sciencetalk

Maar we weten zelfs niet of dieren wel lijden

Maar we weten zelfs niet of dieren wel lijden

Tja, je weet ook niet of andere mensen lijden

Overigens, is het feit dat je dus kennelijk niet zeker weet dat ze niet lijden, al geen reden genoeg om die walgelijke praktijken uit te bannen?

En zelf eens eerlijk, als je op je gevoel of verstand afgaat: zou een varken dat krijst wanneer zijn ballen, staart en tanden af worden geknipt nou lijden of niet? Let wel: dit gebeurt zonder verdoving - de enige voorzorgsmaatregel die doorgaans wordt genomen is het dragen van een gehoorbeschermer, tegen het gekrijs

aaargh schreef:Maar we weten zelfs niet of dieren wel lijden
Tja, je weet ook niet of andere mensen lijden

Overigens, is het feit dat je dus kennelijk niet zeker weet dat ze niet lijden, al geen reden genoeg om die walgelijke praktijken uit te bannen?

En zelf eens eerlijk, als je op je gevoel of verstand afgaat: zou een varken dat krijst wanneer zijn ballen, staart en tanden af worden geknipt nou lijden of niet? Let wel: dit gebeurt zonder verdoving - de enige voorzorgsmaatregel die doorgaans wordt genomen is het dragen van een gehoorbeschermer, tegen het gekrijs

Lijkt me inderdaad ook nogal voor de hand liggen Rogier, geen speld tussen te krijgen. Ja, natuurlijk lijden ze. Wil je dit wetenschappelijk bewijzen dan heb je misschien wel een probleem, maar met wat opmerkingsgave en gezond verstand kun je eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen dat die beesten het niet fijn hebben.

De vraag die ik iedereen zou willen stellen is : als je een varken voor je hebt staan, zou je het dan zomaar een keiharde schop kunnen verkopen? Als niet, waarom dan niet? En waarom twijfel je er dan wel aan dat varkens (en andere dieren) in de bioindustrie lijden? En als je daar niet aan twijfelt, waarom kun je het dan wel voor jezelf verantwoorden dat deze beesten ten behoeve van jouw voeding zo moeten lijden?

Natuurlijk lijden dieren ook van ons gedrag. Voorbeeldje wat ik laatst hoorde; een paard van een kennis wilde niet meer eten en de kennis maakte zich daar zorgen over. Wat was er kort daarvoor gebeurt, het paard stond altijd naast een ander paard in de stal en dat paard was verplaatst. Toen er weer een paard naast kwam te staan, begon het andere paard accuut weer te eten

. Zo zijn er meer voorbeelden van dieren en hun gevoelens.

Ik las in voorgaande postings iets over dat het natuurlijk is voor mensen om vleesch te eten, maar dat is uit historisch oogpunt niet helemaal waar. De vroegere mens was helemaal niet in staat om te doden, gereedschappen daarvoor hebben ze in bepaalde gebieden pas veel later gevonden, wat inhoud dat voor die periode de mens compleet vegetarier was. Ik denk zelfs dat het uit pure wanhoop en honger is geweest dan de mens ging doden en rauw vlees ging eten. Dat het per ongeluk een keer op het vuur is beland en lekker rook en smaakte, wil niet zeggen dat het zo hoort of hoorde. Op dit moment is het vleesch en aanverwante dierlijke producten niet zo gezond, vol met allerlei hormonen en andere toevoegingen die wij ook weer binnen krijgen. Zelf vind ik een stukkie vleesch op zn tijd lekker en een goede barbeque kan ik ook waarderen, maar met mate.

Oja, over die varkens en andere dieren die naar de slachterij gaan, en over hun gevoelens, ik zou zeggen, ga daar eens kijken en voel wat die dieren voelen, dan weet je meer dan genoeg. De moslim gemeenschap eet niet voor niets vleesch van hun schlager, omdat die de dieren op een andere wijze dood zodat het dierenlichaam niet van te voren allemaal giftige stoffen aanmaakt omdat ie als de dood is voor wat er gaat gebeuren.

Even over de post van 4 mei van Veertje,

Je stelt dat biologisch vlees wel goed is, en dat ik dat dan maar moet kopen. Ik vraag me alleen af of er ook geen problemen zijn voor organisaties als wakker dier of deze regels van de biologische boerderijen wel hoog genoeg zijn.

Daarna stel ik voor dat kippen ook best een goed leven kunnen leiden in een biologische boerderij. Natuurlijk zullen kuikens gefrustreerd raken als ze ineens in een hal worden gegooit, ik heb nergens gezecht dat dat niet zo is. En natuurlijk is het niet goed dat ze te snel te groot worden en elkaar plat drukken. Ik heb nergens gezegt dat ik dat wel goed vindt.

De meeste boerderijen die ik ken staan de koeien niet vastgepint, maar kunnen ze hun hoofd door een gaat steken zodat ze kunnen eten. Daarna kunnen ze hun hoofd weer terug steken en omdraaien.

De meeste varkensboeren waar ik ben geweest waren niet al te proper nee. Toen ik vroeg waarom een varken die net gebaard heeft vast 'gepint' wordt antwoorde de boer dat dat komt omdat ze anders enkele van jaar ~12 biggen dood zal pletten. Maar inderdaad een varkensstal kan veel properder, zonlicht zal bijvoorbeeld geen verkeerd ding zijn.

Ik zelf zou het niet zo erg vinden om een biefstuk te eten van een niet biologische boer, als andere daar problemen mee hebben respecteer ik dat ten zeerste. Mischien is het best om meer transparantie te brengen in vlees. Waar je dus kunt opzoeken wat voor leven de koe heeft geleefd, en als je daar mee eens bent, kun je het lapje vlees eten.

Trouwens, hier in Amerika hebben ze geen scharrelvlees. Vlees lijkt hier sterker nog meer eng nep rood. Heb laatst trouwens wel biologisch bizon vlees gegeten, navanant het lekker was, was het ook meer dan twee keer zo duur als de koe.

Het zou inderdaad wel goed zijn als er wat meer duidelijkheid zou zijn over de herkomst van vlees, in de ruime zin van het woord. En je hebt denk ik wel gelijk als je zegt dat zelfs op biologische veehouderijen de omstandigheden waarschijnlijk niet optimaal zijn. Toch geloof ik (ik hoop het in ieder geval ten zeerste) dat ze in ieder geval een stuk beter zijn dan in de bioindustrie. Vreemd dat je geen scharrelvlees kunt krijgen in Amerika. Had ik eigenlijk nooit zo bij stil gestaan. Enig idee waarom dat zo is?

Dieren hebben waarschijnlijk geen bewustzijn. Dus wie zegt dat ze pijn ervaren zoals wij dat doen. Reageert hun lichaam wel maar hebben ze eigenlijk geen besef van de pijn.

DePurpereWolf schreef:Ik zelf zou het niet zo erg vinden om een biefstuk te eten van een niet biologische boer

(...)

Heb laatst trouwens wel biologisch bizon vlees gegeten, navanant het lekker was, was het ook meer dan twee keer zo duur als de koe.

Ok, maar dat dat andere vlees twee keer zo goedkoop is, wordt gefinancierd met leed. Betere omstandigheden voor dieren kost geld.

Zo kan alles wel goedkoper, als je dingen produceert met slavernij of kinderarbeid kost het ook de helft. Waarom wordt dit doorgaans verworpen, in alle westerse landen is althans het verboden, maar wordt het goedkoper produceren van vlees (ten koste van dierenleed) daarentegen gesubsidieerd?

Hier in Nederland is het prijsverschil tussen biologisch vlees en vlees uit de bio-industrie overigens minimaal.

Dieren hebben waarschijnlijk geen bewustzijn.

Hoe kom je daar nu bij?

Van dolfijnen en apen is het in ieder geval aangetoond. Van andere ("lagere") soorten zal het bewustzijnsniveau vast minder diep liggen, maar het lijkt me nogal kortzichtig om bij voorbaat aan te nemen dat andere dieren zoals varkens, kippen en koeien (of vissen, ook een mooie) vast wel niet bewust zullen zijn en geen pijn of leed ervaren.

Dus wie zegt dat ze pijn ervaren zoals wij dat doen. Reageert hun lichaam wel maar hebben ze eigenlijk geen besef van de pijn.

Al eerder beantwoord:

Rogier schreef:is het feit dat je dus kennelijk niet zeker weet dat ze niet lijden, al geen reden genoeg om die walgelijke praktijken uit te bannen?

En zelf eens eerlijk, als je op je gevoel of verstand afgaat: zou een varken dat krijst wanneer zijn ballen, staart en tanden af worden geknipt nou lijden of niet? Let wel: dit gebeurt zonder verdoving - de enige voorzorgsmaatregel die doorgaans wordt genomen is het dragen van een gehoorbeschermer, tegen het gekrijs

en

De vraag die ik iedereen zou willen stellen is : als je een varken voor je hebt staan, zou je het dan zomaar een keiharde schop kunnen verkopen? Als niet, waarom dan niet? En waarom twijfel je er dan wel aan dat varkens (en andere dieren) in de bioindustrie lijden?

Dus, wat is het nou, aan je antwoord kan ik afleiden dat je bepaalde voedingsstoffen mist als je alleen groente en fruit eet. En hoe zit het met de hoeveelheid en diversiteit die je moet eten. Natuurlijk moeten dieren goed behandelt worden, maar hoe meer 'luxe' je het dier geeft, hoe duurder het vlees wordt.

Met alleen groente en fruit red je het niet. Ook met alleen vlees eten krijg je waarschijnlijk tekorten. Mensen die gezond willen blijven moeten zich bewustzijn van wat ze eten. Dat geldt meer voor mensen die geen dierlijke producten willen eten.

Daar is een hele simpele verklaring voor: vlees is al voorbewerkt: dieren hebben plantaardig materiaal verwerkt tot dierlijke eiwitten. Vlees is daardoor eenvoudiger te verteren dan plant en bevat per kilo meer nuttige stoffen.

Als je geheel vleesloos wilt eten zal je dus meer kilo's moeten verwerken. Daarnaast zal je kennis moeten hebben van de voedingswaarde van je eten, anders loop je een risico op tekorten aan bepaalde stoffen. Met name essentiële vetzuren, essentiële aminozuren en bepaalde vitamines. Deze stoffen moet je namelijk uit je voedsel opnemen omdat je lichaam ze niet zelf kan maken.

Stel, je zou op een dieet van bruine bonen en rijst gaan en daarnaast het nodige fruit en wat groente. Bruine bonen bevatten aminozuren in een bepaalde verhouding, rijst in een andere. Ze vullen elkaar goed aan, maar bij dagelijks eten zou je toch een tekort krijgen aan bepaalde aminozuren. Dus eet je de volgende dag bijvoorbeeld kikkererwten en tarwebrood etc.

Uiteindelijk ben je niet ongezonder met een veganistisch dieet, je hebt alleen wat meer kennis nodig.

Vergeet niet dat je ook nog noten, paddestoelen, quorn en soja hebt. Er zijn in Nederland heel wat meer soorten granen dan soorten vlees verkrijgbaar, dus zoveel mis je er echt niet aan.

Waar ik me aan erger is dat vlees zo vanzelfsprekend is. In restaurants vormt het bijna altijd het hoofdbestanddeel van het gerecht (bijv. grote biefstuk met twee worteltjes en vier sperzieboontjes die ook nog eens smaken alsof ze rechtstreeks uit het blik de magnetron ingegooid zijn...). Wat zijn dat toch voor koks die alleen maar een stuk vlees (of vis) kunnen bakken en niet een beetje fatsoenlijk groente of granen klaarmaken?? Zit toch ook veel meer smaak aan?

Waar ik me aan erger is dat vlees zo vanzelfsprekend is. In restaurants vormt het bijna altijd het hoofdbestanddeel van het gerecht (bijv. grote biefstuk met twee worteltjes en vier sperzieboontjes die ook nog eens smaken alsof ze rechtstreeks uit het blik de magnetron ingegooid zijn...). Wat zijn dat toch voor koks die alleen maar een stuk vlees (of vis) kunnen bakken en niet een beetje fatsoenlijk groente of granen klaarmaken?? Zit toch ook veel meer smaak aan?

Dat klopt. Ik vraag altijd naar groente-en aardappels als bijgrechten, en samen met de keuze aan voorgerechten, stel ik zo mijn maaltijd samen. Het probleem is dat deze aanpak vaak in de extravagante bedragen loopt: je bent vaak veel duurder uit.

Ik schaam me er voor om een mens te zijn! Ik heb nog twee biefstukjes in de koelkast staan en die eet ik op, maar daarna wil ik geen vlees meer hebben. Volgens mij verdoezelen al die regelgevingen de praktijken van veel vleesindustrieën, dat risico ga ik niet meer nemen.

Voor mensen is het niet noodzakelijk om vlees te eten. Wij zijn (zeer goed) in staat om alternatieven te bedenken. Een roofdier heeft geen keus, hij moet wel vlees eten. Wij mensen hebben een grote diversiteit aan groenten en fruit en we kunnen het klaarmaken met behulp van vuur. Dat zijn allemaal voordelen die we hebben tegenover het dierenrijk.

Het eten van vlees is ook een grote verspilling van eten. Om een dier groot te brengen en klaar te maken voor de slacht moet je veel meer eten toevoegen dan dat het oplevert. Tevens is het bij veel mensen de gewoonte om bijna elke dag vlees te eten. We stoppen het zelfs tussen ons brood.

De gigantische vlees consumptie die we tegenwoordig hebben kan alleen mogelijk gemaakt worden door machines. De meeste dieren die we eten zijn door machines verwerkt, vanaf geboorte tot slachting. Deze dieren worden op een manier behandeld die onacceptabel afschuwelijk is.

Deze dieren hebben ook een gevoel. Daarom voel ik me altijd schuldig als ik een stukje vlees eet en dat zouden jullie ook moeten zijn.

We zijn het er allemaal over eens dat het doden van een dier niet leuk is en zelfs een slechte daad kan zijn. Waarom kiezen we er dan voor om bewust zoiets slechts te doen als het doden van een dier, terwijl het niet noodzakelijk is voor ons om te overleven?

Rogier schreef:
Tc99m schreef:
Daarom vind ik het doden of leed veroorzaken kwalijker als dat door mensen gebeurt dan door dieren. Een kat die bijvoorbeeld met een muis speelt is wreed, maar kun je die kat minder kwalijk nemen dan wanneer een mens hetzelfde doet. Voor de muis is het even erg, maar de mens heeft het vermogen te beseffen wat hij die muis eigenlijk aandoet, een kat niet.
Is het voor een varken zelf minder erg om verscheurd te worden door wolven dan gedood door een mens ?

Is het voor een varken zelf minder erg om verscheurd te worden door wolven dan gedood door een mens ?

Mnee. Maar waarom moeten we zoveel varkens hebben? Dat kunnen die arme wolven toch allemaal niet opeten of verscheuren? Het punt is dat het voor de mensen niet nodig is om kadavers te eten. Er zijn voldoende alternatieven. een welgeballanseerde maaltijd heeft niet als hoofdingredient VLEESCH.

Als flexitarier eet ik nog wel heel soms kadaver. Dit hangt voornamelijk samen met mijn werk. Dan moet ik soms op festivals van het aldaar aangeboden voer eten. Hoofdzakelijk iets met gecremeerd vlees en laffe friet. En inderdaad dingen die eruitzien als groenten, maar dat is alleen uiterlijke schijn.

Een vegetarische maaltijd is doorgaans heel lekker en voedzaam. Bovendien heb ik er langer energie van.

Ik schaam me er voor om een mens te zijn! Ik heb nog twee biefstukjes in de koelkast staan en die eet ik op, maar daarna wil ik geen vlees meer hebben.

Biefstuk met honing thijmsaus. Lekkere groenten erbij, gebakken aardappeltjes met aïolie? Wel goed je vleesperiode afsluiten. Het beest heeft maar een keer geleefd, je moet het dan ook met respect behandelen...

sciencetalk

Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.

Re: Het eten van dierenvlees.