zonder medische resultaten of diepere sociologische en/of psychologische inzichten - mijns inziens tot daling van het aantal suïcides. Het laatste omdat er dan over kan en mag worden gepraat zonder te weten dat je op voorhand wordt afgewezen en veroordeeld. Ik ervaar dat het taboe extra motiveert tot de daad en aangezien ik kennelijk nog leef, vraagt het taboe omgekeerd evenredig veel meer van mijn krachten om ertegen te vechten. Want dat is wel wat ik nog altijd aan het doen ben. VANWEGE mijn morele plichtsbesef, met name naar mijn geliefden toe.

Ik pleit ervoor - dat zal jullie inmiddels niet bevreemden - dit gesprek niet allee toe te laten op je forum, maar er extra bekendheid aan te geven en het te modereren door meningen, off topic reacties en gemoraliseer eruit te filteren. Het IS een onderwerp dat wetenschappelijke en filosofische en politieke aandacht MOET krijgen en dat, tot besluit, is inderdaad een morele stellingname.

Dank u voor het lezen.

[Regor]

Aan Achachnounou,

Met respect, maar ik zal geen blad voor mijn mond nemen hoor.
1. Een simpeler forum naam was eenvoudiger ...... vond U die lange naam (die voor U wel een bepaalde betekenis zal hebben) nodig ? Zo ja, waarom ?
2. Spijtig dat U niet wilt / kan / durft ingaan over het standpunt van Tempelier....... dat ongeboren nog geen leven is.
(Shame on you Tempelier, het is "leven in de moeder" .........of gaan wiskundigen straks ook nog een andere / nieuwe definitie geven aan leven ?)
3. Met uw eigenschappen, die U voor een stuk ventileert in uw tekst ..... zou ik er wel nog willen zijn hoor moest ik U zijn.
4. Lees minder aan uw topic gerelateerde boeken .... ze bezoedelen uw geest !
5. Praat veel met verstandige oudere mensen !
6. Beklim een hoge berg of loop een marathon .......zodat U een paar keer uzelf tegen komt !
7. Ga in de politiek om uw ideeen te verkondigen !
8 Ga vechten in Oekraïne als vrijwilliger !
9. Probeer veel te doen voor een ander .. en niet voor uzelf !
10. Als men een kind verliest (!) die er wel nog wilde zijn..... heb ik verdorie veel last met uw uitspraak / gevoel van "DRANG ER N IET TE WILEN ZIJN).

p.s. Zoek hulp voor het te laat is !