sciencetalk

Laatst las ik een artikel dat handelde over de noble savage- jager-verzamelaar die overigens nooit bestaan heeft. Telkens als door overbevolking een voedselbron uitgeput raakte door (bijna) uitroeing van de diersoort kwam homo sapiens weer met een nieuwe uitvinding dat hem in staat stelde zich verder te vermenigvuldigen. Zo werden allerlei verbeteringen aan de speren en andere hulpmiddelen voor de jacht zoals netten uitgevonden. Zo'n 15000 jaar geleden - ja, al zolang geldt wat Raf stelt - toen er op vele plaatsen op aarde er haast geen geschikt wild meer de vinden was, werd de landbouw uitgevonden. Deze lijn van uitvindingen gedreven door overbevolking is door te trekken naar de industriële revolutie en het internet. Alle problemen waar de mensheid voor gesteld is heeft de mens opgelost. Resultaten behaald in het verleden bieden een zekere garantie voor de toekomst.

name='ferry' date='20 January 2008, 15:37' post='387062']

Ja, alleen is daarmee nog niks gezegd over waarom dat zo zou zijn.

Waarom is een goede vraag die diverse antwoorden heeft namelijk, natuurlijk instinkt. Voortplanting zit in de genen. Een andere reden is dat mensen in arme landen kinderen verwekken voor hun oude dagvoorziening, iets dat in Nederland ca. 100 jaar geleden in de mode was. Men had grote gezinnen, denkend aan 8 of meer kinderen. In de 19e eeuw was het geboortecijfer groot, maar ook het sterftecijfer van zeer jonge kinderen. Mijn grootvader kwam uit een gezin van 12 kinderen, 9 hieruit groeide op tot een volwassen leeftijd. Godsdienst speelt toen en in sommige gezinnen anno 2008 nog een grote rol tot de kweek van grote gezinnen. In arme landen anno 2008 spelen deze factoren een grote rol. Een groot gebrek en tegenstand tegen voorlichting en om dit op te lossen in deze landen zorgen mede voor dit grote probleem. Landen als India, Indonesie, de Filipijnen kampen met veel armoede en kampen veel met straatkinderen die wel of niet wees zijn, het zorgt voor overlast.

De ellende die overbevolking met zich meebrengt is niet te overzien.

Alexander Hartmans schreef:Waarom is een goede vraag die diverse antwoorden heeft namelijk, natuurlijk instinkt. Voortplanting zit in de genen. Een andere reden is dat mensen in arme landen kinderen verwekken voor hun oude dagvoorziening, iets dat in Nederland ca. 100 jaar geleden in de mode was. Men had grote gezinnen, denkend aan 8 of meer kinderen. In de 19e eeuw was het geboortecijfer groot, maar ook het sterftecijfer van zeer jonge kinderen. Mijn grootvader kwam uit een gezin van 12 kinderen, 9 hieruit groeide op tot een volwassen leeftijd. Godsdienst speelt toen en in sommige gezinnen anno 2008 nog een grote rol tot de kweek van grote gezinnen. In arme landen anno 2008 spelen deze factoren een grote rol. Een groot gebrek en tegenstand tegen voorlichting en om dit op te lossen in deze landen zorgen mede voor dit grote probleem. Landen als India, Indonesie, de Filipijnen kampen met veel armoede en kampen veel met straatkinderen die wel of niet wees zijn, het zorgt voor overlast.

De ellende die overbevolking met zich meebrengt is niet te overzien.

Precies en daarmee is de nonsens uit de allereerste post (technologische/medische vooruitgang leidt tot overbevolking) voldoende aangetoond. Exact het omgekeerde lijkt het geval te zijn.

[...]Deze lijn van uitvindingen gedreven door overbevolking is door te trekken naar de industriële revolutie en het internet. Alle problemen waar de mensheid voor gesteld is heeft de mens opgelost. Resultaten behaald in het verleden bieden een zekere garantie voor de toekomst.

De lijn van de ontwikkeling van de mensheid kent ups en downs met golflengtes van decenia tot honderden jaren en millennia. Maar de laatste eeuw zijn er enorme uitslagen in de historische trends. De bekende hockeysticks. Het lijkt mij daarom juist dat resultaten uit het verleden nog maar bar weinig garanderen. Industriele productie kon stijgen door groeiende consumptie van goedkope niet-hernieuwbare grondstoffen en ecologisch kapitaal. Die beide bronnen zijn nu beperkt beschikbaar en duur geworden omdat het aanbod de vraag niet meer aankan. Daarmee is een geheel nieuw tijdperk aangebroken voor de mensheid. (spannend he!?)

Gezien de hoogste economische groei ooit gemeten per hoofd van de wereldbevolking (vooral in ontwikkelingslanden) momenteel zie ik geen enkel teken dat die limiet is bereikt.

... en wat vindt je van de hoogste groei van de geldhoeveelheid ooit gemeten per hoofd van de wereldbevolking? Speelt dat ook nog een rol?

Alle problemen waar de mensheid voor gesteld is heeft de mens opgelost. Resultaten behaald in het verleden bieden een zekere garantie voor de toekomst.

Er zijn problemen die al eeuwen bestaan en nog nooit zijn opgelost. Armoede is nog wel het meest sprekende voorbeeld.

De lijn van de ontwikkeling van de mensheid kent ups en downs met golflengtes van decenia tot honderden jaren en millennia. Maar de laatste eeuw zijn er enorme uitslagen in de historische trends. De bekende hockeysticks. Het lijkt mij daarom juist dat resultaten uit het verleden nog maar bar weinig garanderen. Industriele productie kon stijgen door groeiende consumptie van goedkope niet-hernieuwbare grondstoffen en ecologisch kapitaal. Die beide bronnen zijn nu beperkt beschikbaar en duur geworden omdat het aanbod de vraag niet meer aankan. Daarmee is een geheel nieuw tijdperk aangebroken voor de mensheid. (spannend he!?)

so in the early 20th century we faced starvation for lack of fertiliser when the population was a billion people, but can now look forward with confidence to feeding 10 billion on less land using synthetic nitrogen, genetically high-yield crops and tractors. When we eventually reverse the build-up in carbon dioxide, there will be another issue waiting for us.

http://www.economist.com/displaystory.cfm?...14375B4F52430D9 I know it's a drag Godric, but it's progress

... en wat vindt je van de hoogste groei van de geldhoeveelheid ooit gemeten per hoofd van de wereldbevolking? Speelt dat ook nog een rol?

Momenteel kan het zijn dat de geldhoeveelheid sterk gaat afnemen. De positie die ik daarin ga innemen morgen op de beurs moet ik nu even bestuderen. Of ik m'n in augustus en december verkochte aandeeltjes weer terug ga kopen omdat het verminderde eigen vermogen van de banken opgevangen gaat worden door anderen (centrale banken, Warren Buffet, Dubai etc.) of niet en er minder geld beschikbaar komt en wat wenselijk is.

Er zijn problemen die al eeuwen bestaan en nog nooit zijn opgelost. Armoede is nog wel het meest sprekende voorbeeld.

Dat probleem wordt geregeld opgelost maar niet overal tegelijk of voor altijd. De ongelijkheid deed zijn intrede volgens het artikel met de landbouw. Dat is vooruitgang.

Precies en daarmee is de nonsens uit de allereerste post (technologische/medische vooruitgang leidt tot overbevolking) voldoende aangetoond. Exact het omgekeerde lijkt het geval te zijn.

Technologische vooruitgang leidt eerst tot bevolkingsgroei (pijl en boog, landbouw, paardrijden), net zo lang tot de techniek zo ver is voortgeschreden dat gezinsplanning mogelijk wordt (biotechniek) en ook nodig (Europa is ingedeeld tot de laatste millimeter, Afrika nog niet).

Dus techniek leidt eerst tot overbevolking (Europa is wel degelijk overbevolkt), daarna tot daling. ZOnder immigratie zou de bevolking van Europa elk jaar met 5 miljoen of meer mensen dalen. De aangrenzende gebieden (Afrika, Midden Oosten) die nog veel meer overbevolkt zijn dan Europa, stoten hun overschot af of maken snel hun resterende reserves op, waarna versnelde emigratie zal volgen.

Kortom vooruitgang heeft verschillende effecten op de bevolking al naar gelang de fase waarin die bevolking zich bevindt.

De ongelijkheid deed zijn intrede volgens het artikel met de landbouw. Dat is vooruitgang.

Of het vooruitgang is, is maar net hoe je het bekijkt. Voor iemand in Nederland die zich bijv. een Porsche kan veroorloven is het kapitalistische model hoogstwaarschijnlijk een zegen. Voor iemand in een ontwikkelingsland zou je je kunnen voorstellen dat dit idee van vooruitgang toch echt wel anders beoordeeld wordt.

Mijn laatste zinnetje was lichtelijk ironisch bedoeld.

Het kopen van een porsche vermindert de honger in Afrika

Adpruys schreef:Mijn laatste zinnetje was lichtelijk ironisch bedoeld.

Het kopen van een porsche vermindert de honger in Afrika

Allereerst dank voor de ironie.

Ik vrees echter, om maar to the point te komen, dat in het land van schaarste weinig ruimte is voor de theorieën van von Hayek en zijn volgelingen.

Mocht jij kunnen betogen dat dit anders ligt dan hoor ik het natuurlijk graag.

Dit subforum staat nu in een uithoekje zodat je het makkelijk over het hoofd ziet. toch altijd wel leuk geweest: Ethiek.

Mijn gedachten gingen in eerste instantie niet naar Hayek maar naar "geld moet rollen" en de Marokkaanse arbeiders in de Europese autoindustrie.

Van Hayek ken ik wel die verhandeling die uiteenzet dat socialisme geen vooruitgang is en stappen in die richting gezet worden op "De weg Naar Lijfeigenschap" http://www.iea.org.uk/files/upld-publication43pdf?.pdf

Insiratiebron voor Reagan, Thatcher en Ayaan Hirsi Ali

Overigens meen ik op een ander draadje gegevens geplaatst te hebben die erop wijzen dat Afrikaanse economische ontwikkeling het best geschiedt daar waar privéondernemerschap een kans krijgt.

De link in dit bericht van Ferry is hier misschien ook wel relevant

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...st&p=333154

Wanneer ben je goed bezig? Je moet vaak een keuze maken tussen kwaliteit en kwantiteit. In dit geval lijkt dit nu ook op te gaan. Wil je zoveel mogelijk mensen in leven houden? Of minder mensen goed laten leven en dit ook in de toekomst kunnen handhaven.

Kwaliteit en kwantiteit?

Zoveel mogelijk mensen in leven te houden is geen kwantiteit, wel kwaliteit, we willen iedereen die er nu leeft een goed leven geven. Kwantiteit zou zijn als we mensen zouden kweken om er zoveel mogelijk te hebben. Het probleem is gewoon dat er teveel zijn en die willen we allemaal een betere kwaliteit geven. Kweken doen we natuurlijk ook letterlijk maar het is niet onze bedoeling om overbevolking te veroorzaken.

Maar is het niet ook zo dat als we de derde wereld niet zouden helpen en zij dus sneller dood gaan, dat ze dan ook veel meer kinderen zullen krijgen, zodat er altijd een paar overleven die de (oude) ouders later kunnen helpen. Komt het dan niet op ongeveer hetzelfde neer behalve dat je die mensen dan veel verdriet aan doet telkens als er iemand steft...

Ik denk dat het het beste is dat we eerst zorgen dat we alles op een rijtje hebben staan en er voor zorgen dat de kwaliteit van het leven zo ver omhoog is dat de mensen uit derde wereld landen geen angst meer hoeven te hebben dat al hun kinderen zijn overleden en dat er niemand meer voor ze is. Als die angs er niet meer is maakt men ook minder kinderen en op die manier krijgen we in ieder geval een minder snelle groei.

En als we de boel goed structureren lukt het nog wel een tijd, we moeten alleen niet rondom heen gaan regelen, een persoon die in Belgie niet word toegelaten en in Nederland wel bijvoorbeeld. Duidelijke organisatie en afspraken dus.

Scandinavische landen zijn nog enorm leeg bijvoorbeeld, nu wil ik niet zeggen ga daar maar allemaal heen, maar zorg dat het zo aantrekkelijk word dat het geen straf is. Iedereen is gelijk waardig en als mensen het daar zo slecht hebben dat ze hier heen komen, dan is het toch onzin om ze weg te sturen en te wachten tot ze weer terug komen? Zorg dan dat het daar beter word...

Mijn mening luidt dat de wereld inderdaad overbevolkt is.

Ik denk dan bij mezelf: Wat als alle mensen, die nu dagelijks dood gaan (in ontwikkelingslanden) allemaal zouden blijven leven door medische hulp? Al deze mensen krijgen weer 3 kinderen, en die kinderen ook weer 3 kinderen, en dan....

Wellicht breken epidimieën uit voor een rede. Zodra we het ene de baas zijn, onstaat er weer een andere stervelijke ziekte. Er zullen altijd 'gevaren' voor de mensheid blijven bestaan. Al waren het maar de natuurrampen, die zich steeds sneller op lijken te volgen.

n

Het vreselijke kromme ( the irony of it all) is dat competente, jonge en sterke mensen in afrika dood gaan als banale ziektes al diarree, terwijl er hier in nederland bijvoorbeeld zwaar gehandicapte 'kasplantjes' in leven worden gehouden, met alle kosten en verdriet van dien.

Waarheid blijft dat de gehele wereld zich niet in 1 tempo blijkt te kunnen ontwikkelen.

Nathalie89 schreef:Mijn mening luidt dat de wereld inderdaad overbevolkt is.

Ik denk dan bij mezelf: Wat als alle mensen, die nu dagelijks dood gaan (in ontwikkelingslanden) allemaal zouden blijven leven door medische hulp? Al deze mensen krijgen weer 3 kinderen, en die kinderen ook weer 3 kinderen, en dan....

Wellicht breken epidimieën uit voor een rede. Zodra we het ene de baas zijn, onstaat er weer een andere stervelijke ziekte. Er zullen altijd 'gevaren' voor de mensheid blijven bestaan. Al waren het maar de natuurrampen, die zich steeds sneller op lijken te volgen.

n

Het vreselijke kromme ( the irony of it all) is dat competente, jonge en sterke mensen in afrika dood gaan als banale ziektes al diarree, terwijl er hier in nederland bijvoorbeeld zwaar gehandicapte 'kasplantjes' in leven worden gehouden, met alle kosten en verdriet van dien.

Waarheid blijft dat de gehele wereld zich niet in 1 tempo blijkt te kunnen ontwikkelen.

We leven in een vrij land en je mag je mening hebben, alleen roept het bij mij wel wat vragen op. Laten we eens even kijken naar de bevolkingsdichtheid per land, daarmee is aangegeven waar relatief de meeste mensen wonen.....



Het valt meteen op dat een aantal gebieden dichtbevolkt is, te weten Europa en Azie. Als het dan zo is dat (1) er overbevolking is, dan lijkt het er eerder op dat die in die twee gebieden zich voordoen; (2) als er al epidimieën voor een rede uitbreken, die beter hun werk kunnen doen in deze twee gebieden; en (3) de waarheid dat de wereld zich niet in 1 tempo blijkt te ontwikkelen klopt maar dan wel in die zin dat bepaalde gebieden economisch ontwikkelder zijn en beter in staat grote groepen mensen te huisvesten en te voeden.