Geweld

[jdr]

Geweld is géén biologisch begrip, heeft niets met een of ander gen te maken

Genetic basis for Violence

Although all violence was traditionally thought to be in the realm of sociology, or psychology, we are now finding increasing evidence of its biological initiation. Many recent studies support the notion of a genetic "deficiency" causing aggressive behavior. These genes code for certain enzymes that are responsible for the metabolism or synthesis of neurotransmitters. This genetic analysis will show the genes coding for the Monoamine oxidase (MAOA) and Tryptophan hydroxylase (TPH) enzymes (catalyzing proteins) have been linked to specific cases of violent behavior.

Biology of Violence presentation

Ook Dale Peterson en Richard Wrangham leggen in hun boek "Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence" bloot hoe geweld zijn genetische oorsprong kent:

Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence

It turns out that hyperviolent social behavior is deeply rooted in male human genes and common among our closest male primate relatives. Rapes, beatings and killings are as much a part of life among the great apes as they are among us. The authors try to conclude on some upbeat notes that ring hollow, but their science reveals much about the dark side of human nature.

Natuurlijk speelt nurture ook een bijzondere rol in de uiting van geweld, maar zoals ik al eerder schreef; het speelt vooral een rol in het afleren of het beheersen van het geweld.

De jaren zeventig zijn voorbij, de mens is geen 'tabula rasa'.

Je kunt jongetjes met poppen opvoeden, de drang naar 'oorlogje spelen' of 'stoeien' met leeftijdsgenootjes krijg je er niet uit.

Man en vrouw zijn genetisch ongelijk en zo'n genetisch verschil is komt tot uiting in agressie of het ontwikkelen van geweldadige vaardigheden, ook in een omgeving waar jongen en meisje een gelijke opvoeding genieten.

[Karamelk]

bwoah, ik heb er een tijdje in proberen mee te gaan, maar het blijft toch erg vermoeiend hoor, van die mannetjes die biologisch reductionisme de hele tijd dogmatisch blijven pushen als zijnde het alpha en omega van de moderne wetenschap, zoals jdr ook in deze topic weer doet. goed, feitelijk heb ik helemaal geen tijd voor deze fijne internet-discussies, ik heb namelijk wel wat anders aan mijn kop, maar ik wil toch minstens even aankaarten dat ik de hele tijd stellen dat "we toch niet meer in de jaren zeventig leven" geen erg overtuigend argument vind. het is een populistische poging om je tegenstanders te ridiculiseren en zo de mond te snoeren, en nodigt niet echt uit tot een fijne gedachtenwisseling. bovendien komt al deze door jdr geponeerde wijsheid uit een boek pal midden uit de jaren zeventig, dat ook nog eens.. is het bovendien niet ironisch dat waar man eerst religie aanhaalde om vrouwen onder te schikken, man nu dan de wetenschap voor hetzelfde doeleinde gebruikt? nog ironischer dat eind negentiende eeuw al precies hetzelfde oude riedeltje afgespeeld werd, schedelmetingen etc waren toen het overtuigende bewijs dat vrouwen een kleinere herseninhoud hadden en dichter bij de "lagere" "rassen" stonden (wie zou daar nu nog mee durven aankomen?), allemaal darwinitisch verantwoord etc etc aan het begin van de 21ste eeuw staan we wat dat betreft blijkbaar weer terug bij af.

[jdr]

Wat jij over mijn stijl van discussieren te melden hebt laat me koud, ik zal dan ook niet de moeite nemen er op te reageren.

Wel wil ik er even tussen uit lichten dat jij de indruk wekt dat ik vrouwen ondergeschikt zou vinden aan de man, deze mening ben ik echter niet toegedaan.

Een feitelijk genetisch verschil tussen man en vrouw ook op cognitief (en emotioneel) vlak maakt een vrouw ondergeschikt noch minder intelligent dan de man.

[Henriette]

Wat een vreemd verwrongen beeld dat agressie voor de mannetjes weggelegd zou zijn...

HIER

Maar dat idee had ik me in vorige post al gevormd...

quote mezelf maar even want er is denk ik overheen gelezen:

Relationeel verschijnsel: ja. Vanuit onze oorsprong dat organismen eten of gegeten worden denk ik. Maar deze relatie heeft wel biologisch tintje naar mijn idee. Begeren heeft ook wel te maken met overleven.  

Vrouwtjes én mannetjes evenzo (dus niet primair mannetjes-gedrag wat boven wel werd geschetst).

Misschien is nu iets duidelijker dat ik niet de 'tinnen-soldaatjes' bedoelde.

[peterA]

Wat een vreemd verwrongen beeld dat agressie voor de mannetjes weggelegd zou zijn...

Inderdaad,vrouwelijke agressie wordt blijkbaar sterker sociaal onderdrukt dan mannelijke,bij afwezigheid van sociale controle zouden vrouwen een grotere verhoging van agresief gedrag vertonen dan mannen. Vrouwen zouden ook eerder depressief worden dan agressief bij psychische druk.Ik denk dat ook hier weer geldt,de verschillen zijn in de basis aanwezig en worden door omgevingsfactoren uitvergroot.

[Karamelk]

Ik denk dat ook hier weer geldt,de verschillen zijn in de basis aanwezig en worden door omgevingsfactoren uitvergroot

Het betreft hier een geloof, dat de verschillen in de basis aanwezig zijn en door omgevingsfactoren uitvergroot worden is nog nooit wetenschappelijk bewezen. De opzetten van dit soort onderzoeken zijn bovendien nooit waardenvrij.

Anders is natuurlijk niet meer dan een politiek correct eufemisme voor slechter. Stellen dat iets je koud laat is ergens op reageren.

[peterA]

Ik denk dat ook hier weer geldt,de verschillen zijn in de basis aanwezig en worden door omgevingsfactoren uitvergroot

Het betreft hier een geloof, dat de verschillen in de basis aanwezig zijn en door omgevingsfactoren uitvergroot worden is nog nooit wetenschappelijk bewezen. Anders is natuurlijk niet meer dan een politiek correct eufemisme voor slechter. De opzetten van dit soort onderzoeken zijn nooit waardenvrij. Stellen dat iets je koud laat is ergens op reageren.

Verschillen zijn duidelijk aanwezig in het endocriene stelsel en het (autonome) zenuwstelsel,als jij zegt dat dit nog niet wetenschappelijk is bewezen en alle onderzoek reduceert tot een soort male chauvinist conspiracy plan zet je jezelf blok.

Het klopt dat dit soort onderzoek in het verleden vaak niet waardenvrij is geweest,huidige stand van de betreffende wetenschap laat weinig ruimte voor vrouwelijk of mannelijk chauvinisme.

[Karamelk]

ook weer zo'n fijne manier van discussieren, je discussiepartner bij verschil van mening toe te voegen "maar eens een goed boek ter hand te nemen".. heb jij een hotline naar mijn lokale bibliotheekgegevens of zo? natuurlijk zijn er lichamelijke verschillen, maar in hoeverre agressie lichamelijk dan wel door omgevingsfactoren "bepaald" is, is nog nooit wetenschappelijk hard gemaakt en het is ook moeilijk voor te stellen hoe dat uberhaupt zou kunnen. nergens noem ik het hele wetenschappelijke denken een mannelijk chauvinistisch bolwerk, wel noem ik het indelen van hersens in typisch vrouwelijke hersens en typisch mannelijke hersens een staaltje van mannelijk chauvinisme en onwetenschappelijk bovendien. zelfs de geslachtsorganen, veel minder complex dan de hersenen, zijn niet zo strikt in te delen in mannelijk dan wel vrouwelijk, er zijn vele tussenliggende variaties tussen deze twee uiterste classificaties, alleen worden die vaak medisch "gecorrigeerd" om te voldoen aan het "normale" beeld.

[peterA]

ook weer zo'n fijne manier van discussieren, je discussiepartner bij verschil van mening toe te voegen "maar eens een goed boek ter hand te nemen".. heb jij een hotline naar mijn lokale bibliotheekgegevens of zo? natuurlijk zijn er lichamelijke verschillen, maar in hoeverre agressie lichamelijk dan wel door omgevingsfactoren "bepaald" is, is nog nooit wetenschappelijk hard gemaakt en het is ook moeilijk voor te stellen hoe dat uberhaupt zou kunnen. nergens noem ik het hele wetenschappelijke denken een mannelijk chauvinistisch bolwerk, wel noem ik het indelen van hersens in typisch vrouwelijke hersens en typisch mannelijke hersens een staaltje van mannelijk chauvinisme en onwetenschappelijk bovendien. zelfs de geslachtsorganen, veel minder complex dan de hersenen, zijn niet zo strikt in te delen in mannelijk dan wel vrouwelijk, er zijn vele tussenliggende variaties tussen deze twee uiterste classificaties, alleen worden die vaak medisch "gecorrigeerd" om te voldoen aan het "normale" beeld.

Ik heb die boek-opmerking dan ook gewist,was er idd over,ik laat het 'r maar bij.

Groet

[Jakobo Joesov]

Ik begrijp het onderscheid wat je maakt niet, zijn niet juist frustratie, woede en haat natuurlijke emoties waar agressie o.a. uit voort kan vloeien?

Frustratie, woede en haat zijn inderdaad natuurlijke emoties. Dat er agressie uit voortvloeit is onnatuurlijk.

De meest onnatuurlijke vorm van agressie die ik kan bedenken is beredeneerde agressie die niet (direct) uit één van deze emoties voortkomt.

Bijvoorbeeld: mijn dochtertje haalt zo af en toe wel eens iets uit waar ik niet echt boos om kan zijn, maar in een andere situatie niet acceptabel zal zijn.

In dat geval speel ik een gedoseerde boosheid (een milde vorm van verbale en non-verbale agressie; ik kijk boos en zeg "pas op jij").

Raar dat je in de ene situatie niet boos op je dochter bent, in een andere situatie denkt dat je boos zou moeten zijn. Klinkt inderdaad erg onnatuurlijk.

Andersom is natuurlijk ook mogelijk; ik kan mij wel eens flink irriteren aan iemand en voel dan de drang dit persoon iets aan te doen, maar beheers mezelf daarin.

Dit lijkt me even onnatuurlijk dan mijn eerste voorbeeld in die zin dat mijn gedrag zich niet aansluit bij mijn gevoelens.

Wat versta je onder jezelf beheersen?

Maar ook van deze voorbeelden kun je je afvragen hoe onnatuurlijk ze nu werkelijk zijn evenals het imiteren van mensen  

Het beredeneren, beheersen en imiteren liggen immers ook in de aard van de mens.  

Ik denk dan ook niet dat je iets wel of niet geoorloofd/gerechtvaardigd kan noemen als je het natuurlijk of onnatuurlijk noemt of onder het noemertje "survival of the fittest" kan plaatsen.

Ik denk van wel.

We hebben inderdaad niet altijd meer onze spierballen nodig om mensen fysiek geweld aan te doen, te imponeren of te intimideren.

Dit is echter geen nieuwe situatie, dat speelt al duizenden zo niet tienduizenden jaren.

Kerel, dat speelt inderdaad al duizenden jaren

Wij kunnen onze belangen ook verdedigen/behartigen door geweld met intelligentie te brengen.

Dit lijkt mij nu juist een groot menselijk probleem, simpelweg omdat in de strijd om macht een intelligent persoon  miljoenen, zo niet miljarden mensen kan uit schakelen.

Als jij dat geoorloofd en natuurlijk vindt, dan heb ik dat te respecteren. Ik ben echter van mening dat dit niet acceptabel is.

En intelligentie is zeker geen garantie voor een moreel geweten.

Beste jdr, ik ben het helemaal met je eens.

[dino_zero]

Wie van jullie gelooft dat het volgen van een geloof, volgens de regels die het bied, werkelijk een oplossing kan zijn voor alle problemen laat staan alleen geweld.

daarnaast, wil je dat doen dan moet je van alles wat er rond loopt een geloof kiezen die werkelijk authentiek is en betrouwbaar en die in de behoeftes van iedereen voorziet. laat je iedereen met een ander geloof dan komt daar geweld tussen want elk geloof zegt dat zij juist is en de ander verkeerd

vervolgens, hoe ga je zoeken of een religie wel betrouwbaar is. we zijn nu op een wetenschapsforum dus pakken we het wetenschappelijk aan

heb je een theorie dan moet je met bepaalde testen komen die je theorie onjuist kan laten blijken,mocht iemand ze op kunnen lossen, in het engels noemen ze het een fasificationtest. toen einstein zijn theorie presenteerde gaf hij 4 testen mee waar wetenschappers gedurende 6 a 7 jaren aan werkten en er niet uitkwamen, de theorie bleek te kloppen.

wie van jullie weet welke geloof het beste is als we onze logica gebruiken en deze moderne manier van theorieen afkraken toepassen

[Jakobo Joesov]

Wie van jullie gelooft dat het volgen van een geloof, volgens de regels die het bied, werkelijk een oplossing kan zijn voor alle problemen laat staan alleen geweld.

daarnaast, wil je dat doen dan moet je van alles wat er rond loopt een geloof kiezen die werkelijk authentiek is en betrouwbaar en die in de behoeftes van iedereen voorziet. laat je iedereen met een ander geloof dan komt daar geweld tussen want elk geloof zegt dat zij juist is en de ander verkeerd

vervolgens, hoe ga je zoeken of een religie wel betrouwbaar is. we zijn nu op een wetenschapsforum dus pakken we het wetenschappelijk aan

heb je een theorie dan moet je met bepaalde testen komen die je theorie onjuist kan laten blijken,mocht iemand ze op kunnen lossen, in het engels noemen ze het een fasificationtest. toen einstein zijn theorie presenteerde gaf hij 4 testen mee waar wetenschappers gedurende 6 a 7 jaren aan werkten en er niet uitkwamen, de theorie bleek te kloppen.

wie van jullie weet welke geloof het beste is als we onze logica gebruiken en deze moderne manier van theorieen afkraken toepassen

Lijkt me of een gebrek aan deelname aan het onderwerp of een idee voor een nieuw onderwerp.

[dino_zero]

Als jij een manier van leven weet te vinden, of uit te zoeken tussen alle levenswijzen die bestaan dan heb je al wat meer orde en kan je vandaaruit problemen als geweld oplossen, tot die tijd zal je altijd contradicties hebben tussen 2 personen met 2 verschillende leefwijzen, begin dus eerst bij de basis stel ik voor

[jdr]

Frustratie, woede en haat zijn inderdaad natuurlijke emoties. Dat er agressie uit voortvloeit is onnatuurlijk.

Waar ik nieuwsgierig naaar ben is jouw redenatie hierachter, die is mij nog niet duidelijk.

Ik ben van mening dat dit juist erg natuurlijk is, als ik kijk naar mijn of andere kinderen die nog niet zoals ons geleerd hebben onze frustraties te beheersen, dan zie ik juist agressief gedrag voortvloeien uit frustratie terwijl zij dit duidelijk niet afgeken hebben van hun omgeving.

Bijvoorbeeld: Mijn zoontje van een dik jaar oud heeft nogal de neiging om uit de kinderstoel te kruipen, ik hou er niet zo van mijn kinderen te beperken in hun vrijheid maar vandaag heb ik hem voor het eerst een tuigje omgedaan zodat hij niet meer weg kan komen.

Gevolg is dat hij gefrustreerd raakt, boos wordt en met alles wat binnen zijn handbereik ligt gaat smijten.

Ik kan je verzekeren dat hij nog nooit gezien heeft dat zijn ouders met dingen gingen smijten en zeker niet op momenten dat wij boos zijn.

Het is een natuurlijke reactie die volgt op zijn emoties, een reactie die hij in het verloop van zijn leven steeds beter zal gaan beheersen cq af gaan leren.

Raar dat je in de ene situatie niet boos op je dochter bent, in een andere situatie denkt dat je boos zou moeten zijn. Klinkt inderdaad erg onnatuurlijk.

Dit is niet raar en ook hier kan ik wel een voorbeeld bij geven;

Mijn dochtertje van vijf heeft nu de leeftijd waarop vieze woordjes erg amusant zijn.

Als ik zie hoe ze om zichzelf moet lachen als ze "POEP, KOTS, STRONT" in volume zingt, dan vind ik dat een erg grappige situatie waar ik op dat moment eerder om moet lachen dan dat ik boosheid voel.

Verstandig is het echter om dit niet te laten merken en ik een gespeelde en gedoseerde boze reactie geef omdat dit in een andere situatie wel storend gedrag zou zijn.

Een "agressieve" reactie die niet in lijn staat met mijn emoties en in die zin m.i. een onnatuurlijke reactie.

Wat versta je onder jezelf beheersen?

Me niet inlaten met het bevredigen van de emoties op dat moment.

Maar ook van deze voorbeelden kun je je afvragen hoe onnatuurlijk ze nu werkelijk zijn evenals het imiteren van mensen  

Het beredeneren, beheersen en imiteren liggen immers ook in de aard van de mens.  

Ik denk dan ook niet dat je iets wel of niet geoorloofd/gerechtvaardigd kan noemen als je het natuurlijk of onnatuurlijk noemt of onder het noemertje "survival of the fittest" kan plaatsen.

Ik denk van wel.

Dan zou ik je nogmaals willen vragen om dit onderscheid kenbaar te maken, wat bedoel je precies met natuurlijk of onnatuurlijk gedrag?

Welk gedrag valt volgens jou evolutionair gedrag te noemen en welk gedrag niet en belangrijker nog; waarom noem je iets evolutionair gedrag of niet?

[Michael Tuk]

Ook Dale Peterson en Richard Wrangham leggen in hun boek "Demonic Males: Apes and the Origins of Human Violence" bloot hoe geweld zijn genetische oorsprong kent:

Er is een Nederlandse vertaling van: "Agressieve Mannetjes", ISBN 90 5712 022 4, Uitgeverij Nieuwezijds.

Verplichte kost voor ieder die meer wil weten over de evolutionaire oorsprong van geweld bij de mens.