Heeft god ons geschapen of hebben wij god geschapen?

[Lathander]

Ik heb die boeken nog nooit gelezen eerlijk gezegd...

enige boek met hemelvermelding dat ik ooit las was "De ontdekking van de hemel" van Harry Mulisch

Alsook, als wat god over ons denkt werkelijk alles is dat telt, en het ook als bewezen mag beschouwd worden dat niemand in staat is een correct beeld te brengen van wat de leer van god ECHT is, ga ik gewoon mijn weg verdergaan door het leven. Ik geloof graag dat ik een goed mens ben, en als daar om de een of andere reden gevolgen aan vasthangen, zal ik die nemen zoals ze komen. Ik kies m'n eigen weg wel, op ieder kruispunt dat me aangeboden wordt, naar het best van m'n eigen inzicht

enja, organisatie is een groot woord. Hou het gerust op mensen die zechzelf via religie boven het volk willen stellen, enkel om de macht die eraan vasthangt, niet voor beterschap van het volk te bewerkstelligen.

En een gezag dat 100% iedereen tevreden stelt houdt in dat mensen met meningen die lijnrecht tegenover elkaar staan allebei hun zin krijgen. Dat moet eens uitgelegd worden.

De enige manier waarop het gezag van god nog kan overwinnen is dat er één kant afgekeurd wordt en de ander goedgekeurd. Wat dus wil zeggen dat, zelfs al zijn deze beide personen goede mensen, één van hen toch moet inbinden en leven met het exacte tegengestelde van zijn ideeën en wensen.

[ypsilon]

Laat ik me er dan toch ook nog maar even tegenaan moeien

Je moet de bijbel beschouwen zoals deze is, niet in het licht van elke willekeurige dwaal leer.

Het is onmogelijk iets te beschouwen "zoals het is": er bestaan geen geïsoleerde gegevens, en er bestaan geen ongeïnterpreteerde data.

Als een interpretatie correct is dan moet deze consistent zijn met de hele bijbel (...)

Daarvoor moet je de Bijbel zó interpreteren dat hij zelf consistent is, anders is dit onmogelijk. Dan verwerp je de mogelijkheid dat er inconsistenties in de Bijbel staan. Welke grond heb je daarvoor (zonder te vervallen in een circulaire redenering)? EvilLathander heeft daarbij trouwens wel een punt dat zekere inconsistenties - apocriefe evangelieën e.d. - al weggefilterd zijn, terwijl andere wel door de selectie geraakt zijn. Het is goed mogelijk dat die selectie is doorgevoerd op basis van een "dwaalleer", zoals je het noemt.

De basis van dit geloof zijn de getuigenverklaringen die in de bijbel staan, en er zijn redenen genoeg om de inhoud van de bijbel als een betrouwbaar verslag te bezien, geschreven door mensen die eerlijk en oprecht verslag doen van wat er plaatsvond, inclusief hun eigen fouten (iets dat in andere geschriften gewoonlijk ontbreekt).

Er zijn ook voldoende redenen om aan te nemen dat het niet altijd om verslagen gaat.

Noem 1 geval van geweld die uit ging van een niet-politiek active christelijke organisatie?

Ik vind dat je gelijk hebt op dit punt dat geloof in God niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor geweld (wetenschap kan op dezelfde manier niet verantwoordelijk worden gesteld voor de gruwel van de atoombom). Op het moment dat een religie zich organiseert, zou je ze echter al als "politiek actief" kunnen bestempelen, in die zin dat de organisatie nodig is om voldoende maatschappelijke druk uit te oefenen. Je kan het gegeven niet opzijschuiven dat het geloof in God niet op deze manier was overgeleverd zonder de geweldpleging in Gods naam (wat niet zegt dat het door God is ingegeven, noch dat God niet bestaat).

Paulus maakt het argument dat als God deze autoriteiten tijdelijk toelaat en ze zelfs tot ons welzijn gebruikt dan past het een christen niet om zich er tegen te verzetten.

... een argument dat gebruikt wordt om veel onrecht goed te praten.

Het is niet omdat "god zag het toen als verraad dus zal hij het nu ook doen", dat je het zomaar ineens kan beschouwen als een afgehandeld onderwerp.

Wel als je consistent en realistisch wilt zijn. Kijk als je consistentie weg laat dan kun je geloven wat je wilt. Elke tegenstrijdigheid is slechts een beproeving van je geloof of zo. Als je realisme weg laat dan hoe je je niet eens druk te maken over de feiten. Je hoeft je er alleen goed bij te voelen.

De feiten zijn dat er geen duidelijke evidentie is dat God intervenieert bij wat Hij zou beschouwen als verraad. Er zijn voldoende voorbeelden van het ontbreken van interventie bij zaken die nooit de wil van God kunnen zijn, tenzij je interpretatie van de Bijbel volstrekt losstaat van deze wereld. Dit kan overigens niet weerlegd worden met het argument dat "Zijn wegen mysterieus zijn", aangezien de Bijbel volgens jou duidelijk interpreteerbaar is.

Natuurlijk weet ik ook wel dat zij denken dat ze het goed doen, evenals dat de koningen van het oude Israel gedacht moeten hebben dat wat ze deden de meest rationele keuze was. Maar zoals ik opmerkte is denken dat je het goed doet niet goed genoeg.

Sorry dat ik het czo voorstel, maar zolang God niet neerdaalt op aarde, de doden laat opstaan en voltrekt wat in de Bijbel wordt aangekondigd, heb je niet de zekerheid dat je het écht goed doet.

Ik hoop overigens dat duidelijk is dat ik in mijn vorige post de nadruk legde op het feit dat het niet religie was die mensen tot geweld aanzette maar het vermengen van religie met politiek. Religieus gemotiveerde politieke organisaties of politiek active religieuze organisaties zijn evil. Ik beschouw bijvoorbeeld de RK kerk en haar afsplitsingen dan ook als het voorzegde "afval", het onkruid dat door een vijand tussen het goede zaad gestrooid werd. Als echter de bijbel deze organisaties verwerpt en veroordeeld dan kun je moeilijk de bijbel aansprakelijk stellen voor wat deze organisatie op eigen houtje doen. Welke organisatie verbood mensen ook al weer om de bijbel te lezen en vermoorde zelfs vertalers en uitgevers die de bijbel onder de mensen verspreiden? Waarom zouden ze mensen zo graag onwetend willen houden over de daadwerkelijke inhoud van de bijbel? Wellicht omdat hun daden door de bijbel veroordeeld werden?

Door de geschiedenis heen heeft het christendom zich vaak politiek opgesteld en raakte het geënt op andere conflicten (zoals het in Ierland, Palestina, ... geënt is geraakt op nationalistische conflicten). Ik kan je posts moeilijk anders lezen dan als een pleidooi voor een seculiere godsdienstbeleving (gezien je organisatie verwerpt). Het vroege en middeleeuwse christendom, ik zou zelfs durven stellen tot aan de laatste industrialisatiegolf, zou niet bestaan hebben zónder. Het is zeer waarschijnlijk dat je de Bijbel nooit zou hebben gelezen dan.

[Hildebrand]

Ik heb die boeken nog nooit gelezen eerlijk gezegd...

enige boek met hemelvermelding dat ik ooit las was "De ontdekking van de hemel" van Harry Mulisch

Alsook, als wat god over ons denkt werkelijk alles is dat telt, en het ook als bewezen mag beschouwd worden dat niemand in staat is een correct beeld te brengen van wat de leer van god ECHT is, ga ik gewoon mijn weg verdergaan door het leven. Ik geloof graag dat ik een goed mens ben, en als daar om de een of andere reden gevolgen aan vasthangen, zal ik die nemen zoals ze komen. Ik kies m'n eigen weg wel, op ieder kruispunt dat me aangeboden wordt, naar het best van m'n eigen inzicht

Ik begrijp uit je woorden dat jij het idee hebt dat het christendom een vat vol tegenstrijdige ideeën is die geen van alle steek houden, en dat jij er daarom voor kiest je eigen koers te varen. Indien dit zo is, kan ik stellen dat die opvatting onjuist is voor zover je afgaat op wat de Bijbel zelf te vertellen heeft. Wat de rooms-katholieken er bijvoorbeeld bij hebben verzonnen is niet gebaseerd op een zuivere interpretatie van het Woord, maar heeft o.a. te maken met het binnendringen van ideeën van Plato en Aristoteles in de christelijke leer. De leer werd 'academisch' met als resultaat dat de gewone man en vrouw er steeds meer van vervreemden en de clerus én de wereldlijke macht het volk van alles op de mouw konden spelden: "God wil het!" Met de reformatie kwam daar verandering in. Overigens stel ik het nu behoorlijk zwart wit.

enja, organisatie is een groot woord. Hou het gerust op mensen die zechzelf via religie boven het volk willen stellen, enkel om de macht die eraan vasthangt, niet voor beterschap van het volk te bewerkstelligen.

Voor wat de begindagen van het christendom betreft houdt die opvatting geen stand. Zeker, het christendom is door wereldlijke machthebbers misbruikt. En zogenaamde christenen hebben onder het mom van christelijke ijver zichzelf met wereldlijke macht getooid en aan zelfverrijking gedaan. Er zijn genoeg fouten gemaakt. Homo homini lupus est.

En een gezag dat 100% iedereen tevreden stelt houdt in dat mensen met meningen die lijnrecht tegenover elkaar staan allebei hun zin krijgen. Dat moet eens uitgelegd worden.

Inderdaad. (?)

De enige manier waarop het gezag van god nog kan overwinnen is dat er één kant afgekeurd wordt en de ander goedgekeurd. Wat dus wil zeggen dat, zelfs al zijn deze beide personen goede mensen, één van hen toch moet inbinden en leven met het exacte tegengestelde van zijn ideeën en wensen.

Zij die niet overeenkomstig de wil van God willen leven, zullen niet leven (in het komende koninkrijk waarin alles hersteld zal zijn en God opnieuw met de mensheid op weg zal gaan, maar nu op de wijze zoals oorspronkelijk de bedoeling was).

[Lathander]

Wat de rooms-katholieken er bijvoorbeeld bij hebben verzonnen is niet gebaseerd op een zuivere interpretatie van het Woord, maar heeft o.a. te maken met het binnendringen van ideeën van Plato en Aristoteles in de christelijke leer.

En de Rooms-katholieken zullen vast ook wel argumenten hebben om hetzelfde te zeggen over alle andere onderverdelingen van het geloof, en iedereen zal met vol vertrouwen zeggen dat zij gelijk hebben en de ander niet... DAT is wat mij ferm tegensteekt. De teksten uit de bijbel mogen dan neutraal zijn, toch onstaan er verschillende wegen die gelovigen inslaan en ze veroordelen elkaar ervan dat ze dat doen. Ze willen iedereen op 1 lijn hebben, iedereen een grijs maatpak aan en iedereen hetzelfde. Het is in strijd met wat de mens is: een individu! 1 persoon, 1 idee, 1 manier, voor iedereen zijn eigen. Niet 1 manier die iedereen op de complete wereld moet volgen. Dat is mijn visie.

Voor wat de begindagen van het christendom betreft houdt die opvatting geen stand. Zeker, het christendom is door wereldlijke machthebbers misbruikt. En zogenaamde christenen hebben onder het mom van christelijke ijver zichzelf met wereldlijke macht getooid en aan zelfverrijking gedaan. Er zijn genoeg fouten gemaakt. Homo homini lupus est.

Je zegt dat de opvatting geen stand houdt door aan te tonen dat het inderdaad gebeurd is? Dat houdt geen steek.

Inderdaad. (?)

Wat ik bedoel is, stel een buurman is niet tevreden met de zeer hoge boom die een de andere buur in z'n tuin heeft staan, sinds die het grootste deel van de dag de zon blokkeert die op z'n moestuin valt. De een wil de boom weg, de ander wil z'n boom niet zien verdwijnen. De ene heeft recht op te komen voor zijn moestuin, de ander voor zijn boom. Los dit eens op zonder er een soort artificiële verlichting bij te halen... Of wel moet de een z'n boom verliezen, ofwel moet de ander z'n moestuin verliezen... hoe dan ook, winnaars en verliezers. En dat in een wereld waar iedereen voor de volle 100% tevreden moet zijn met het gezag dat mensen hun eigen ontwikkeling geeft.

Er is maar 1 andere optie: god komt tussen en verandert gedwongen hoe 1 van de 2 de zaak ziet en zorgt er zo voor dat er geen ruzie meer is. Maar dan verander je de essentie van wie een mens is. Dan neem je alle aardse zorgen weg. Dan ben je geen mens meer, maar een willoze pop!

Zij die niet overeenkomstig de wil van God willen leven, zullen niet leven (in het komende koninkrijk waarin alles hersteld zal zijn en God opnieuw met de mensheid op weg zal gaan, maar nu op de wijze zoals oorspronkelijk de bedoeling was).

Dus in feite: wordt allemaal de slaaf van god, of allemaal gemarteld tot het in de eeuwigheid... leuke manier om mensen te motiveren.

Uiteindelijk schep je een hoop mensen die allemaal blind geloven in 1 wezen. Die zelf geen eigen leven lijden, maar alles voor hen laten beslissen.

Uiteindelijk is religie en het geloof in een god volgens mij niks meer dan het verlangen geen aardse zorgen meer te hebben... dat alles voor je beslist en gedaan wordt en dat je daarin perfect gelukkig kan zijn, zonder dat je zelf moet nadenken en of beslissingen maken. Want uiteindelijk is dat wat je bereikt zal hebben als iedereen op dezelfde manier denkt en handelt.

[Antoine47]

Wat de rooms-katholieken er bijvoorbeeld bij hebben verzonnen is niet gebaseerd op een zuivere interpretatie van het Woord, maar heeft o.a. te maken met het binnendringen van ideeën van Plato en Aristoteles in de christelijke leer.

Mooi anachronisme, voorafgegaan door een subjectieve gelijkhebberij. Om met dat laatste te beginnen: Wie bepaalt wat een zuivere interpretatie is? Hildebrand?

De ideeen van Plato en Aristoteles waren er eerst, en hebben mede het christelijke denken bepaald. Ze zijn niet later binnengedrongen. Er is wel een opleving geweest in interesse voor die ideeen tijdens de Renaissance - overigens een hele stap vooruit na de Middeleeuwen.

Zij die niet overeenkomstig de wil van God willen leven, zullen niet leven (in het komende koninkrijk waarin alles hersteld zal zijn en God opnieuw met de mensheid op weg zal gaan, maar nu op de wijze zoals oorspronkelijk de bedoeling was).

Daar zit wat in, maar dan wel wat dichter bij huis: Als je jezelf buiten de werkelijkheid plaatst (bijvoorbeeld met overvloedig drugs- en alcoholgebruik of door te denken dat je kunt vliegen zoals Ikaros, dan loopt het slecht met je af, d.w.z. zul je niet leven). Verder is het je reinste eschatologie: de mythologie van de toekomst. Die heeft al meer dan 1000 jaar lang die ellende in het Midden Oosten tot gevolg gehad, waar nog steeds gestreden wordt om heilige huisjes.

[prospector]

Noem 1 geval van geweld die uit ging van een niet-politiek active christelijke organisatie?

Alle heksen die ooit verbrand werden bijvoorbeeld?

Of mijn oude buurman die in zijn jeugdjaren van de pastoor slaag kreeg omdat zijn ouders niet naar de mis kwamen op zondag?

Of alle simpele boeren die mee op kruistocht gingen omdat ze dachten (wijsgemaakt werden) dat God het zo wilde? Die deden ook niet aan politiek...

Zo zijn nog talloze gevallen van geweld aan te halen, spijtig genoeg.

[ypsilon]

De ideeen van Plato en Aristoteles waren er eerst, en hebben mede het christelijke denken bepaald. Ze zijn niet later binnengedrongen.

Dat klopt niet helemaal. Hildebrand mag dan al subjectief zijn, hij heeft wel een punt. In de judaïstische oorsprong van het christendom is er bijvoorbeeld geen sprake van dualisme. De leer van de onsterfelijke ziel (en wat ik de ontwaarding van het menselijke lichaam vind) is er gekomen door de invloed van het neoplatonisme.

[Antoine47]

Dat klopt niet helemaal. Hildebrand mag dan al subjectief zijn, hij heeft wel een punt. In de judaïstische oorsprong van het christendom is er bijvoorbeeld geen sprake van dualisme. De leer van de onsterfelijke ziel (en wat ik de ontwaarding van het menselijke lichaam vind) is er gekomen door de invloed van het neoplatonisme.

Ik zei: "mede bepaald", omdat ik eerlijk gezegd niet in detail zou kunnen vertellen waar Plato en Aristoteles wel, en waar ze niet van invloed zijn geweest. Dualisme heeft trouwens meer betekenissen dan alleen in de lichaam-ziel dualiteit. Je vindt het ook in goed/slecht, en veel andere tegenstellingen. In die zin was Aristoteles wel dualistisch.

Ik ben het eens met de "ontwaarding van het menselijk lichaam" door de lichaam/ziel dualiteit, al kan niemand het menselijk lichaam echt ontwaarden - je kunt het hoogstens niet op waarde schatten.

[qrnlk]

Alle heksen die ooit verbrand werden bijvoorbeeld?

Of alle simpele boeren die mee op kruistocht gingen omdat ze dachten (wijsgemaakt werden) dat God het zo wilde? Die deden ook niet aan politiek...

Maar dat zijn voorbeelden uit een tijd dat de RK kerk de meeste politieke macht had. Het gaat niet om die boeren maar om de mensen die het hun wijs maakten dat het God's wil was. Die mensen hadden politieke macht (per definitie: Politieke macht is in eerste plaats gebaseerd op het geweldsmonopoly van de overheid).

Mijn argument was juist dat politiek active religieuze organisaties altijd moordenaars heeft voortgebracht. De bijbel schrijft dat deze organisaties dronken is het geworden van het bloed van haar slachtoffers. Merk op dat de RK kerk ook vele mensen voor het bezit van een bijbel of het vertalen/uitgeven ervan heeft gedood. Deze organisaties hebben niet God's goedkeuring; De bijbel voorzegt dat God met de tijd de politieke machten het idee en de wil zal geven om deze organisaties te ontmantelen en te verwijderen. (Zou de vervulling hiervan je overtuigen?)

Of mijn oude buurman die in zijn jeugdjaren van de pastoor slaag kreeg omdat zijn ouders niet naar de mis kwamen op zondag?

Geen idee, zonder context is het moeilijk om hier iets over te zeggen. Ik vermoed dat die pastoor gefrustreerd was en zijn zelfbeheersing verloor. Als hij de bijbel had toegepast zou hij dit niet gedaan hebben.

Zo zijn nog talloze gevallen van geweld aan te halen, spijtig genoeg.

Mijn vraag was of je een voorbeeld kunt geven waarbij een niet-politieke religieuze organisatie die met geweld haar doel wil verkrijgen? Een degelijk voorbeeld is er niet. De christelijke gemeenten in de eerste eeuw richten hun blik op de door God beloofde toekomst waarin alle huidige problemen zouden zijn opgelost. Ze waren er van overtuigt dat mensen de problemen die we hebben niet konden oplossen. Merk op dat Jezus zelf herhaaldelijk politieke macht kreeg aangeboden en het verwierp

Dat klopt niet helemaal. Hildebrand mag dan al subjectief zijn, hij heeft wel een punt. In de judaïstische oorsprong van het christendom is er bijvoorbeeld geen sprake van dualisme. De leer van de onsterfelijke ziel (en wat ik de ontwaarding van het menselijke lichaam vind) is er gekomen door de invloed van het neoplatonisme.

Deze vorm van dualisme is waarschijnlijk de filosofie waar Paulus voor waarschuwde toen hij zei de christen zich er niet door moesten laten misleiden. De leer dat de ziel onsterfelijk is komt niet voor in het OT*. Het idee dat de dood niet echt is maar slechts een overgang naar iets beters komt men tegen als de leugen die de duivel gebruikte om Eva te misleiden. Een ergere afwijzing van dit hele idee kun je je amper voorstellen.

De aandacht wordt in de bijbel vooral gericht op het idee van een lichamelijke opstanding (herschepping) in God's koninkrijk onder leiding van de Messias (het beloofde zaad dat de mensheid zou herstellen). De mens was niet bedoeld om te sterven, maar om voor onbepaalde te blijven leven. God's voornemen met de mensheid is niet veranderd, omstandigheden leiden er hooguit toe dat God het tijdelijk uitstelt. Maar aan het einde van deze nog steeds voortdurende zevende scheppingsdag zal de aarde gevuld zijn met gezonde rechtvaardige zachtmoedige mensen die voldoen aan God's doel. God zal daar zelf voor zorgen, geen menselijke hand zal daar aan hoeven bij te dragen. We kunnen hooguit er aan werken dat we er deel van mogen uit maken.

* In het NT wordt er een opstandig in een geestelijk lichaam aan toegevoegd (zoals Jezus verkreeg) maar dit is nog steeds een herschepping door God, niet een automatisch verder leven.

[de grijze muis]

Er is zelfs een tijd onduidelijkheid geweest over de vraag of Maria een maagd ging zijn of niet. Da's trouwens het punt waarop de Protestantse kerk uit de boot van het Christendom is gesprongen, ze gingen er namelijk niet mee akkoord dat een vrouw als maagd een kind kon baren.....

'de Protestantse Kerk die uit de boot van het Christendom gesprongen is, ze......' Uit deze opmerking blijkt dat je zeer weinig kaas hebt gegeten van de materie. Je lijkt mij een typische 'katteliek' van huis uit, nl iemand die de klok heeft horen luiden en niet weet waar de klepel hangt.

Zelfs de meest basale kennis van de geschiedenis in het algemeen en kerkgeschiedenis in het bijzonder lijkt je vreemd te zijn, getuige deze opmerking.

Doe daar eens iets aan, dan kun je een gigablunder zoals hier door jou gemaakt voorkomen en neemt de kans toe dat men je serieus neemt.

[Antoine47]

Mijn vraag was of je een voorbeeld kunt geven waarbij een niet-politieke religieuze organisatie die met geweld haar doel wil verkrijgen? Een degelijk voorbeeld is er niet.

Kun je een voorbeeld geven van een pasgeboren baby die je een hand wil afbijten? Zo kan ik ook alle geweld uit de discussie weren.

[ypsilon]

Ik zei: "mede bepaald", omdat ik eerlijk gezegd niet in detail zou kunnen vertellen waar Plato en Aristoteles wel, en waar ze niet van invloed zijn geweest. Dualisme heeft trouwens meer betekenissen dan alleen in de lichaam-ziel dualiteit. Je vindt het ook in goed/slecht, en veel andere tegenstellingen. In die zin was Aristoteles wel dualistisch.

Ik ben het eens met de "ontwaarding van het menselijk lichaam" door de lichaam/ziel dualiteit, al kan niemand het menselijk lichaam echt ontwaarden - je kunt het hoogstens niet op waarde schatten.

Ik had het over wat je anachronistisch het "cartesiaans dualisme" kan noemen, de splitsing lichaam-geest. Die valt terug te voeren tot Plato. Maar ze is het christendom pas binnengeslopen na haar ontstaan, bij de neoplatonisten. Plato zou het overigens ook niet eens geweest zijn met de herneming van zijn filosofie waarin de ziel een parel werd die aan het slijk van het lichaam moest worden onttrokken. Maar wat ik wou zeggen was dus: Hildebrand zat qua chronologie juist.

Maar dat zijn voorbeelden uit een tijd dat de RK kerk de meeste politieke macht had. Het gaat niet om die boeren maar om de mensen die het hun wijs maakten dat het God's wil was. Die mensen hadden politieke macht (per definitie: Politieke macht is in eerste plaats gebaseerd op het geweldsmonopoly van de overheid).

Mijn argument was juist dat politiek active religieuze organisaties altijd moordenaars heeft voortgebracht. De bijbel schrijft dat deze organisaties dronken is het geworden van het bloed van haar slachtoffers. Merk op dat de RK kerk ook vele mensen voor het bezit van een bijbel of het vertalen/uitgeven ervan heeft gedood. Deze organisaties hebben niet God's goedkeuring; De bijbel voorzegt dat God met de tijd de politieke machten het idee en de wil zal geven om deze organisaties te ontmantelen en te verwijderen. (Zou de vervulling hiervan je overtuigen?)

Ik geloof dat [snapback]420333' target='_self'>deze post</a> een beetje ongemerkt is voorbijgegaan. Gelukkig draagt Antoine47 een mooie boutade aan:

Kun je een voorbeeld geven van een pasgeboren baby die je een hand wil afbijten? Zo kan ik ook alle geweld uit de discussie weren.

Het moet inderdaad niet op het afwentelen van verantwoordelijkheden gaan lijken. Ik denk dat de waarheid een beetje in het midden ligt. Want de meeste baby's gaan ook later geen haden afbijten. Ieder mens heeft volgens mij wel de potentie om een moordenaar te worden. Die potentie heeft religie volgens mij ook. Het zijn inderdaad bepaalde interpretaties die toelaten dat religie zich zo organiseert dat ze geweld kan gaan uitoefenen. Maar, qrnlk, je moet de ontwikkeling van de godsdienst toch bestudeerd hebben. Lijkt het je dan niet waarschijnlijk dat, als God deze ontwikkeling een halt had toegeroepen, het geloof - zelfs de centrale punten - niet tot deze tijd was doorgedrongen. Zoals dat gebeurt met alle samenlevingen, grijpt er automatisch structurering plaats, het ontstaan van machtsposities daarin is niet iets wat je moet toejuichen, maar het gebeurt wel vrij automatisch, ook voor religie. Dat maakt ook dat het waarschijnlijk is dat je je seculiere interpretatie niet had kunnen maken zonder georganiseerde (en dus geweldadige) religie. Vandaar dat ik ook nog steeds benieuwd ben naar je antwoorden op de <a href='/index.php?act=findpost&pid=420333' target='_self'>problemen[/url] die ik zie met je interpretatie.

[Lathander]

Mijn vraag was of je een voorbeeld kunt geven waarbij een niet-politieke religieuze organisatie die met geweld haar doel wil verkrijgen? Een degelijk voorbeeld is er niet.

Er zijn 3 perfect valide voorbeelden gegeven en dan zeg je dat ze niet goed zijn omdat jij niet gelooft dat zoiets kan bestaan???

De "context" van het verhaal van die pastoor is maar al te duidelijk. Mensen die zijn geloof niet wilden volgen werden gestraft. Daar zit niks politiek in, enkel geloof. Die man behoudt zich het recht voor dat te doen omdat hij vind dat hij superieur is, met reden dat hij gelovig is en de anderen ziet als niet gelovig.

En dan nog iets: zeggen dat de kerk vroeger politieke macht had neemt niet weg dat ze zich baseerden op hun religie om hun die macht te bezorgen.

In feite kan je door jouw manier van redeneren alle incidenten met een religie goedpraten, omdat als het niet strookt met het heilig schrift wat er gedaan wordt, dan bestempel je het maar als iets politiek en dan wordt er niet meer naar gekeken.

@ grijze muis: wat bazel je man. Dit is weldegelijk een van de groeperingen die zich afgesplitst heeft en zichzelf protestant genoemd heeft! Of dacht je dat er maar 1 groep met die naam kan zijn? Het zijn niet allemaal volgelingen van Luther of van Henry VIII die zichzelf het recht voorbehouden zichzelf protestant te noemen... Misschien niet de groepering waar jij aan denkt, maar er is weldegelijk een groep die zich bij die gebeurtenis hefet afgesplitst en zichzelf "protestant" heeft genoemd. En door de geschiedenis heen hebben deze groepen gemixt, maar zeggen dat dit voorval nooit gebeurd is, DAT is pas geschiedkundige onjuistheid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blessed_Virgi...late_Conception

Hier staat duidelijk te lezen dat het idee van een onbevlekte maagd maria pas aanvaarding kreeg rond de 13de eeuw. Alhoewel er geen teksten op wiki staan die gaan over het afsplitsen van een groep gelovigen op basis hiervan, wil dit niet zeggen dat het niet gebeurd kan zijn. Daarvoor basseer ik mij op verschillende documentaires die ik in de loop der tijd gezien heb over de geschiedenis van het geloof. Uiteindelijk liggen de geschriften die verslag geven van deze gebeurtenissen in het vaticaan opgeslagen, waar feitelijk niemand behalve de clerus ze kan lezen

[de grijze muis]

Tuurijk niet, want dat is er niet.

.. Er is zelfs een tijd onduidelijkheid geweest over de vraag of Maria een maagd ging zijn of niet. Da's trouwens het punt waarop de Protestantse kerk uit de boot van het Christendom is gesprongen, ze gingen er namelijk niet mee akkoord dat een vrouw als maagd een kind kon baren.

Het feit dat het Vaticaan een aantal Evangelies achterhoudt die enkel door hogere instanties binnen de kerk mogen gelezen worden, toont aan dat ze een hoop dingen te verbergen hebben...

.

'de Protestantse Kerk die uit de boot van het Christendom gesprongen is, ze......' Uit deze opmerking blijkt dat je zeer weinig kaas hebt gegeten van de materie. Je lijkt mij een typische 'katteliek' van huis uit, nl iemand die de klok heeft horen luiden en niet weet waar de klepel hangt.

Zelfs de meest basale kennis van de geschiedenis in het algemeen en kerkgeschiedenis in het bijzonder lijkt je vreemd te zijn, getuige deze opmerking.

Doe daar eens iets aan, dan kun je een gigablunder zoals hier door jou gemaakt voorkomen en neemt de kans toe dat men je serieus neemt.

@ grijze muis: wat bazel je man. Dit is weldegelijk een van de groeperingen die zich afgesplitst heeft en zichzelf protestant genoemd heeft! Of dacht je dat er maar 1 groep met die naam kan zijn? Het zijn niet allemaal volgelingen van Luther of van Henry VIII die zichzelf het recht voorbehouden zichzelf protestant te noemen... Misschien niet de groepering waar jij aan denkt, maar er is weldegelijk een groep die zich bij die gebeurtenis hefet afgesplitst en zichzelf "protestant" heeft genoemd. En door de geschiedenis heen hebben deze groepen gemixt, maar zeggen dat dit voorval nooit gebeurd is, DAT is pas geschiedkundige onjuistheid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blessed_Virgi...late_Conception

Hier staat duidelijk te lezen dat het idee van een onbevlekte maagd maria pas aanvaarding kreeg rond de 13de eeuw. Alhoewel er geen teksten op wiki staan die gaan over het afsplitsen van een groep gelovigen op basis hiervan, wil dit niet zeggen dat het niet gebeurd kan zijn. Daarvoor basseer ik mij op verschillende documentaires die ik in de loop der tijd gezien heb over de geschiedenis van het geloof. Uiteindelijk liggen de geschriften die verslag geven van deze gebeurtenissen in het vaticaan opgeslagen, waar feitelijk niemand behalve de clerus ze kan lezen

Over gebazel gesproken! Lees nu eerst je zin eens goed, die mij opwekte commentaar te leveren. 'uit de boot van het Christendom gesprongen is. Als gewezen 'Katteliek'' zie jij protestanten kennelijk niet als Christenen; bovendien is er geen enkele groepering aan te wijzen die uitsluitend vanwege de maagdelijkheid van Maria de "moederkerk'' verlaten heeft en jij stelt de Protestantse kerk die...etc

Lees eerst eens over de geschiedenis van de Reformatie is mijn advies over het pauselijk gezag, de aflaathandel, de heiligenverering, eucharistie tot en met hedentendage.

Het wiki artikel ondersteunt je stelling allerminst. Sterker nog het bewijst je gebrek aan basale kennis die men nodig heeft om over dit onderwerp mee te lullen.

De onbevlekte ontvangenis van de maagd Maria, waar het artikel ondermeer over spreekt, zoals gezien door de RK Kerk en waar jij kennelijk op doelt slaat op de RK leer dat Maria zonder erfzonde (Original sin) geboren zou zijn, niet op een onbevangen bevlekkenis. Dat het de officiele leer van de RK kerk is dat Maria als maagd een kind baarde en maagd bleef tijdens haar leven doet daar niets van af. Ook de Prot kerken spreken over de maagdelijke geboorte, hoewel men daar rekkelijker is.

De RK leer van de onbevlekte ontvangenis heeft echter niets met een maagdelijke geboorte van doen en is een misverstand dat vooral onder de RK lijkt te leven.

[Hildebrand]

En de Rooms-katholieken zullen vast ook wel argumenten hebben om hetzelfde te zeggen over alle andere onderverdelingen van het geloof, en iedereen zal met vol vertrouwen zeggen dat zij gelijk hebben en de ander niet... DAT is wat mij ferm tegensteekt. De teksten uit de bijbel mogen dan neutraal zijn, toch onstaan er verschillende wegen die gelovigen inslaan en ze veroordelen elkaar ervan dat ze dat doen. Ze willen iedereen op 1 lijn hebben, iedereen een grijs maatpak aan en iedereen hetzelfde. Het is in strijd met wat de mens is: een individu! 1 persoon, 1 idee, 1 manier, voor iedereen zijn eigen. Niet 1 manier die iedereen op de complete wereld moet volgen. Dat is mijn visie.

Je maakt er een karikatuur van. Het is waar dat er heel wat gedwaald werd en nog steeds wordt, het is een onhebbelijkheid die mensen eigen is tot nadeel van henzelf. Maar daarvan kun je de Bijbel en de boodschap die erin vervat zit niet de schuld geven.

Een mens is een individu met sterke en zwakke kanten en behoort vrij te zijn, ook als het gaat om keuzes. Er bestaat een beeld bij veel niet-gelovigen van het christendom als een gemeenschap van mensen die zichzelf volmaakt achten en vanuit die positie anderen menen te mogen veroordelen en te bekritiseren, terwijl zijzelf net zo uit de band springen. Voor zover dit het geval is, des te erger voor hen: zij zullen loon naar werken krijgen, want niet alleen hebben ze zichzelf ermee, maar geven ze bovendien een volkomen verkeerd beeld van wat het betekent christen te zijn.

Het christendom wil mensen samenbrengen onder de genade die door Jezus mogelijk is geworden. Daarbij wordt het individu niet geofferd maar zullen dingen die nadelig waren voor de persoon zelf én voor anderen, langzamerhand los moeten worden gelaten. Daarbij komt de heilige Geest te hulp. Meestal is de strijd tussen de oude en de nieuwe natuur er een van conflict. Zolang de intentie er echter is om oprecht in het geloof te willen staan, is daar de genade die ons allen aangeboden wordt waardoor wij behouden zullen blijven.

Je zegt dat de opvatting geen stand houdt door aan te tonen dat het inderdaad gebeurd is? Dat houdt geen steek.

Ik wil er mee aangeven dat het in het begin niet zo was als jij schetst en dat dit ook niet het uitgangspunt van de leer is geweest. M.a.w., je moet niet de leer aanvallen maar de mensen die er mee op de loop gaan. Zie ook antwoord hierboven.

Wat ik bedoel is, stel een buurman is niet tevreden met de zeer hoge boom die een de andere buur in z'n tuin heeft staan, sinds die het grootste deel van de dag de zon blokkeert die op z'n moestuin valt. De een wil de boom weg, de ander wil z'n boom niet zien verdwijnen. De ene heeft recht op te komen voor zijn moestuin, de ander voor zijn boom. Los dit eens op zonder er een soort artificiële verlichting bij te halen... Of wel moet de een z'n boom verliezen, ofwel moet de ander z'n moestuin verliezen... hoe dan ook, winnaars en verliezers. En dat in een wereld waar iedereen voor de volle 100% tevreden moet zijn met het gezag dat mensen hun eigen ontwikkeling geeft.

Er is maar 1 andere optie: god komt tussen en verandert gedwongen hoe 1 van de 2 de zaak ziet en zorgt er zo voor dat er geen ruzie meer is. Maar dan verander je de essentie van wie een mens is. Dan neem je alle aardse zorgen weg. Dan ben je geen mens meer, maar een willoze pop!

Wat die boom betreft zou ik een flinke snoeibeurt adviseren. Jij kijkt naar de tegenwoordige toestand. De christen kijkt naar de toekomst waarbij al deze overwegingen er niet meer toe zullen doen omdat er harmonie en vrede zal heersen. Dat is wat de Bijbel de mens belooft.

Dus in feite: wordt allemaal de slaaf van god, of allemaal gemarteld tot het in de eeuwigheid... leuke manier om mensen te motiveren.

Uiteindelijk schep je een hoop mensen die allemaal blind geloven in 1 wezen. Die zelf geen eigen leven lijden, maar alles voor hen laten beslissen.

Laat ik het zo stellen: als jij meent dat deze wereld met al zijn rotzooi en tumult en niet te vergeten heel veel lijden, gewoon door moet kunnen blijven draaien waarbij mensen geëxploiteerd worden, ziekten krijgen en sterven, dan vind ik die wens behoorlijk luguber. Wellicht bestaat er bij jou angst voor het onbekende, je bent immers ongelovig en weet niet wat het betekent christen te zijn. God heeft voor de mensen geen slavenbestaan weggelegd maar een gezamelijk toekomst met hem in eeuwigheid. Niet als ja-zeggende robot zonder identiteit, maar als volwaardig mens die volledig kan groeien in de rol die hij binnen de dan nieuwe werkelijkheid verkiest te hebben, op volmaakte wijze.

Uiteindelijk is religie en het geloof in een god volgens mij niks meer dan het verlangen geen aardse zorgen meer te hebben... dat alles voor je beslist en gedaan wordt en dat je daarin perfect gelukkig kan zijn, zonder dat je zelf moet nadenken en of beslissingen maken. Want uiteindelijk is dat wat je bereikt zal hebben als iedereen op dezelfde manier denkt en handelt.

Ik denk niet dat Jezus en de apostelen hun leven hebben gegeven voor het bouwen van luchtkastelen.