Het statuut van "de rede", "de waarheid" en de wetenschap

[ypsilon]

Laten we even verder gaan over de menselijke emotie, laten bijvoorbeeld liefde nemen. Stel dat deze mooiste en sterke emotie ooit volledig wetenschappelijk verklaard wordt. Op een dag wordt een volledige en samenhangende theorie gepresenteerd, die voldoende krachtig is voor willekeurig gedetailleerde en onfeilbare voorspellingen van individuele relaties. Maakt zo´n verklaring liefde minder reëel of authentiek?

Nee, helemaal niet, en in een eerder topic over liefde in dit forum gaf ik zulks ook al aan. Maar heb je de liefde werkelijk verklaard als je biochemisch duidt wat er gebeurt als iemand liefde voelt, en als je algemene wetten formuleert over interpersoonlijke relaties? Nee, er blijft altijd iets over dat hierin ontbreekt. Dat wil niet zeggen dat het wetenschappelijke model van liefde onwaar of fout is. Het werkt binnen een context. Als je de vraag "Wat is liefde?" beantwoord door te stellen: "liefde is dit hormoon dat daarop inwerkt en dit en dat vrijzet wat leidt tot dit of dat gedrag", of "liefde komt tot stand als dit of dit emotief en cognitief proces getriggerd wordt binnen een multicausaal stelsel in relaties tussen personen die en die", weet de vraagsteller dan wat liefde is?

Maar zou je voor de verdere discussie misschien even kort kunnen aangeven wat je onder positivisme verstaat, waar je dit waarneemt in de maatschappij en waarom dit een probleem vormt?

Onder positivisme versta ik een opvatting van de wetenschap en de ratio als de instrumenten om tot een totale en correcte beschrijving van alle aspecten van de werkelijkheid te komen, en waarop dus alle andere ideeën gebaseerd dienen te worden (een zéér summiere definitie welteverstaan).

Op zich is dit niet problematisch, maar het geeft bepaalde stellingen een statuut van "waarheid", waar kentheoretisch en filosofisch nogal wat bezwaren tegen zijn. Het wordt een probleem als men de ultieme waarheidsclaim doet. Ik ben voor een zeker pragmatisme.

Naar mijn idee drukt de claim dat we iets niet kunnen weten (zelfs niet in principe) een net zo’n stellige gedachte uit als het idee dat alles ooit verklaarbaar zal zijn.

Het gaat om de onderbouwing van dit idee.

Als het laatste idee een kenmerk is van het positivisme dan is het eerste idee ook een exponent van het positivistisch denken, er wordt alleen een andere conclusie getrokken.

Ik ben je draad even kwijt, vrees ik.

Een voorbeeld. Ondanks dat de moleculen in een gas volkomen chaotisch bewegen voldoet het (ideale) gas aan de (algemene) gaswet pV = nRT (waaruit alle andere gaswetten af te leiden zijn. Misschien moet ik niet ondanks schrijven maar dankzij.

Het is absoluut mijn vakgebied niet, maar heb ik het juist dat deze algemene gaswet geldt zolang je niet onder extreem hoge of lage druk werkt?

[Klintersaas]

Het gaat om de onderbouwing van dit idee.

Hier volg ik je even niet. Hoe zou jij de stelling onderbouwen dat er zaken zijn die we in geen geval (volledig) kunnen verklaren?

Het is absoluut mijn vakgebied niet, maar heb ik het juist dat deze algemene gaswet geldt zolang je niet onder extreem hoge of lage druk werkt?

[offtopic]De algemene gaswet beschrijft het gedrag van ideale gassen en die bestaan niet. Bij zeer hoge druk of zeer lage temperatuur is de benadering die dit model geeft van bestaande gassen inderdaad niet meer correct.[/offtopic]

[HeavenOnEarth]

Nee, helemaal niet, en in een eerder topic over liefde in dit forum gaf ik zulks ook al aan. Maar heb je de liefde werkelijk verklaard als je biochemisch duidt wat er gebeurt als iemand liefde voelt, en als je algemene wetten formuleert over interpersoonlijke relaties? Nee, er blijft altijd iets over dat hierin ontbreekt. Dat wil niet zeggen dat het wetenschappelijke model van liefde onwaar of fout is. Het werkt binnen een context. Als je de vraag "Wat is liefde?" beantwoord door te stellen: "liefde is dit hormoon dat daarop inwerkt en dit en dat vrijzet wat leidt tot dit of dat gedrag", of "liefde komt tot stand als dit of dit emotief en cognitief proces getriggerd wordt binnen een multicausaal stelsel in relaties tussen personen die en die", weet de vraagsteller dan wat liefde is?

Nee, ik denk niet dat zo’n antwoord voldoende zal zijn voor een vraagsteller (die kennelijk het fenomeen niet kent en informeert naar een beschrijving). Ik durf daarbij niet uit te sluiten dat het antwoord van psycholoog met expertise op dit gebied waardevoller zal zijn voor de persoon in zijn persoonlijke context dan het antwoord van de gemiddelde leek. Wat weer de vraag oproept hoeveel beter of slechter een aansprekende dichter of muzikant op dit gebied zou presteren.

Je opmerking over de context deel ik dus in hoge mate. Deze verschillende contexten van beleving en kennis kunnen in mijn ogen een bepaalde spanning oproepen. (Mijn voorbeeld over de liefde was ook bedoeld om te bekijken of deze mogelijke spanning meespeelt in jouw bezwaren tegen ‘positivisme’.) Ik kan me namelijk goed voorstellen dat de steriele, complexe, reducerende, waardevrije, kwantitatieve kanten van het wetenschapsbedrijf op gespannen voet kan komen te staan met ‘magische’ en zingevende emoties die het leven kleur geven. Deze discrepantie wordt nog eens versterkt door het gegeven dat wetenschap, hoe je het went of keert, waarheden oplevert. Wanneer een waarheid conflicteert met een persoonlijke overtuigingen of beleefd wordt als devaluerend voor het mens-zijn, kan de neiging ontstaan om de waarheid van theorieën te ontkennen of om de mogelijkheid tot wetenschappelijke volledigheid af te wijzen.

Onder positivisme versta ik een opvatting van de wetenschap en de ratio als de instrumenten om tot een totale en correcte beschrijving van alle aspecten van de werkelijkheid te komen,

Tot nog toe ben ik van harte eens met de positivisten.

en waarop dus alle andere ideeën gebaseerd dienen te worden

Dit lijkt me inderdaad problematisch. Voor de morele kant van alle ideeën moet je inderdaad moet je inderdaad niet bij de wetenschap zijn. Een soort positivisme dat alleen een empirisme zou prediken is moeilijk te verdedigen. Met de uitbreiding met de rede zijn we al een stuk verder. Hoewel beide waardevol zijn ben ik het met je eens dat dit positivisme onvoldoende is voor menselijk geluk.

Op zich is dit niet problematisch, maar het geeft bepaalde stellingen een statuut van "waarheid", waar kentheoretisch en filosofisch nogal wat bezwaren tegen zijn. Het wordt een probleem als men de ultieme waarheidsclaim doet. Ik ben voor een zeker pragmatisme.

De kentheoretische problemen moeten, in de context van deze discussie, ook weer niet overdreven worden. Het positivisme, in enge zin, houdt een wetenschapopvatting in waarin men zich richt op waarneembare verschijnselen, op positieve feiten, itt bv bovennatuurlijke krachten. Ook het modernere falsificatiebeginsel blijft gericht op empirische data (positieve feiten). Een moderne wetenschapsopvatting is in bepaalde zin positivistisch, hoewel de ultieme waarheidaanspraak uitdrukkelijk niet wordt gedaan.

Met mijn vraag vroeg ik me ook af of je een bepaalde trend in de maatschappij ziet die duidt op een toename van positivistisch denken, sciëntisme oid?

Ik ben je draad even kwijt, vrees ik.

Een uitspraak als: “we zullen nooit in staat zijn om de werkelijk volledig te kennen” kan men imo niet goed verdedigen op andere gronden dan op basis van wetenschap en rede. Wanneer positivisten zouden beweren dat de werkelijkheid met zekerheid volledig te kennen is, kan de tegenpartij alleen gebruikmaken van precies dezelfde bouwstenen als de positivist. Alleen ´positivisten´ kunnen aannemelijk maken dat de werkelijkheid niet kenbaar zal zijn.

[ypsilon]

@Klintersaas: Je kan de idee onderbouwen met argumenten, gestoeld op logica en geïnduceerd uit bepaalde (tentatieve) feiten. Uiteraard is het niet zomaar empirisch verifieerbaar, maar dat hoeft ook niet.

@HoE: Scherpe analyse, ik zal een beetje moeten inbinden. Ik kom hier nog op terug. *drukdrukdruk*

[nabob]

Het is wonderlijk om te zien dat er nog immer oprecht met het positivisme gedweept wordt. De naïeve vanzelfsprekendheid waarmee er van uit wordt gegaan dat

DE wetenschap uiteindelijk tot een totale en correcte beschrijving van alle aspecten van de werkelijkheid (HoE) zal komen, spreekt boekdelen. Rare kronkelredeneringen worden niet geschuwd om de relatie tussen waarheid en wetenschap innig en eeuwig te houden.

Een uitspraak als: “we zullen nooit in staat zijn om de werkelijk volledig te kennen” kan men imo niet goed verdedigen op andere gronden dan op basis van wetenschap en rede. Wanneer positivisten zouden beweren dat de werkelijkheid met zekerheid volledig te kennen is, kan de tegenpartij alleen gebruikmaken van precies dezelfde bouwstenen als de positivist. Alleen ´positivisten´ kunnen aannemelijk maken dat de werkelijkheid niet kenbaar zal zijn.

We zullen nooit in staat zijn om de werkelijk volledig te kennen is een metafysische uitspraak. Hoe wil je deze uitspraak immers wetenschappelijk bewijzen? Bovenstaande opvatting van het positivisme raakt bij uitstek diens Achilleshiel. Er wordt hier vooropgesteld dat het enkel de 'positivisten' gegeven is om uit te maken wat kenbaar is en wat niet. Dat is een nogal boude aanname waarvan ik de wetenschappelijkheid nog wel eens aangetoond wil zien worden. Hoe doen de 'positivisten' dat dan wel niet? Het positivisme bijt zich hier zelf in de staart.

Bovendien, waarom zou ik alleen van precies dezelfde bouwstenen (empirische gegevens ondersteund en geordend door de rede) als de positivist gebruik kunnen maken om de (on)deugdelijkheid van de te berde gebrachte stelling aan te te tonen? Ik zou ook kwistig met wat filosofen kunnen rondstrooien om het tegendeel van deze stelling aan te tonen. Daar is niets wetenschappelijks aan. Het is namelijk hier dat het positivisme van zijn 'wetenschappelijke' voetstuk valt en niets meer blijkt te zijn dan een bepaalde overtuiging (zoals er zoveel andere overtuigingen bestaan, bijv. religieuze) om tegen de werkelijkheid aan te kijken. Ook positivisten hangen de stellige overtuiging aan dat zij door maar diep genoeg te graven op een hard ding zullen stuiten dat we dan waarheid dienen te noemen.

Zoals Ypsilon al aangaf worden wetenschap en waarheid al te makkelijk met elkaar verward, een gevaarlijke zaak!

[HeavenOnEarth]

Het is wonderlijk om te zien dat er nog immer oprecht met het positivisme gedweept wordt. De naïeve vanzelfsprekendheid waarmee er van uit wordt gegaan dat

DE wetenschap uiteindelijk tot een totale en correcte beschrijving van alle aspecten van de werkelijkheid (HoE) zal komen, spreekt boekdelen.

Zo verwonderde ik mij eens over het spel van mist en schaduw voor het ‘begrijpend lezen’....

Ik beweer dit nergens. Ik stel een gelijkheid vast tussen de rechtvaardigingsgronden van beide stellingen.

We zullen nooit in staat zijn om de werkelijk volledig te kennen is een metafysische uitspraak. Hoe wil je deze uitspraak immers wetenschappelijk bewijzen? Bovenstaande opvatting van het positivisme raakt bij uitstek diens Achilleshiel. Er wordt hier vooropgesteld dat het enkel de 'positivisten' gegeven is om uit te maken wat kenbaar is en wat niet. Dat is een nogal boude aanname waarvan ik de wetenschappelijkheid nog wel eens aangetoond wil zien worden. Hoe doen de 'positivisten' dat dan wel niet? Het positivisme bijt zich hier zelf in de staart.

Ik stel dat een discussie over de kenbaarheid van de werkelijkheid gevoerd zal moeten worden op basis van wetenschappelijke kennis en rede. Zonder voldoende van beide kan geen enkele mening overtuigend zijn. Vandaag de dag is iedere deelnemer aan deze discussie noodzakelijk, in zekere zin, positivist.

Bovendien, waarom zou ik alleen van precies dezelfde bouwstenen (empirische gegevens ondersteund en geordend door de rede) als de positivist gebruik kunnen maken om de (on)deugdelijkheid van de te berde gebrachte stelling aan te te tonen? Ik zou ook kwistig met wat filosofen kunnen rondstrooien om het tegendeel van deze stelling aan te tonen. Daar is niets wetenschappelijks aan.

Er is echter geen enkele filosoof die geen gebruik maakt van rede. Ook zijn er nog wel wat filosofen achterhaald door hun opvolgers of weersproken door de wetenschap.

Het is namelijk hier dat het positivisme van zijn 'wetenschappelijke' voetstuk valt en niets meer blijkt te zijn dan een bepaalde overtuiging (zoals er zoveel andere overtuigingen bestaan, bijv. religieuze) om tegen de werkelijkheid aan te kijken.

Positivisme is vooral bekritiseerd om het verabsoluteren van wetenschappelijke kennis. Het empiristische kernidee is inmiddels geëvolueerd in verfijndere wetenschapsopvattingen waarin, nog steeds, het waarheidsgehalte testbaar moet zijn.

Ook positivisten hangen de stellige overtuiging aan dat zij door maar diep genoeg te graven op een hard ding zullen stuiten dat we dan waarheid dienen te noemen.

De gedachte dat een object zelf ‘waar’ kan zijn, is zo evident onjuist dat er nu weinig zinnige mensen zullen zijn die dit met droge ogen kunnen verkondigen.

[ypsilon]

Te midden alle drukte moest ik toch maar even tijd maken om hier even terug te komen.

Nee, ik denk niet dat zo’n antwoord voldoende zal zijn voor een vraagsteller (die kennelijk het fenomeen niet kent en informeert naar een beschrijving). Ik durf daarbij niet uit te sluiten dat het antwoord van psycholoog met expertise op dit gebied waardevoller zal zijn voor de persoon in zijn persoonlijke context dan het antwoord van de gemiddelde leek. Wat weer de vraag oproept hoeveel beter of slechter een aansprekende dichter of muzikant op dit gebied zou presteren.

Je opmerking over de context deel ik dus in hoge mate. Deze verschillende contexten van beleving en kennis kunnen in mijn ogen een bepaalde spanning oproepen. (Mijn voorbeeld over de liefde was ook bedoeld om te bekijken of deze mogelijke spanning meespeelt in jouw bezwaren tegen ‘positivisme’.) Ik kan me namelijk goed voorstellen dat de steriele, complexe, reducerende, waardevrije, kwantitatieve kanten van het wetenschapsbedrijf op gespannen voet kan komen te staan met ‘magische’ en zingevende emoties die het leven kleur geven.

Tot hiertoe ben ik het met je eens, op een paar zaken na. Ik durf te betwijfelen of wetenschap werkelijk waardevrij is. Het klopt dat de wetenschap in se geen uitspraken doet over ethische domeinen, maar slechts kennis nastreeft. Maar je kan niet stellen dat het daarbij blijft. Het zou immers dom zijn om de (tijdelijke en contextuele!) "waarheden" die de wetenschap oplevert, niet in rekening te brengen bij ethische beslissingen (waarbij ik toch opnieuw wil opmerken dat het te gek is om de beslissingen alléén daarop te baseren). Het werkt ook in de andere richting. Onderzoek wordt mee gestuurd door wat op een gegeven moment belangrijk wordt geacht. Het discours is in grote mate mee verantwoordelijk voor welk onderzoek gefinancierd wordt e.d.m. Uit het feit dat "magisch" tussen aanhalingstekens staat leid ik af dat het je eerder op het waarde-/gevoelsmatige aspect doelt dan op de magische verklaringsgronden voor de realiteit (die ik, net als jij waarschijnlijk, afwijs).

Deze discrepantie wordt nog eens versterkt door het gegeven dat wetenschap, hoe je het went of keert, waarheden oplevert. Wanneer een waarheid conflicteert met een persoonlijke overtuigingen of beleefd wordt als devaluerend voor het mens-zijn, kan de neiging ontstaan om de waarheid van theorieën te ontkennen of om de mogelijkheid tot wetenschappelijke volledigheid af te wijzen.

Ik heb eerder de stelling verdedigd dat je mag zeggen dat de wetenschap waarheden oplevert, als dat gedaan wordt met in het achterhoofd de wetenschap (tja) dat deze waarheden gebonden zijn aan context en paradigma/discours, en van tijdelijke/tentatieve aard zijn. De reden dat ik ageer tegen positivisme is omdat het de basis vormt voor een sciëntistische houding waarbij het model en de verklaringen gezien worden als een absolute Waarheid.

De kentheoretische problemen moeten, in de context van deze discussie, ook weer niet overdreven worden. Het positivisme, in enge zin, houdt een wetenschapopvatting in waarin men zich richt op waarneembare verschijnselen, op positieve feiten, itt bv bovennatuurlijke krachten. Ook het modernere falsificatiebeginsel blijft gericht op empirische data (positieve feiten). Een moderne wetenschapsopvatting is in bepaalde zin positivistisch, hoewel de ultieme waarheidaanspraak uitdrukkelijk niet wordt gedaan.

Met deze interpretatie van het positivisme kan ik het in grote mate eens zijn. Maar ik heb de indruk dat sommigen vergeten dat de ultieme waarheidsaanspraak niet wordt gedaan (al kan ik dat niet larderen met voorbeelden).

Een uitspraak als: “we zullen nooit in staat zijn om de werkelijk volledig te kennen” kan men imo niet goed verdedigen op andere gronden dan op basis van wetenschap en rede. Wanneer positivisten zouden beweren dat de werkelijkheid met zekerheid volledig te kennen is, kan de tegenpartij alleen gebruikmaken van precies dezelfde bouwstenen als de positivist. Alleen ´positivisten´ kunnen aannemelijk maken dat de werkelijkheid niet kenbaar zal zijn.

Ik vind niet dat je een positivist moet zijn om op basis van empirische data te stellen dat het onwaarschijnlijk is dat de werkelijkheid volledig kenbaar is via de wetenschap. De argumentatie kan perfect gestoeld worden op wetenschappelijke feiten gezien binnen het kader dat ik hierboven enigszins schetste. Dat kan zelfs niet anders. De positivist kan daar dan zelfs maar moeilijk tegenin gaan, omdat hij anders de fundamenten van zijn eigen opvatting ondergraaft.

Ik stel dat een discussie over de kenbaarheid van de werkelijkheid gevoerd zal moeten worden op basis van wetenschappelijke kennis en rede. Zonder voldoende van beide kan geen enkele mening overtuigend zijn. Vandaag de dag is iedere deelnemer aan deze discussie noodzakelijk, in zekere zin, positivist.

Dat hangt af van je invulling van het positivisme dan. Als wie gebruik maakt van wetenschappelijke kennis en de rede een positivist is, wel. Anders niet

Positivisme is vooral bekritiseerd om het verabsoluteren van wetenschappelijke kennis. Het empiristische kernidee is inmiddels geëvolueerd in verfijndere wetenschapsopvattingen waarin, nog steeds, het waarheidsgehalte testbaar moet zijn.

Maar, zoals gezegd, voor dat waarheidsgehalte is er geen absoluut criterium, enkel de criteria opgezet in het model. Die criteria blijken op dit moment goed te werken, daar niet van.

De gedachte dat een object zelf ‘waar’ kan zijn, is zo evident onjuist dat er nu weinig zinnige mensen zullen zijn die dit met droge ogen kunnen verkondigen.

Dat mag ik hopen.

[nabob]

De gedachte dat een object zelf ‘waar’ kan zijn, is zo evident onjuist dat er nu weinig zinnige mensen zullen zijn die dit met droge ogen kunnen verkondigen.

Ondanks alle wederzijdse verwondering wil ik duidelijk gemaakt hebben dat in het citaat van ondergetekende waar hierboven aan gerefereerd wordt beslist geen verwijzing naar allerhande dingen -als daar zijn: bomen, thermostaatkranen, stoomcarousels, universiteitsgebouwen, betonklinkers, vlezige ledematen en het groene gras- gemaakt wordt. Neen, in onderhavige citaat doelde ik slechts en ook niet meer dan dat, op de ontologie van de waarheid.

Verder is het van het hoogste belang op te merken dat de Rede natuurlijk geen buitenhistorische categorie is.

Zoals de mens een uitvinding van de moderne tijd is, zo ook de rede. Deze constatering heeft ongetwijfeld zijn gevolgen voor het beroep dat de wetenschap -doorgaans met veel succes- doet op deze 'rede'. Immers, met een historisch veranderlijke rede wordt het grondvesten van alle menselijke kennis in de (positivistische) wetenschap een problematisch gegeven.

Apropos, hoe wil het positivisme de dichotomie tussen de metafysica en een wetenschappelijk kenbare werkelijkheid van een wetenschappelijk fundament voorzien? M.a.w., hoe denkt het positivisme haar aanpraak op het zijn van de enige bron van menselijke kennis wetenschappelijk te kunnen bewijzen?

[HeavenOnEarth]

Ik vind niet dat je een positivist moet zijn om op basis van empirische data te stellen dat het onwaarschijnlijk is dat de werkelijkheid volledig kenbaar is via de wetenschap. De argumentatie kan perfect gestoeld worden op wetenschappelijke feiten gezien binnen het kader dat ik hierboven enigszins schetste. Dat kan zelfs niet anders. De positivist kan daar dan zelfs maar moeilijk tegenin gaan, omdat hij anders de fundamenten van zijn eigen opvatting ondergraaft.

Dan gebruik je toch ook de rede om te aannemelijk te maken dat het model van meerdere, tijdelijke waarheden mogelijk is. Je zal dan moeten beargumenteren hoe de waarheden in de verschillende domeinen gedefinieerd zijn en hoe deze zich onderling verhouden. Ook ligt er ook voor deze denkrichting vragen over de aard van waarheid binnen de wetenschap. Hoewel ik zelf ook meer in deze richting over de zaken denk is ook deze opvatting niet zonder problemen en in zekere zin positivistisch.

Maar, zoals gezegd, voor dat waarheidsgehalte is er geen absoluut criterium, enkel de criteria opgezet in het model. Die criteria blijken op dit moment goed te werken, daar niet van.

Ik denk dat een wetenschapsfilosofie de condities opstelt waaraan een theorie getoetst kan worden op zijn waarheidsgehalte. Het doel van deze methode is te komen tot objectieve kennis die op een betekenisvolle manier waar is. De vragen rond waarheid krijgen juist in de wetenschap zeer kritische aandacht. (Ik vraag me af of op de waarheid van persoonlijke overtuigingen er nou zoveel systematisch gereflecteerd wordt.) Op dit moment is er geen toestand van volledige kennis en het lijkt me momenteel onmogelijk om een zinnige voorspelling te doen toekomstige (on)mogelijkheden.

Apropos, hoe wil het positivisme de dichotomie tussen de metafysica en een wetenschappelijk kenbare werkelijkheid van een wetenschappelijk fundament voorzien? M.a.w., hoe denkt het positivisme haar aanpraak op het zijn van de enige bron van menselijke kennis wetenschappelijk te kunnen bewijzen?

Ik denk niet dat er zoveel mensen zijn die dit op dit moment verkondigen. Volgens mij is de er geen meerderheid van wetenschappers die oproept tot sociale verandering op wetenschappelijke gronden. In wat ik ken van meer hedendaagse wetenschapfilosofie zie ik ook geen hele sterke ontologische waarheidsclaims, Waarheid, objectieve totaal-kennis. Ik vraag me dus af wie je vandaag de dag zulke uitspraken hoort doen?

Verder kan metafysica niet voldoen als verklaringsgrond omdat er geen mogelijkheden zijn om dit soort verklaringen te verifiëren of te falsificeren.

[ypsilon]

Dan gebruik je toch ook de rede om te aannemelijk te maken dat het model van meerdere, tijdelijke waarheden mogelijk is. Je zal dan moeten beargumenteren hoe de waarheden in de verschillende domeinen gedefinieerd zijn en hoe deze zich onderling verhouden. Ook ligt er ook voor deze denkrichting vragen over de aard van waarheid binnen de wetenschap. Hoewel ik zelf ook meer in deze richting over de zaken denk is ook deze opvatting niet zonder problemen en in zekere zin positivistisch.

Jamaar, het is toch niet omdat je gebruik maakt van de rede, dat je een positivist bent? Ik zie geen alternatief voor de rede in argumentaties die gestoeld zijn op inductie en deductie, vertrekkende bij wetenschappelijke "feiten". Overigens zit ik hier ook geen doorgedreven pluralisme te verdedigen: ik ben geen voorstander van meerdere tijdelijke waarheden tegelijkertijd. Wat we als waarheid mogen beschouwen binnen best onderbouwde en best werkende kaders (i.c. voor vele domeinen de wetenschap) mag niet conflicteren met minder onderbouwde ideeën, dat is logica (en hier bedien ik me inderdaad van een positivistische invalshoek): "De sterren bepalen onze levensloop" en "De sterren bepalen onze levensloop niet" (waarbij dit laatste een elliptisch weergegeven wetenschappelijk gegeven is) zijn onverenigbaar.

Nogmaals, ik pleit voor een pragmatische en realistische wetenschapsopvatting. Als je zegt dat het onmogelijk is om een zinnige voorspelling te doen omtrent het convergentie-idee, moet je ook erkennen dat je het moet verwerpen als er gebrek is aan aanwijzingen dat we tot convergentie zullen komen. Toch merk ik dat het sterk verdedigd wordt, terwijl het ook erg gemakkelijk te misbruiken is. De wetenschap krijgt op die manier de status van Waarheid voor velen, met als toppunt het etiket "wetenschappelijk bewezen" op zaken die totale quatsch zijn.

[HeavenOnEarth]

Jamaar, het is toch niet omdat je gebruik maakt van de rede, dat je een positivist bent? Ik zie geen alternatief voor de rede in argumentaties die gestoeld zijn op inductie en deductie, vertrekkende bij wetenschappelijke "feiten".

Positivisten zagen die alternatieven ook niet...

Overigens zit ik hier ook geen doorgedreven pluralisme te verdedigen: ik ben geen voorstander van meerdere tijdelijke waarheden tegelijkertijd. Wat we als waarheid mogen beschouwen binnen best onderbouwde en best werkende kaders (i.c. voor vele domeinen de wetenschap) mag niet conflicteren met minder onderbouwde ideeën, dat is logica (en hier bedien ik me inderdaad van een positivistische invalshoek): "De sterren bepalen onze levensloop" en "De sterren bepalen onze levensloop niet" (waarbij dit laatste een elliptisch weergegeven wetenschappelijk gegeven is) zijn onverenigbaar.

Deze alinea laat goed zien wat ik bedoel. Hoewel het positivisme terecht kan worden aangevallen op zijn maatschappelijke agenda is het haast niet mogelijk om alternatieve invalshoeken te verdedigen zonder de wetenschap en de rede op te nemen in het argumentengebouw.

Nogmaals, ik pleit voor een pragmatische en realistische wetenschapsopvatting.

(Klassieke) pragmatisten stellen dat de ‘waarheid is dat wat werkt’. Analoog aan de kritiek op de ideeën van het klassieke positivisme zou men ook de nodige kritiek uit kunnen oefenen op deze stelling (astrologie ‘werkt’ voor sommige mensen bv bijzonder goed).

Mijn beeld van de hedendaagse wetenschapsfilosofie is dat de kritieken op verschillende stromingen in de moderne geschiedenis zijn verwerkt in de huidige methodologie van wetenschapsbeoefening. Sommige elementen van klassieke ideeën zijn in gewijzigde vorm nog steeds goed te herkennen. Met het voordeel van de terugblik is het vrij eenvoudig om de zwakke punten aan te wijzen in de opvattingen van de klassieken. Daarbij moet men ervoor waken om hiermee geen onrecht te doen aan de sterke punten van de huidige wetenschapsfilosofie.

Als je zegt dat het onmogelijk is om een zinnige voorspelling te doen omtrent het convergentie-idee, moet je ook erkennen dat je het moet verwerpen als er gebrek is aan aanwijzingen dat we tot convergentie zullen komen.

1. Wanneer men stelt dat wetenschappelijke kennis corrigeerbaar is, geeft dat inderdaad een basis voor de gedachte dat waarheidsclaims niet absoluut kunnen zijn. Tegelijkertijd volgt daar mi uit dat men niet bepaald zeker kan zijn van het absolute karakter van huidige aanwijzigen voor de onmogelijkheden van convergentie.
2. Ook wanneer er verschijnselen zijn die niet nooit volledig kenbaar zullen zijn hoeft dit niet leiden tot principiële onkenbaarheid van andere verschijnselen. Wanneer bv het onzekerheidsprincipe van Heisenberg ook in de toekomst een principiële barrière blijft vormen voor de kenbaarheid van elementaire deeltjes, wil dit nog niet zeggen dat het principieel onmogelijk zal zijn om bewustzijn objectief en volledig te reduceren tot de constituerende elementen.
3. Drukt een uitspraak “dit of dat is niet kenbaar” niet zeer sterk een zekerheid uit die onbetwistbaar, objectief en tot in de eeuwigheid Waar is?

Toch merk ik dat het sterk verdedigd wordt, terwijl het ook erg gemakkelijk te misbruiken is. De wetenschap krijgt op die manier de status van Waarheid voor velen, met als toppunt het etiket "wetenschappelijk bewezen" op zaken die totale quatsch zijn.

Anderzijds heeft de kwalificatie ‘totale quatsch’ alleen zeggingskracht wanneer er wetenschappelijk bewijs is dat aantoont dat de onderhavige theorie inderdaad niet klopt.

[ypsilon]

Positivisten zagen die alternatieven ook niet...

Deze alinea laat goed zien wat ik bedoel. Hoewel het positivisme terecht kan worden aangevallen op zijn maatschappelijke agenda is het haast niet mogelijk om alternatieve invalshoeken te verdedigen zonder de wetenschap en de rede op te nemen in het argumentengebouw.

Maar opnieuw: het is niet omdat je op bepaalde punten een standpunt inneemt dat de positivisten ook innamen, dat je een positivist bent. Neemt niet weg dat ik rede belangrijk vindt.

(Klassieke) pragmatisten stellen dat de ‘waarheid is dat wat werkt’. Analoog aan de kritiek op de ideeën van het klassieke positivisme zou men ook de nodige kritiek uit kunnen oefenen op deze stelling (astrologie ‘werkt’ voor sommige mensen bv bijzonder goed).

Niet dat soort pragmatisme

Mijn beeld van de hedendaagse wetenschapsfilosofie is dat de kritieken op verschillende stromingen in de moderne geschiedenis zijn verwerkt in de huidige methodologie van wetenschapsbeoefening. Sommige elementen van klassieke ideeën zijn in gewijzigde vorm nog steeds goed te herkennen. Met het voordeel van de terugblik is het vrij eenvoudig om de zwakke punten aan te wijzen in de opvattingen van de klassieken. Daarbij moet men ervoor waken om hiermee geen onrecht te doen aan de sterke punten van de huidige wetenschapsfilosofie.

Uiteraard. Maar het betekent niet dat er geen zwakheden meer zijn, en die worden door wetenschapsfilosofen onderzocht. Mogelijk zijn sommige zwakke punten zelfs structureel van aard. Waarschijnlijk is erkenning van die punten echter al voldoende voor een realistische wetenschapsopvatting. Het gaat me hierbij zelfs niet om de methode, maar om het beeld dat men van de wetenschap heeft in bredere kring.

Wanneer men stelt dat wetenschappelijke kennis corrigeerbaar is, geeft dat inderdaad een basis voor de gedachte dat waarheidsclaims niet absoluut kunnen zijn. Tegelijkertijd volgt daar mi uit dat men niet bepaald zeker kan zijn van het absolute karakter van huidige aanwijzigen voor de onmogelijkheden van convergentie.

Klopt, het systeem is in zekere mate circulair. De - ondersteunde en beargumenteerde - idee dat convergentie onmogelijk is, is op zichzelf geen absolute zekerheid.

Ook wanneer er verschijnselen zijn die niet nooit volledig kenbaar zullen zijn hoeft dit niet leiden tot principiële onkenbaarheid van andere verschijnselen. Wanneer bv het onzekerheidsprincipe van Heisenberg ook in de toekomst een principiële barrière blijft vormen voor de kenbaarheid van elementaire deeltjes, wil dit nog niet zeggen dat het principieel onmogelijk zal zijn om bewustzijn objectief en volledig te reduceren tot de constituerende elementen.

Je kan inderdaad geen algemene regel afleiden uit een aantal wetenschappelijke onzekerheden. Wat je wel kan is uitgaan van wetenschappelijke feitelijkheden (uit linguïstiek, cognitieve wetenschappen, fysica etc.) als ondersteuning van een redenering die de onkenbaarheid van de werkelijkheid ondersteunt. Maar zelfs één onzekerheid maakt al dat de uitspraak dat het mogelijk is om tot totale kennis te komen weerlegd wordt.

Drukt een uitspraak “dit of dat is niet kenbaar” niet zeer sterk een zekerheid uit die onbetwistbaar, objectief en tot in de eeuwigheid Waar is?

Zoals hierboven gesteld, op zich moet dat binnen dezelfde rationale eigenlijk een tijdelijke waarheid zijn. Het blijft echter zo dat, indien je aanvaard dat waarheid contextueel bepaald is, het zeer onwaarschijnlijk is dat wij dingen kunnen kennen zonder context, en er dus ook niet buitenom kunnen denken.

Anderzijds heeft de kwalificatie ‘totale quatsch’ alleen zeggingskracht wanneer er wetenschappelijk bewijs is dat aantoont dat de onderhavige theorie inderdaad niet klopt.

Eens. Maar het toont dus wel het Waarheid-statuut van de wetenschap aan.

[Mechanieker]

Dat zou ik absoluut niet zo durven stellen. De astrofysica en de theoretische fysica (in het bijzonder de snaartheorie) hebben meer dan genoeg te bieden om de wetenschap nog verschillende decennia (of zelfs eeuwen) bezig te houden en ook de wiskunde, de theoretische wetenschap bij uitstek, bulkt nog van de vermoedens, de onopgeloste problemen en de onbewezen stellingen.

Wat ik begrijp van de snaartheorie is dat dat onderzoeksgebied momenteel een dood spoor is. Men is uitgekomen op een (zoveelste) punt van pure speculatie waarbij geen beslissend empirisch onderzoek meer denkbaar is. Daar kun je natuurlijk een eeuwigheid mee bezig blijven, maar dat is met zoveel dingen. Harde, koude feiten wil je hebben, maar die zijn hier niet, voorlopig. Het is even afwachten wat die nieuwe deeltjesversneller gaat opleveren. Wat dat betreft wordt het een spannende zomer.

Sinds we de gedragingen van de elementaire deeltjes hebben ontdekt weten we dat het fundamentele gedrag van de materie eeuwig onverklaarbaar zal blijven.

Zou je eens kunnen uitleggen waarom het eerste deel van bovenstaande zin volgens jou het tweede deel impliceert?

Ik geloof niet dat we het gedrag van subatomaire deeltjes ooit zo kunnen bepalen zoals we dat momenteel met atomaire deeltjes kunnen doen. (Al gaat dat laatste overigens al met grote moeite en slechts gedeeltelijk, zoals je vermoedelijk weet.) Misschien dat jij je dat wel kan voorstellen. Als je mij zou kunnen uitleggen - in concept - hoe dat dan in zijn werk zou moeten gaan zou ik dat graag lezen

Ook hier volg ik niet waarom de veronderstelling dat de natuur zich altijd regelmatig gedraagt impliceert dat er geen goddelijke almacht kan bestaan. Als ik gelovig was zou ik die regelmaat juist aangrijpen om te "bewijzen" dat er een almachtige schepper is die de wereld op een ordelijke manier geschapen heeft.

Dat lijkt me toch logisch? Als de natuur zich onwrikbaar gedraagt volgens arbitraire regels dan vervalt elke mogelijke heerschappij daarover. Dan is de materie de oorzaak van alles en is het transcendentale volstrekt irrelevant.

Ik geloof echter dat het tegendeel niet uit te sluiten is. Ik geloof dat de materie een schaduw is die geworpen wordt door het transcendentale, zoals Plato bedoelde met zijn grot

PS: Ik neem aan dat je godsdienstig bent. Is dat ook zo?

Dat klopt. Ik ben godsdienstig in die zin dat ik harde atheisten er toe breng om te twijfelen aan hun overtuiging. Wat dat betreft heb ik een aantal keer succes gehad (niet op dit forum, maar in real life)

Deze atheistische conclusie zelf is echter onzin, want uiteindelijk breken de golven van het menselijke bevattingsvermogen eeuwig op de ondoordringbare barrieres van Heisenberg's onzekerheid en Godel's onvolledigheid, onder andere.

Misschien wel, maar hoe kan er achter deze barrières dan een kenbare God huizen?

Een zonder meer kenbare god is geen god. De mens heeft niet van nature het bevattingsvermogen om god te kennen. Alleen god kan de mens 'ogen geven om te zien'. Het is niet zo dat men, door studie en filosofie, ooit kan 'stuiten op god' zonder diens hulp. Men moet zich overgeven aan god vooraleer god zich vrijwillig openbaart. Dit lijkt cliche, maar is eigenlijk heel logisch. Immers: als god zonder god's sanctie benaderbaar zou zijn, zou dat dan wel god zijn? Als we god zouden kunnen 'verassen', met zijn billen bloot, is dat dan god? Ik denk dat je, als je echt intelligent bent en niet in god kan geloven, je je eerst moet afvragen hoe - als god bestaat - god zichtbaar gemaakt zou kunnen worden. Ik denk dat je dan net als ik concludeert - uiteindelijk - dat het zien van god een keuze is, in absolute zin!

[nabob]

Ik denk niet dat er zoveel mensen zijn die dit op dit moment verkondigen. Volgens mij is de er geen meerderheid van wetenschappers die oproept tot sociale verandering op wetenschappelijke gronden. In wat ik ken van meer hedendaagse wetenschapfilosofie zie ik ook geen hele sterke ontologische waarheidsclaims, Waarheid, objectieve totaal-kennis. Ik vraag me dus af wie je vandaag de dag zulke uitspraken hoort doen?

Ik kan niet anders concluderen dan dat ik volledig verkeerd begrepen ben. Mijn vraag richt zich expliciet op de vraag hoe de positivisten de claim van het positivistische wetenschapsmodel (waarbinnen de empirisch verifieerbare uitspraken een geldigheid hebben) als enige bron van menselijke kennis wetenschappelijk denken te onderbouwen. Het gaat mij hier -voor de verandering- niet om de begrippen objectiviteit, waarheid, zekerheid en wat al niet meer.

[*]Drukt een uitspraak “dit of dat is niet kenbaar” niet zeer sterk een zekerheid uit die onbetwistbaar, objectief en tot in de eeuwigheid Waar is?[/list]

Dat hoeft niet. Het is mogelijk om aan deze paradoxale gedachte te ontsnappen. Wanneer het begrip waarheid juist niet het statuut wordt toegekend waar de wetenschap (en ook religie!) zich op dienen te richten, verliest bovenstaande gedachte alle kracht. Waar relativisten worstelen met hun claim op de betwijfelbaarheid van de werkelijkheid juist omdat ze geen afscheid kunnen nemen van het begrip waarheid, is deze problematiek voor de pragmatist niet ter zake doende.

Ja, ik heb wel een sterk geloof in het pragmatisme. Juist omdat ik denk dat het een goed werkbaar alternatief vormt voor het hier besproken positivistische wetenschapsmodel. Aan enkel de constatering dat astrologie voor een aantal mensen werkt zal ik persoonlijk geen slapeloze nachten overhouden. Voor mensen als Dawkins ligt dat wellicht anders...

Anderzijds heeft de kwalificatie ‘totale quatsch’ alleen zeggingskracht wanneer er wetenschappelijk bewijs is dat aantoont dat de onderhavige theorie inderdaad niet klopt.

En hier blijft, zoals Ypsilon al aangeeft, het meer positivistische model van de wetenschap zichzelf op een voetstuk plaatsen waar het mijns inziens niet thuishoort. Het is een voetstuk waar ook de religie zichzelf eeuwenlang op geplaatst heeft. Niets dan lof voor de wetenschap maar dan wel een wetenschap dat oplossingen biedt voor problemen zonder zich te verliezen in het blindstaren op objectiviteit en waarheid. Juist met dit laatste begrip plaatst de wetenschap zich niet alleen op een voetstuk maar zet het evenzeer de deur open voor de metafysica.

[HeavenOnEarth]

Je kan inderdaad geen algemene regel afleiden uit een aantal wetenschappelijke onzekerheden. Wat je wel kan is uitgaan van wetenschappelijke feitelijkheden (uit linguïstiek, cognitieve wetenschappen, fysica etc.) als ondersteuning van een redenering die de onkenbaarheid van de werkelijkheid ondersteunt. Maar zelfs één onzekerheid maakt al dat de uitspraak dat het mogelijk is om tot totale kennis te komen weerlegd wordt.

Dan ben ik wel benieuwd hoe essentieel je verwacht dat het ongekende deel van de werkelijkheid zal zijn. Van welk deel van de werkelijkheid verwacht je dat het principieel onkenbaar zal zijn? En is het niet waarschijnlijk dat hoe groter het onkenbare gedachte deel werkelijkheid is hoe groter de kans wordt dat wetenschappelijke ontwikkeling toch doordringt in een deel?

En wat zegt dit onkenbare deel over het totaal aan kennis dat we wel hebben? Hoe belangrijk is het voor een ‘ware’ sociologische theorie dat we niet tegelijkertijd de plaats en snelheid van een elementair deeltje kunnen kennen?

Zoals hierboven gesteld, op zich moet dat binnen dezelfde rationale eigenlijk een tijdelijke waarheid zijn. Het blijft echter zo dat, indien je aanvaard dat waarheid contextueel bepaald is, het zeer onwaarschijnlijk is dat wij dingen kunnen kennen zonder context, en er dus ook niet buitenom kunnen denken.

Ik denk niet dat het doel van een wetenschap moet zijn om tijdelijk te zijn. De geschiedenis van de wetenschap laat echter zien dat veel theorieën wel slechts tijdelijk aangenomen zijn geweest.

Daarnaast denk ik niet dat waarheid zelf contextueel bepaald is. De waarheidscondities in verschillende domeinen zullen imo sterke overeenkomsten vertonen. De contextualiteit is vooral gelegen binnen de taal en de gehanteerde concepten binnen een maatschappelijk domein. De context van een ‘ware’ theorie is denk ik gelegen in een wetenschappelijke groep, paradigma, overige theorieën en instrumentarium.

Ik ben het dus met je eens dat denken over een object theoriegeladen zal zijn. Dit houdt dan inderdaad in dat de werkelijkheid nooit volledig representeerbaar zal zijn. Wat dan in principe nog wel mogelijk is het vaststellen van de waarheid van een representatie.

Los van de vraag of de Realiteit gekend kan worden, theorieën geformuleerd als ervaringen met de realiteit kunnen getoetst worden aan menselijke ervaringen (metingen, experimenten, testen, enz) met deze realiteit. Omdat de mens en deze ervaringen onderdelen zijn van de realiteit zijn de ervaringen informatief voor de Waarheid van een theorie.

In deze opvatting van theorievorming speelt de principiële kenbaarheid van de realiteit zelf geen (al te romantische) rol maar wordt het waarheidszoekende karakter van de wetenschap niet ondergraven.

Een zonder meer kenbare god is geen god. De mens heeft niet van nature het bevattingsvermogen om god te kennen. Alleen god kan de mens 'ogen geven om te zien'. Het is niet zo dat men, door studie en filosofie, ooit kan 'stuiten op god' zonder diens hulp. Men moet zich overgeven aan god vooraleer god zich vrijwillig openbaart. Dit lijkt cliche, maar is eigenlijk heel logisch. Immers: als god zonder god's sanctie benaderbaar zou zijn, zou dat dan wel god zijn? Als we god zouden kunnen 'verassen', met zijn billen bloot, is dat dan god? Ik denk dat je, als je echt intelligent bent en niet in god kan geloven, je je eerst moet afvragen hoe - als god bestaat - god zichtbaar gemaakt zou kunnen worden. Ik denk dat je dan net als ik concludeert - uiteindelijk - dat het zien van god een keuze is, in absolute zin!

Het ‘zien’ van reïncarnatie, het universele bewustzijn of een esoterische kracht kan ook op deze gronden beargumenteerd worden. Is het dus misschien niet zodat je eerst god moet definieren als een wezen waaraan je eerst moet overgeven voordat hij kenbaar is en pas daarna voor hem gekozen kan worden?