Zijn wij niets meer dan een simulatie?

[MacHans]

Ik het zo mijn twijfels of robots met een eigen wil en daadwerkelijke generieke intelligentie zo heel erg gevaarlijk zouden zijn. Maar je zou een simulatie kunnen draaien en kijken wat er gebeurt voor dat je ze daadwerkelijk gaat bouwen. Ons universum zou een dergelijke simulatie kunnen zijn en welk geval wij (de test simulatie) voor deze robots zouden zijn. [maw: the singularity already happend and we are the result]

Het ding is, als je iets creëerd dat slimmer is dan jezelf, dan is dat 'iets' ook zeker instaat iets slimmers te maken dan zichzelf, dat ding ook weer, en dan krijg je een technologische singulariteit. Binnen no-time heb je dan al iets dan biljarden keer zo slim is als datgene dat je had gecreëerd. Dus wat stel jij dan nog voor? Als iets zó slim is... Het is volgensmij niet eens meer te vergelijken met onze intelligentie, onze moeilijkste theorieën zijn voor die wezens dan nog simpeleren dan het voor ons is om onze veters te strikken.

[Stokvis]

Het ding is, als je iets creëerd dat slimmer is dan jezelf, ...

Dat kan volgens mij niet. Het hangt natuurlijk af van jouw definitie van slim. Wat we wel kunnen is dingen maken die problemen die wij al wel kunnen oplossen, sneller kunnen oplossen. In feite zijn computers dat. Het probleem is dat wij steeds nog moeten aangeven hoe het probleem opgelost moet worden. Ook bij zogenaamde kunstmatige inteligentie moet de programmeur nog steeds aangeven hoe het computerprogramma zichzelf moet aanpassen op grond van de opgedane ervaring. De mens zou precies hetzelfde kunnen als de computer alleen langzamer. Om het programma te schrijven moet de programmeur nog steeds veel slimmer zijn dan de computer.

Nu kan het wel voordelen hebben om iets sneller uit te voeren vooral als het vele malen achter elkaar moet gebeuren, maar of je dan van slimmer kunt spreken denk ik niet. Het slimmer heeft ook een creatieve zijde, een probleem oplossen zonder voldoende informatie te hebben. Dat kan een mens wel maar een computer niet. Die zal stoppen en roepen "missing value", niet echt slim als er van je verwacht wordt bijv. een vliegtuig te besturen.

[MacHans]

Ik bedoelde met slimmer, echt slimmer, niet sneller. Dus op de manier dat een gemiddeld persoon een Einstein zou maken

Maar ik denk wel dat dat mogelijk is, ik geloof niet dat wij mensen iets 'speciaals' hebben in onze hersenen dat niet na te maken is. Het duurt alleen nog een tijdje voordat we genoeg inzicht hebben om de hersenen na te maken en te verbeteren. En dat hoeft niet perse door middel van programmeren. Denk maar aan genetische manipulatie, wij zijn in principe slim genoeg om uit te zoeken wat we moeten veranderen aan onze genen om slimmer te worden. Het vereist alleen nog erg veel onderzoek. En als je dus iemand genetisch gemanipuleerd hebt, waardoor hij veel slimmer is, dan is hij vast slim genoeg om de technieken die gebruikt worden voor genetische manipulatie te verbeteren, en nog slimmere hersenen te maken.

[Richardww]

Ik denk zelf ook niet dat het mogelijk is om iets te creeeren dat echt slimmer is dan wijzelf. We kunnen natuurlijk wel iets maken dat op bepaalde punten slimmer is, maar als je naar het geheel kijkt, zullen onze hersenen altijd beter zijn. Nu heb ik het over computers, maar misschien kan het wel met genetische manipulatie, maar wat je dan creeert, is natuurlijk gewoon weer een mens. Dan heb je nog niet iets dat zonder de hulp van een mens slimmer is dan wij. Het is immers een mens...

[MacHans]

En wat nou als je een mens simuleert? Dus je hebt ten eerste een hele hele hele snelle computer nodig.

En ten tweede een simulatieprogramma waar alle natuurwetten in zitten, dat gewoon alles klopt.

Als je dan in dat programma onze hersenen zou namaken, zullen die ook denken, tenzij er iets mis is met het programma. Je hebt dan intelligentie gecreëerd. Als we vervolgens met die hersenen gaan expirimenteren en knutselen zal het ongetwijfelt lukken om die hersenen slimmer te maken. Of we kijken naar de verschillen met gemiddelde hersenen, en die van hoogbegaafde mensen, en zoeken uit wat hen slimmer maakt.

[Stokvis]

En wat nou als je een mens simuleert? Dus je hebt ten eerste een hele hele hele snelle computer nodig.

En ten tweede een simulatieprogramma waar alle natuurwetten in zitten, dat gewoon alles klopt.

Als je dan in dat programma onze hersenen zou namaken, zullen die ook denken, tenzij er iets mis is met het programma. Je hebt dan intelligentie gecreëerd. Als we vervolgens met die hersenen gaan expirimenteren en knutselen zal het ongetwijfelt lukken om die hersenen slimmer te maken. Of we kijken naar de verschillen met gemiddelde hersenen, en die van hoogbegaafde mensen, en zoeken uit wat hen slimmer maakt.

Een beetje teveel als, dat is wat ik denk.

[qrnlk]

Het lijkt mij dat een simulatie die wij bouwen nooit meer kan dan wat mogelijk is binnen simulatie waar wij deel van uit maken. De optie dat men in een simulatie iets kan bouwen dat slimmer is dan wat buiten de simulatie mogelijk is kan daarom niet waar zijn.

[MacHans]

Binnen de simulatie waar wij deel van uitmaken kunnen mensen niet vliegen, betekend dat dan dat wij nooit een simulatie zouden kunnen bouwen waarin mensen wel kunnen vliegen?

En ik snap ook niet helemaal hoe je de conclusie dat we daardoor nooit iets slimmers kunnen maken dan onszelf daaruit hebt getrokken..

[Richardww]

En wat nou als je een mens simuleert? Dus je hebt ten eerste een hele hele hele snelle computer nodig.

En ten tweede een simulatieprogramma waar alle natuurwetten in zitten, dat gewoon alles klopt.

Als je dan in dat programma onze hersenen zou namaken, zullen die ook denken, tenzij er iets mis is met het programma. Je hebt dan intelligentie gecreëerd. Als we vervolgens met die hersenen gaan expirimenteren en knutselen zal het ongetwijfelt lukken om die hersenen slimmer te maken. Of we kijken naar de verschillen met gemiddelde hersenen, en die van hoogbegaafde mensen, en zoeken uit wat hen slimmer maakt.

Dat is nou precies het probleem: onze hersenen kunnen veel meer dan computers. We kunnen dus ook geen computer maken, die een mens simuleert. Dan heeft de computer toch die informatie in zijn geheugen van alles wat in onze hersenen zit. Eerst moeten we weten, wat er allemaal in onze hersenen gebeurt, en dan moeten we het ook allemaal nog in die computer krijgen. Niet alleen dat, want dan heb je pas 1 mens gemaakt...

[MacHans]

Ik beweer ook niet dat we nu even een virtueel mens kunnen maken. Maar als we weten hoe onze hersenen werken, en als onze computers snel genoeg zijn geworden, kunnen we dat wel (geloof ik).

Daar gaat ook dit hele topic over, dat wij mensen een grote simulatie zijn. En dan niet op een laptop ofzo, maar door een vergevorderde samenleving oid.

Dat wij iets NU niet 1 2 3 kunnen doen, betekent niet dat het fundamenteel onmogelijk is, dat niemand het kan, hoe intelligent en ontwikkeld dan ook.

[qrnlk]

Het lijkt mij dat een simulatie die wij bouwen nooit meer kan dan wat mogelijk is binnen simulatie waar wij deel van uit maken. De optie dat men in een simulatie iets kan bouwen dat slimmer is dan wat buiten de simulatie mogelijk is kan daarom niet waar zijn.

Binnen de simulatie waar wij deel van uitmaken kunnen mensen niet vliegen, betekend dat dan dat wij nooit een simulatie zouden kunnen bouwen waarin mensen wel kunnen vliegen? En ik snap ook niet helemaal hoe je de conclusie dat we daardoor nooit iets slimmers kunnen maken dan onszelf daaruit hebt getrokken..

Je hebt gelijk. Ik trek mijn uitspraak weer in. Ik zou het niet weten of het mogelijk zou zijn om iets te maken dat slimmer is dan wij.

Btw. Onze hersenen zijn vrij traag, alles wat we doen moet passen in ongeveer 100 bewerkingen per seconde. Ja, we doen veel in parallel. Maar van sensor tot reactie zitten maar 100 stapjes. Nadenken kost dus veel tijd en zo veel tijd hebben we meestal niet, dus wat de meeste mensen doen is anderen na spreken: Ze hebben eens iets gelezen of gehoord, slaan dit op en geven het weer als het patroon lijkt te passen.

Als je dus een systeem maakt dat dit kunstje beter kan doen dan ben je al een heel eind.

[Stokvis]

Als je dus een systeem maakt dat dit kunstje beter kan doen dan ben je al een heel eind.

Hier raak je dus de kern! Een systeem kan kunstjes leren. De mens is daarnaast ook creatief wat dat ook moge betekenen. Hoe onze hersenen dat doen is nog steeds zeer onduidelijk. Het zit hem o.a. in die parallele verwerking die jij noemt. Voor computers is het nog steeds erg lastig om dingen parallel te doen. Het vergt heel veel afstemming tussen de verschillende processen, zoveel soms dat de winst daar bijna geheel aan verloren gaat. Als we er achter komen hoe onze hersens dat zo efficient doen zijn we een hele stap verder. En als we dat dan ook nog in computersystemen kunnen implementeren dan zijn we een heel eind. Voor mij is dit alweer teveel "als". Hoewel ik er wel van overtuigt ben dan alles in onze hersenen gebaseerd is op fysische processen die in principe te ontrafelen zijn vraag ik mij af of we ooit zover zullen komen. En dan nog hoe groot zal de computer waarop een simulatie moet draaien wel niet zijn en hoe complex de software? Ik ben zeker geen aanhanger van het ID, maar als ik over deze zaken nadenk denk ik dat de mens het zeer knappe design van onze hersens nooit zal evenaren.

[MacHans]

Ik ben zeker geen aanhanger van het ID, maar als ik over deze zaken nadenk denk ik dat de mens het zeer knappe design van onze hersens nooit zal evenaren.

Hierbij ga je waarschijnlijk uit van de mens zoals hij nu is? Ik denk ook niet dat wij daar intelligent genoeg voor zijn.

Maar we hebben geluk, we zijn net intelligent genoeg, om onszelf intelligenter te maken. Ik heb het (weer) over genetische manipulatie. We zijn er nog niet zolang mee bezig, maar we kunnen al heel wat intteresante dingen doen met bijvoorbeeld ratten. Er zijn al ratten gemaakt die langer leven dan gemmidelde ratten, supergespierde ratten, en zelfs lichtgevende ratten (is niet echt relevant ). En ik denk dat als we lang genoeg blijven onderzoeken en expirimenteren, we ook slimmere ratten kunnen maken, en later zelfs slimmere mensen. Eigenlijk niet alleen slimmere, maar vooral ook meer passifistische en vredelievende mensen. Want zoals de mens nu in elkaar zit, werkt de wereld niet echt. Als we onzelf niet aanpassen zal er denkik nooit wereldvrede komen. Mensen zijn egoïstisch, aggresief, medogenloos en noem maar op, maar dat zijn niet alle mensen. Dus als we ooit onze genen weten te beheersen, onze slechte kanten uit kunnen bannen, dan kunnen we met zijn allen een heel eind komen, in elk opzicht.

[el m]

Interessant topic.

Het enige wat ik me afvraag is wat de nut zou zijn van een dergelijke simulatie.

Want als je het ontstaan van het universum zou willen simuleren, dan zou je niet de mens op een klein planeetje in het grote geheel hoeven te simuleren..

Overigens heb ik op een zelfde manier weleens gedacht, dat als het ooit (misschien over 1000jaar of langer) mogelijk wordt om door de tijd heen en weer te reizen, dan moet dat nu ook al mogelijk zijn. Zij kunnen namelijk naar hier komen.

[MacHans]

Interessant topic.

Het enige wat ik me afvraag is wat de nut zou zijn van een dergelijke simulatie.

Want als je het ontstaan van het universum zou willen simuleren, dan zou je niet de mens op een klein planeetje in het grote geheel hoeven te simuleren..

Overigens heb ik op een zelfde manier weleens gedacht, dat als het ooit (misschien over 1000jaar of langer) mogelijk wordt om door de tijd heen en weer te reizen, dan moet dat nu ook al mogelijk zijn. Zij kunnen namelijk naar hier komen.

Misschien is het nut het bestuderen van levensvormen. Áls wij een simulatie zijn, dan zijn we vast niet de enige. Dus wieweet loopt de maker van de simulatie een beetje met variabelen te spelen om te zien wat voor effect dat heeft op de vorming van leven.

Of misschien zijn het mensen uit de toekomst, die meer over de geschiedenis van de mens willen leren. Want als je eenmaal een simulatie hebt die exact overeenkomt met de geschiedenis, weet je dat wat er in die simulatie gebeurt, allemaal echt gebeurt is. En zo kun je misschien weer meer leren over de toekomst van de mens.

Hoe dan ook, als wij in een simulatie leven, dan is de maker ervan behoorlijk intelligent, en dat maakt het erg lastig om erachter te komen wat zijn/haar doel precies is.