Betrouwbaarheid van de bijbel

[bobbyjong]

Het is puur mensenwerk, symbolisch weergegeven en absoluut wijs!

Dat het mensenwerk is ben ik volledig met je eens (Spinoza). Maar het is natuurlijk arbitrair om het boek als wijs te beschouwen.

[Crossword]

Bobbyjong, je laatste opmerking maakt me des te nieuwsgieriger wat jouw taalfilosofische criteria zijn voor foutloosheid en wijsheid. En kun je ook uitleggen hoe die criteria ontsnappen aan taligheid en daarmee aan jouw scepsis? Anders zijn opmerkingen als 'iets wijs noemen is willekeurig' zelf nogal willekeurig. Zoiets kunnen we altijd wel roepen over van alles en nog wat, maar dat is dan wat mij betreft een beetje goedkope scepsis. Ik zal je wel niet goed begrijpen, dus nogmaals: ik ben zeer nieuwsgierig. Misschien kun je ingaan op het verzoek van ypsilon en uitleggen hoe je je taalfilosofie wil toepassen op de foutloosheid/betrouwbaarheid (niet hetzelfde!) van de bijbel.

[bobbyjong]

Bobbyjong, je laatste opmerking maakt me des te nieuwsgieriger wat jouw taalfilosofische criteria zijn voor foutloosheid en wijsheid.

ik herken volledig jouw nieuwsgierigheid naar mijn zogenoemde kritieken. Ik vind het dan ook fijn dat je me hierop wijst. Want inderdaad: wie ben ik, om te bepalen wat arbitrair is en wat niet!? Ik vind jouw skepsis jegens mijn skepsis dan ook een aangename bijdrage!

En kun je ook uitleggen hoe die criteria ontsnappen aan taligheid en daarmee aan jouw scepsis?

Laat ik een simpel voorbeeld geven waarom ik skeptisch ben over taal: ''een zwaluw maakt nog geen zomer'' Wij weten ongeveer wel wat hiermee bedoelt wordt. Maar wat nou als we dat niet zouden weten? Dan zouden we misschien proberen te begrijpen wat ermee bedoelt wordt. Maar je kunt er maar 1 vertaling aan vastknopen: namelijk: de letterlijke. een zwaluw is een vogel--> dier. maken --> creëren. zomer-->seizoensgetijde. Letterlijk genomen kan je alleen dit opmaken: een zwaluw beschikt (nog) niet de mogelijkheid om een zomer te maken. Afijn, wij weten natuurlijk wel beter! Maar dat neemt niet weg dat taal ontzettend misleidend is omdat er zoveel dubbelzinnige betekenissen gehanteerd worden aan woorden en zinnen. Ik zou daarom streven naar een volledig letterlijk logische taal. Dat net zo logisch en onveranderlijk is als de wiskunde. Immers, over duizend jaar is 1+1 nog altijd 2.

Misschien kun je ingaan op het verzoek van ypsilon en uitleggen hoe je je taalfilosofie wil toepassen op de foutloosheid/betrouwbaarheid (niet hetzelfde!) van de bijbel

Heel graag: maar dit vereist wel wat meer tijd om tot een criteria te komen, ''dan wel een criteria om criteria te hanteren'' Ik kom hier dus nog op terug!

[Phys]

Ik zou daarom streven naar een volledig letterlijk logische taal. Dat net zo logisch en onveranderlijk is als de wiskunde.

Misschien vind je Lojban dan wel interessant

[bobbyjong]

Ja inderdaad, bedankt voor je link, aangezien ik ook mijn engels moet bijspijkeren lijkt dit me de perfecte tekst om te gaan lezen

[Rudeoffline]

Mja, qua taal heb je aan het oude testament een goede. Het komt bij mij nogal es voor dat ik alle woorden ken, alle grammatica begrijp, en er met moeite een fatsoenlijke zin uit kan maken. Ook hebben veel woorden veel verschillende, en soms nogal uiteenlopende, betekenissen. En daarom alleen al vind ik het frappant dat mensen dat letterlijk willen nemen. Los van het genoemde feit dat we van bepaalde teksten niet kunnen zeggen met welke intentie ze zijn opgeschreven.

[bobbyjong]

Ik lees regelmatig de bijbel, puur uit nieuwsgierigheid, er zijn veel onbegrijpbare zinnen en teksten vind ik zelf. Op advies heb ik eens daniël gelezen, en die beviel me redelijk. Toch blijft de bergrede de enige fascinatie die ik met de bijbel heb. Voor mij zou de bijbel gereduceerd kunnen worden tot slechts die tekst. Meer fascinatie voor andere verhalen kan ik niet krijgen, zelfs niet na 10 keer dezelfde tekst te hebben gelezen. Ik ben nu echter bezig met ''het evangelie van thomas'' of populairder gezegd: ''het geheim van Jezus Christus''. Maar dit bevind zich meer in het esoterisch Christendom.

[Sofia]

Dat het mensenwerk is ben ik volledig met je eens (Spinoza). Maar het is natuurlijk arbitrair om het boek als wijs te beschouwen.

Ik beschouw 'het boek' zélf toch niet als wijs...??? Ik beschouw hoogstens de opgenomen levensbeschouwingen, van de diverse redenaars in dat boek, als wijs! En vergeet vooral niet, dat de 'wijze' optekeningen van die tijd, vertaald moeten worden naar hedendaagse normen...

"Wij" zijn in onze hedendaagse tijd heus niet zo slecht bezig, hoor! We doen het met z'n allen best goed!

De meesten van ons doen aan recycling, trachten verantwoord met de grondstoffen om te gaan en hebben spaarlampen aangeschaft...

Wát is foutloosheid...??? Wanneer bereik je die status, en wat is het resultaat en gevolg daarvan...?

Ik, persoonlijk, kan enorm genieten van de "persoonlijkheidsfoutjes" van persoolijkheden...

[bobbyjong]

Ik beschouw 'het boek' zélf toch niet als wijs...??? Ik beschouw hoogstens de opgenomen levensbeschouwingen, van de diverse redenaars in dat boek, als wijs! En vergeet vooral niet, dat de 'wijze' optekeningen van die tijd, vertaald moeten worden naar hedendaagse normen...

Hoe wil je dat beschouwen dan? Ik hoor mensen vaak zeggen: ''je moet het in zijn context zien''. Hoe doe ik dat? Hoe kan ik iets in zijn context zetten en vertalen naar het hier en nu? Sofia, kan jij me helpen?

"Wij" zijn in onze hedendaagse tijd heus niet zo slecht bezig, hoor! We doen het met z'n allen best goed!

De meesten van ons doen aan recycling, trachten verantwoord met de grondstoffen om te gaan en hebben spaarlampen aangeschaft...

Is dat even een opluchting! Jij denkt dat de zon ons niet opwarmt?

Ik, persoonlijk, kan enorm genieten van de "persoonlijkheidsfoutjes" van persoolijkheden...

Je hebt in ieder geval een mooie naam

[Crossword]

Mja, qua taal heb je aan het oude testament een goede. Het komt bij mij nogal es voor dat ik alle woorden ken, alle grammatica begrijp, en er met moeite een fatsoenlijke zin uit kan maken. Ook hebben veel woorden veel verschillende, en soms nogal uiteenlopende, betekenissen. En daarom alleen al vind ik het frappant dat mensen dat letterlijk willen nemen. Los van het genoemde feit dat we van bepaalde teksten niet kunnen zeggen met welke intentie ze zijn opgeschreven.

Maar hebben we het hier niet gewoon over het verschijnsel 'competentie'? Het voorbeeld van Bobbyjong over de zwaluw die nog geen zomer 'maakt', vind ik daarvan een goed voorbeeld. Inderdaad is taal ongeneeslijk metaforisch en waarom zouden we daaraan willen ontvluchten? Begrijpen is vergelijken.

In onze eigen taal begrijpen we de dubbele bodems, ambigue uitdrukkingen en metaforen meestal wel, omdat we er van jongsaf mee vertrouwd zijn. Kinderen hebben er moeite mee, evenals mensen met een bepaalde talige stoornis (zoals NLD of autisme). Maar in het algemeen is het geen probleem. Een taal die puur uit formele logica bestaat, zou alleen heel beperkt kunnen zijn. Hoe zeg je 'ik houd van jou' in formele taal, zonder verlies van betekenis, nuance en gevoel?

In de bijbel (of willekeurig welk ander boek ook uit een andere tijd en cultuur) hebben we daar meer moeite mee. Het vraagt training en vertrouwdheid met de teksten, naslagwerken, kennis van Hebreeuwse poëzie, narratieve conventies enzomeer. Je bent niet zomaar een competente lezer van een boek uit een andere tijd en en cultuur. Maar dat is niet het probleem van de bijbel, het is ons probleem.

[Sofia]

Hoe wil je dat beschouwen dan? Ik hoor mensen vaak zeggen: ''je moet het in zijn context zien''. Hoe doe ik dat? Hoe kan ik iets in zijn context zetten en vertalen naar het hier en nu? Sofia, kan jij me helpen?

Is dat even een opluchting! Jij denkt dat de zon ons niet opwarmt?

Je hebt in ieder geval een mooie naam

Thanks...It's just a nickname...

Zonnewarmte is gratis! Zonne-energie nog niet! Misschien later, als men beseft hoeveel goedkoper het omzetten van zonnestralen in energie is, dan het transporteren van elektriciteit...?

"In de context zetten"...: Gewoon héél goed luisteren, beleefd zijn, respectvol handelen, integer zijn, en je best doen...

Thats all...

[ypsilon]

Hartverwarmend en helemaal kerstsfeer... Maar nu weer on-topic graag.

[druijf]

In de bijbel (of willekeurig welk ander boek ook uit een andere tijd en cultuur) hebben we daar meer moeite mee. Het vraagt training en vertrouwdheid met de teksten, naslagwerken, kennis van Hebreeuwse poëzie, narratieve conventies enzomeer. Je bent niet zomaar een competente lezer van een boek uit een andere tijd en en cultuur. Maar dat is niet het probleem van de bijbel, het is ons probleem.

Of het probleem van een God die door een Bijbel met mensen in contact wil komen. God stelt zich dan kennelijk afhankelijk van een uitleggende elite, de universitair geschoolden met genoeg kennis van de Oudoosterse cultuur en de hermeneutiek.

In eerste instantie zit je als het om de betrouwbaarheid gaat met wat Herman Philipse noemt een Scaliaans dillema. Moeten we de Bijbel 1. moderniserend-applicatief (volgens de lijn van Sofia) lezen of 2. historisch/textualistisch?

Bij 1 is het probleem dat er geen autoriteit is en geen verantwoorde methode. Een tekst kan simpelweg alles betekenen. Veel mensen die zo de Bijbel lezen laten de bijbel buikspreken door in de tekst te lezen wat ze zelf al dachten. Deze methode is al vrij lang in zwang (Philo van Alexandrie las bijvoorbeeld Platoonse filosofie in de wetten van Mozes). De Bijbel is zo een middel om christelijke theologie, maar ook platoonse filosofie of humanistische wijsheden te ventileren. Ik zou dan willen stellen dat je de bijbel als openbaringsbron niet meer nodig hebt. De Bijbel is dan slechts een spiegel.

Bij 2 is het probleem dat we op teveel onwaarheden (historisch gezien) en tegenstrijdigheden stuiten. Klassiek is natuurlijk het debat over de waarheidsgehalte van Genesis 1 tot 3 (of tot 11).

Er is een uitweg en dat is dat er op de een of andere manier een heilsboodschap uit de bijbel gefilterd kan worden die universeel zou zijn. Dan vormen onwaarheden uit de culturele bedding van de bijbel geen probleem meer. Maar de vraag is kun je dat doen? Door een rationele theologie? Dan krijg rationele theologie het primaat over openbaringstheologie. In de praktijk blijkt rationele theologie niet te overtuigen. Ik heb nog geen steekhoudend rationeel godsbewijs gezien.

Herman Philipse stelt:

"Scalia's dilemma maakt aanvaarden van een openbaring moeilijk, tenzij men het bestaan van een bepaalde god al vooronderstelt (Swinburne), hetgeen dan door rationele theologie gerechtvaardigd moet worden (primaat van de rationele theologie)."

Kortom, de Bijbel is slechts betrouwbaar voor de mensen die van te voren veronderstellen dat er een God is die door de Bijbel wil spreken (met een bepaalde heilsboodschap). Maar voor hen is die betrouwbaarheid eigenlijk geen issue. Het is de buitenstaander die ervan overtuigd moet worden.

[Crossword]

Of het probleem van een God die door een Bijbel met mensen in contact wil komen. God stelt zich dan kennelijk afhankelijk van een uitleggende elite, de universitair geschoolden met genoeg kennis van de Oudoosterse cultuur en de hermeneutiek.

In zeker opzicht wel, ja. De bijbel moet uitgelegd en toegepast worden. Maar wat is het probleem? Op vrijwel elk gebied zijn wij afhankelijk van de kennis en deskundigheid van anderen die er meer vanaf weten dan wij. Wij zijn sociale wezens en al onze kennis is 'in commissie'. Jouw opmerking verraadt een diep protestants vooroordeel

In eerste instantie zit je als het om de betrouwbaarheid gaat met wat Herman Philipse noemt een Scaliaans dillema. Moeten we de Bijbel 1. moderniserend-applicatief (volgens de lijn van Sofia) lezen of 2. historisch/textualistisch?

Bij 1 is het probleem dat er geen autoriteit is en geen verantwoorde methode. Een tekst kan simpelweg alles betekenen. Veel mensen die zo de Bijbel lezen laten de bijbel buikspreken door in de tekst te lezen wat ze zelf al dachten. Deze methode is al vrij lang in zwang (Philo van Alexandrie las bijvoorbeeld Platoonse filosofie in de wetten van Mozes). De Bijbel is zo een middel om christelijke theologie, maar ook platoonse filosofie of humanistische wijsheden te ventileren. Ik zou dan willen stellen dat je de bijbel als openbaringsbron niet meer nodig hebt. De Bijbel is dan slechts een spiegel.

Bij 2 is het probleem dat we op teveel onwaarheden (historisch gezien) en tegenstrijdigheden stuiten. Klassiek is natuurlijk het debat over de waarheidsgehalte van Genesis 1 tot 3 (of tot 11).

Ik weet niet of dit dilemma klopt. Het komt op mij veel te ruw over: een keus tussen de bijbel laten buikspreken of de bijbel als wetenschappelijk handboek hanteren. Of helemaal letterlijk of helemaal allegorisch. Zo'n tegenstelling zou belachelijk gevonden worden wanneer we hem toepassen op elk willekeurig boek, tekst, verhaal, gedicht of wat dan ook. Waarom zouden we hem normaal vinden inzake de bijbel? Even uit de losse pols en zonder er diep over nagedacht te hebben: ik kan mij een tussenweg voorstellen. Zoals: de bijbel geeft bepaalde kaders aan voor de toepassing. Het idee dat je de bijbel echt alles kunt laten zeggen, is m.i. een gemakkelijke retorische truc van mensen als Philipse. Zij verwijzen dan doorgaans naar individuen als Philo (die zeker niet typerend zijn voor de manier waarop allegorie door veel vroegkerkelijke auteurs werd toegepast) of obscure groepjes die bepaalde teksten wel erg oprekken en zich niets gelegen laten liggen aan het commentaar van andere lezers vóór hen en om hen heen ('gemeenschap der heiligen'). Maar globaal gesproken is er in de christelijke kerk een behoorlijke overeenstemming over de hoofdlijn van de bijbel en ook over een aantal kernpunten.

Ik verwijs hier ook naar mijn eerdere opmerkingen over een telefoonboek enz. Het punt is niet of je een telefoonboek kunt lezen als een modern gedicht of als wat dan ook. In principe kun je alles met een telefoonboek doen wat je wilt. Het punt is of dit een geëigend gebruik is van een telefoonboek en hoe je bepaalt wat een geëigend gebruik is. Idem dito met de bijbel. Zie mijn vorige post of die daarvoor.

Er is een uitweg en dat is dat er op de een of andere manier een heilsboodschap uit de bijbel gefilterd kan worden die universeel zou zijn. Dan vormen onwaarheden uit de culturele bedding van de bijbel geen probleem meer. Maar de vraag is kun je dat doen? Door een rationele theologie? Dan krijg rationele theologie het primaat over openbaringstheologie. In de praktijk blijkt rationele theologie niet te overtuigen. Ik heb nog geen steekhoudend rationeel godsbewijs gezien.

Ik denk dat Philipse e.a. eerst eens moeten nadenken over de vraag wat ze nu eigenlijk verwachten van een goddelijke openbaring. Stel dat er een God is die zich wil openbaren: welk recht hebben wij eigenlijk om te denken dat hij dit zou moeten doen volgens moderne wetenschappelijke maatstaven? Stel dat Gen 1 begon met '13,5 miljard jaar geleden veroorzaakte God een oerknal'. Hoe zou een boer uit de Middeleeuwen dat moeten begrijpen? En zou je dan aan een Amazone-indiaan eerst het metrieke stelsel moeten uitleggen, voordat hij Genesis kan begrijpen? Veel van dit soort kritiek lijkt te veronderstellen dat God (als hij de moeite waard is) een voorkeur zou moeten hebben voor moderne westerlingen en hun wetenschappelijke kennis. Ik krijg nergens de indruk dat een boer uit de Steentijd voor God van minder waarde is dan Herman Philipse. Ik denk dat het grote nadelen zou hebben wanneer God zich zou openbaren in tijdgebonden moderne wetenschappelijke taal ipv via verhalen, mythen enz.

Los daarvan: wetenschap is belangrijk, maar ook weer niet zo belangrijk. Ook hier weer de vraag: waarom zou God dit net zo belangrijk moeten vinden als wij? Omdat natuurwetenschappers als Weinberg en Dawkins beweren dat de zin van ons bestaan ligt in wetenschappelijke kennis van het universum? Lijkt me niet: zou de zin van het bestaan werkelijk alleen gevonden kunnen worden door die 0,1% van de mensheid die zich bezighoudt met wetenschappelijk onderzoek naar het universum en zouden zij mogen bepalen waaraan God zich moet houden bij een openbaring? Vragen rondom zingeving, moraal e.d. zijn universeel en daarover gaat de bijbel. Vragen rondom de afstand tussen twee sterren of de ouderdom van het heelal zijn bepaald niet universeel: slechts heel weinig mensen maken zich er druk om en het is sterk de vraag van hoeveel waarde dit soort vragen nu helemaal zijn. Ik zit er geen moment mee dat de bijbel geen antwoord geeft op dat soort vragen.

Herman Philipse stelt:

"Scalia's dilemma maakt aanvaarden van een openbaring moeilijk, tenzij men het bestaan van een bepaalde god al vooronderstelt (Swinburne), hetgeen dan door rationele theologie gerechtvaardigd moet worden (primaat van de rationele theologie)."

Kortom, de Bijbel is slechts betrouwbaar voor de mensen die van te voren veronderstellen dat er een God is die door de Bijbel wil spreken (met een bepaalde heilsboodschap). Maar voor hen is die betrouwbaarheid eigenlijk geen issue. Het is de buitenstaander die ervan overtuigd moet worden.

Ik denk dat Scalia's dilemma en de manier waarop Philipse dit hanteert vooral veel zegt over Philipse, die blijkbaar vooraf criteria wil opstellen waaraan God en een openbaring van God zou moeten voldoen. Die zou zo moeten zijn dat Herman Philipse ook kan inzien dat hier werkelijk sprake is van een openbaring Gods. Hm, en als God zich nu niet zo heel druk maakt om wat Philipse ervan vindt? Het probleem zit hier denk ik in de vraag van overgave: als je jezelf en je eigen maatstaven als criterium blijft gebruiken om te beoordelen wanneer de bijbel aanspraak mag maken op openbaringskarakter, pleeg je chronocentrisme: je eigen tijd en context wordt het middelpunt van de geschiedenis van de mensheid (maar met die geschiedenis heeft God nu eenmaal te maken).

[druijf]

Volgens mij is je kijk op Philipse wat te kort door de bocht. Philipse ziet ook wel dat dingen die in de bijbel als metafoor bedoelt zijn moet opvatten als metafoor.

Overigens heeft Philipse het niet over Philo, dat doe ik, en ik vind de manier waarop bijvoorbeeld kerkvader Augustinus bijbelteksten op de christelijke leer betrekt niet minder willekeurig dan Philo (en zelfs Philo geeft af op mensen die te ver gaan met allogorese).

Ik denk dat Philipse e.a. eerst eens moeten nadenken over de vraag wat ze nu eigenlijk verwachten van een goddelijke openbaring. Stel dat er een God is die zich wil openbaren: welk recht hebben wij eigenlijk om te denken dat hij dit zou moeten doen volgens moderne wetenschappelijke maatstaven? Stel dat Gen 1 begon met '13,5 miljard jaar geleden veroorzaakte God een oerknal'. Hoe zou een boer uit de Middeleeuwen dat moeten begrijpen? En zou je dan aan een Amazone-indiaan eerst het metrieke stelsel moeten uitleggen, voordat hij Genesis kan begrijpen? Veel van dit soort kritiek lijkt te veronderstellen dat God (als hij de moeite waard is) een voorkeur zou moeten hebben voor moderne westerlingen en hun wetenschappelijke kennis. Ik krijg nergens de indruk dat een boer uit de Steentijd voor God van minder waarde is dan Herman Philipse. Ik denk dat het grote nadelen zou hebben wanneer God zich zou openbaren in tijdgebonden moderne wetenschappelijke taal ipv via verhalen, mythen enz.

Aan een kind van 8 kun je op een basaal niveau ook zaken uit de natuurwetenschap uitleggen, zonder dat ze de fijne kneepjes van de natuurwetenschap moeten beheersen. Ik zou niet inzien waarom een boer uit de middeleeuwen dat niet zou kunnen.

Het gaat erom dat als de bijbel aanspraak wil doen op de term 'betrouwbaarheid' dat dan ook moet kloppen moet hoe we de wereld om ons heen zien. Dat is ook een belangrijke reden dat veel antieke godsdiensten vandaag de dag niet meer aangehangen worden. Het stellen dat Philipse de bijbel als 'wetenschappelijk boek' wil zien is zelf nogal een rhetorische bewering.

Daarnaast is het christendom een godsdienst die de historiciteit van Gods ingrijpen en van centrale gebeurtenissen benadrukt. Laat ik een belanrijk puntje uitlichten: Als de zondeval geen historische gebeurtenis is het volgens mij nogal problematisch voor het christendom, en veel christenen zullen dat met mij erkennen. Een wereld die in werking gesteld is door principes van 'survival of the fittest' is niet de wereld die beschreven wordt in Genesis 1 en 2.

Christenen die de natuurwetenschappen serieus willen nemen zitten met een probleem, en moeten Genesis 1 en 2 gaan herinterpreteren. Dat is een spannende onderneming, die ik niet bijvoorbaat zou willen afschieten, maar eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik de voorstellen die ik tot nu toe zie om Genesis 1 en 2 met een natuurwetenschappelijke wereldbeeld te combineren nogal vergezocht vind. Ik maak me dan overigens niet druk om de 24 uur dagen of hoe een kangeroe in Australie kan komen. Maar het idee dat de schepping oorspronkelijk naar christelijk maatstaven goed was en dat de wereld door de menselijke schuld slecht is geworden. Dat is een zeer belangrijke dogma, die christen niet zomaar schrappen (als voorbeeld noem ik even de theoloog G. van den Brink). Als je dat namelijk loslaat is God zelf medeverantwoordelijk voor het kwade en is het centrale idee dat God een rechtzaak gaat voeren aan het eind der tijden nogal problematisch.

Die zou zo moeten zijn dat Herman Philipse ook kan inzien dat hier werkelijk sprake is van een openbaring Gods. Hm, en als God zich nu niet zo heel druk maakt om wat Philipse ervan vindt? Het probleem zit hier denk ik in de vraag van overgave: als je jezelf en je eigen maatstaven als criterium blijft gebruiken om te beoordelen wanneer de bijbel aanspraak mag maken op openbaringskarakter, pleeg je chronocentrisme: je eigen tijd en context wordt het middelpunt van de geschiedenis van de mensheid (maar met die geschiedenis heeft God nu eenmaal te maken).

Dat is princies het punt. De Bijbel is slechts betrouwbaar voor de mensen die van te voren veronderstellen dat er een God is die door de Bijbel wil spreken (met een bepaalde heilsboodschap). Blijkbaar is God dus niet geinteresseerd in een relatie met Herman Philipse. Want waarom zou Philipse (en met hem tallozen) moeten gaan geloven als hij geen goede reden heeft om de Bijbel als een openbaring van God te zien? Dan pas kun je je overgeven.