[ontologie] materialisme

[theoriegeladen]

Ik vraag me af of het nut heeft de scholastieke versie van het dualisme tussen lichaam en geest te vervangen voor een(post-moderne??) versie met dualisme tussen binnen de geest en buiten de geest?

Deze positie is denk ik een oplossing van het scholastieke idee en lijkt haar op het eerste gezicht geheel uit te sluiten.

We blijven echter geconfronteerd met het onkenbare van buiten de geest wat de mogelijkheid geeft tot de analoge vraag of er ook spraken kan zijn van binnen en buiten het lichaam waarmee indirect alsnog het oude probleem van het dualisme tussen lichaam en geest opduikt, omdat de geest vanuit een materiele zin altijd binnen het lichaam is.

Dit probleem valt weg wanneer met lichaam het eigen lichaam wordt genoemd en naar het materiele dat niet ons lichaam is met een wetenschappelijke houding wordt gekeken. Met binnen en buiten kunnen dan ervaringsoordelen over eigen lichaam en geest worden gedaan en kan tevens de grens van de geest worden aangegeven.

Dan denk ik nog dat met geest het bewustzijn wordt bedoeld als er over binnen en buiten wordt gesproken. Ook hier tal van mogelijkheden om het probleem door te trekken, omdat ook in het bewustzijn spraken lijkt te zijn van een binnen en buiten, terwijl geest al het immateriele(in common sense) lijkt te omvatten.

[ypsilon]

Afgesplitst van

Materialisten ontkennen dan ook hevig het werkelijk bestaan van bewustzijn.

Dat heb ik nog geen enkele materialist horen doen...

[Benedict Broere]

Ja ok, maar ik heb het over 'het werkelijk bestaan'.

Materialisten hebben het over een epi-fenomeen, een bijverschijnsel, een ilusie - zie Dennett, Pinker, enzovoort.

[ypsilon]

Beweert Dennet dat werkelijk? Een epi-fenomeen, tot daaraantoe: het valt gemakkelijk als een emergente eigenschap te zien binnen het materialisme. Maar het een illusie noemen, da's een paradox, en dat moet zo'n schrijver volgens mij ook inzien. Waar anders zou zo'n illusie ontstaan, dan in het bewustzijn?

Als je zover doorgeschoten bent in het materialisme, dat voor jou alleen materie bestaat, en al de rest niet, dan schiet er algauw niet veel meer over, lijkt me.

Verborgen inhoud

"Je" en "jou" zijn hier uiteraard overdrachtelijk bedoeld.

[Benedict Broere]

Als je zover doorgeschoten bent in het materialisme, dat voor jou alleen materie bestaat, en al de rest niet, dan schiet er algauw niet veel meer over, lijkt me.

Jaja, maar als je materialist bent dan blijft er genoeg over, namelijk 'materie'!

En een beetje consequent materialist zal alles willen verklaren in termen van 'materie', dus ook bewustzijn.

En zeker Daniel Dennett is zeer consequent hierin. En ik veronderstel dat zeker ook een Etienne Vermeersch hier zeer consequent in is. Bewustzijn? Fictie! Jij denkt dat je denkt, maar in werkelijkheid zijn het jouw hersenen die zodanig actief zijn dat jij de illusie hebt dat je denkt. 'Bewustzijn is denkend vlees' - Stephen Pinker. Enzovoort.

[ypsilon]

Maar daarmee ontkennen ze m.i. niet dat "denken" en "bewustzijn" bestaan, enkel dat het een soortement aparte entiteit is die los van materie kan bestaan.

Jij denkt dat je denkt, maar in werkelijkheid zijn het jouw hersenen die zodanig actief zijn dat jij de illusie hebt dat je denkt.

Zoals ik al zei, die zin ontkent zichzelf: die illusie is immers denken. Een beetje logisch ingestelde materialist weet dat zo'n uitspraak zinledig en daarmee nutteloos is.

[Benedict Broere]

Materialisten ontkennen natuurlijk niet dat er zoiets is als bewustzijn, maar zij zeggen dat het een bijverschijnsel is van materiele processen. Het is er dus niet echt. Het is er slechts in zoverre hersenen je de illusie geven dat je er bent. Je zou ook kunnen zeggen dat materialisten bewustzijn zien als een vorm van materie. Dus primair is er de materie. En bewustzijn is daarvan een bijproduct. En of bewustzijn kan bestaan naast materie, dat is weer een heel andere discussie.

Zelf denk ik trouwens dat we bewustzijn moeten zien als iets dat werkelijk bestaat en dit in nauwe samenhang met hersenen, en niet als bijproduct maar als emergentie. Er is daar het hele spectrum van snaar en quark tot en met mens en cultuur, en bewustzijn heeft daarin een heel eigen bestaan. Niet onafhankelijk van materie maar niet gelijk te stellen met materie.

[Herodotus]

Materialisten ontkennen natuurlijk niet dat er zoiets is als bewustzijn, maar zij zeggen dat het een bijverschijnsel is van materiele processen. Het is er dus niet echt.

En bewustzijn is daarvan een bijproduct.

Dat bewustzijn een produkt is van hersenenactiviteit is nogal in tegenspraak met de stelling dat "het er niet echt is"

Er zit iets verwarrends in het door elkaar gebruiken van bijprodukt en bijverschijnsel.

[Benedict Broere]

Er zijn mensen die het bewustzijn vergeleken hebben met de stoom die komt uit een kokende fluitketel. Je kunt er dan over vallen of het dan gaat over een product of een verschijnsel. Ook wordt dan vaak gesteld dat datzelfde bewustzijn geen causaal effect heeft op het lichaam. En algemeen krijg je daarbij de indruk dat men heel erg zijn best doet om dat bewustzijn weg te verklaren als te verwaarlozen bijzaak (van de hoofdzaak materie). En dat is bijvoorbeeld heel iets anders dan een emergentie. Want dan gaat het over iets nieuws, dat er ook daadwerkelijk is, en dat eigenschappen heeft die uit het onderliggende niet te verklaren zijn. Of waar wij wat betreft de relatie hersenen-bewustzijn nog lang niet het fijne van weten.

[ypsilon]

Sorry Benedict, maar ik krijg er ook mijn hoofd niet rond. Het slaat werkelijk en waarachtig nergens op om bewustzijn (van wat dan ook) een illusie te noemen, omdat (en ik val in herhaling) een illusie alleen kan verschijnen aan het bewustzijn, daarbuiten op geen enkele manier. Je kan niet de indruk hebben dat je denkt. Die indruk is resultaat van een denkproces op zich. Dat is basically Descartes' "Cogito". Dat "ik" (waaronder dan verstaan wordt "ik" als een zekere constante, een duidbare reële kern van elk mens) een illusie is, daar zou ik nog kunnen inkomen. Niet zo voor bewustzijn. Ik ben echt benieuwd of je ergens een materialist (waarmee ik dan wel bedoel: eentje die er toch een beetje over nagedacht heeft) kan opduikelen die werkelijk zo'n zinledige en zinloze uitspraak in de mond neemt.

Ik vind het overigens ook onzinnig om bewustzijn te reduceren tot louter het organisch substraat, wat met een uitspraak als "Bewustzijn is denkend vlees" hoe dan ook gebeurt. Omdat ik denk dat het bewustzijn zich laat bestuderen zonder het substraat in rekening te brengen, meer nog: dat het vaak weinig of niets zal opbrengen om het substraat in rekening te brengen.

Dat betekent voor mij niet dat je bewustzijn kan zien als een aparte entiteit, zoals jij doet (ook al zie je die entiteit dan wel als afhankelijk van het materiële). Het is een emergente eigenschap die op zichzelf bestudeerbaar is. Daarmee is het nog geen ding net zomin als "zwaartekracht" een ding is.

Edit:

Ook wordt dan vaak gesteld dat datzelfde bewustzijn geen causaal effect heeft op het lichaam.

Ook dat kan geen serieus mens volhouden, rekening houdende met de wetenschappelijke literatuur die voorts nog steeds binnen een materialistische visie gekaderd kan worden.

Edit 2: Het "op zichzelf" bestuderen van het bewustzijn, zoals ik het genoemd heb, is in feite even onlogisch als het op zichzelf willen bestuderen van zwaartekracht: de objecten van interactie (die voor "bewustzijn" eventueel ook alleen in het bewustzijn kunnen geduid worden) moeten uiteraard bestudeerd worden om iets te kunnen zeggen over de emergentie. Wat ik bedoel is dat loutere studie van het substraat onvoldoende is om de emergente eigenschap ten volle te duiden.

Nog even en ik praat mezelf helemaal in de knoop (omdat ik het moeilijk uit te drukken vind wat ik bedoel, niet omdat wat ik bedoel niet zou kloppen, al kan dat natuurlijk ook). "Bent u nog mee?"

[Benedict Broere]

Ja, jazeker, ik ben er nog. En je doet het uitstekend. En inmiddels weet ik het niet meer zo.

Maar dat ‘denkend vlees’, dat heb ik natuurlijk niet zelf bedacht. En in mijn geheugen is het verbonden met Stephen Pinker. En nog weer elders heb ik toch echt gelezen dat Dennett denkt dat dat bewustzijn een illusie is.

En nu moet ik dat natuurlijk boven water brengen. Ik ga zoeken.

Ondertussen ter orientatie:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Epifenomenalisme

http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphenomenalism

[Benedict Broere]

Alvast het volgende, gevonden in WIKI:

“Een bijzondere rol speelt het fysicalisme in de filosofie van de geest, die de idee van een immaterieel bewustzijn afwijst. Het houdt in dat men de geest als een fysisch object ziet net als alle zintuigen. Met andere woorden, alles wat voorheen aan de geest werd toegeschreven, dient men aan brein of hersenen toe te schrijven.”

BRON: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fysicalisme

En fysicalisme is uiteraard materialisme in een modern jasje.

[Kritiek]

Volgens mij schoppen jullie de bal mis mensen. Het materialisme is datgene wat alles herleidt tot fysieke werkingen. Daarmee kunnen ook alle fysieke werkingen herleid worden tot psychische werkingen omdat de psychische werkingen gelijk gesteld worden aan fysieke werkingen. Spinoza kwam hierdoor uit op het pantheïsme. Dat is gelijk ook de reden dat men in ontologische niveaus is gaan denken omdat er blijkbaar meerdere manieren zijn om 'dat ene' waar te nemen.

Wie weet hebben jullie hier iets aan...

[Benedict Broere]

En ook bijvoorbeeld:

“Fysicalisten verdedigen dat enkel de hersenen feitelijk bestaan, …”

“De meeste moderne filosofen nemen ofwel een reductionistisch ofwel een niet-reductionistisch fysicalistisch standpunt in, waarbij men op verschillende manieren verdedigt dat het menselijk brein de enige bestaande substantie is[8]. Reductionisten stellen dat alle mentale modi en eigenschappen uiteindelijk verklaard zullen worden door neurowetenschappelijke verklaringen van hersentoestanden en eigenschappen[9][10][11]”

“Als iemand zichzelf materialist noemt, maar gelooft dat alle reductinonistische inspanningen gefaald hebben en dat een niet-reductief materialisme incoherent is, dan kan men nog steeds een laatste, meer radicale positie innemen, namelijk het eliminatieve materialisme. Eliminatief materialisten verdedigen dat mentale toestanden fictieve entiteiten zijn, die geïntroduceerd zijn door alledaagse "folk psychology"[9]”.

“De stelling van het fysicalisme is dat de geest deel uitmaakt van de materiële of fysische wereld. Een dergelijk standpunt wordt geconfronteerd met het probleem dat de geest bepaalde eigenschappen heeft die niet voorkomen bij eender welk materieel ding. Fysicalisme moet bijgevolg verklaren hoe het mogelijk is dat deze kenmerken desondanks toch kunnen voortkomen uit een materieel ding. Het project van de zoektocht naar een dergelijke verklaring wordt vaak "De naturalisering van het mentale genoemde"[26]. De twee grootste problemen waar dit project mee te kampen krijgt zijn het probleem van de qualia en het probleem van intentionaliteit[26]:”

BRON: http://nl.wikipedia.org/wiki/Filosofie_van_de_geest

Ik weet eigenlijk niet precies meer of ik het wel ben die dit schrijf, of dat het mijn hersenen zijn die dit schrijven, en dat ik daar maar zo'n beetje achter aan hink.

[Benedict Broere]

Nu, na een rondje internet is het volgende gevonden:

“Volgens Dennett is het een illusie te denken dat wij een innerlijk geestesoog hebben, waarmee wij waarnemen hoe de wereld er subjectief, voor ons persoonlijk, uitziet.”

Bron: http://www.nrcboeken.nl/recensie/de-spin-h...he-van-het-bewu

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?t=765&...1eb01d9f1e29258

“HUMO U maakt ook groot voorbehoud tegen het 'ik' in dat zinnetje van Descartes, "1k denk, dus ik ben'. Eigenlijk beweert u dat dat 'ik' een illusie is. 'Ik' bestaat niet.”

DENNETT: …

“HUMO : De oude zenmeesters leren ons dat je maar beter afstand doet van je ego: het is -letterlijk - een hersenschim, een gevaarlijke en verslavende illusie die ons veel zielenpijn berokkent. Is dat niet zeer bondig samengevat wat u in al uw boeken beweert ?

DENNETT« Wat kan ik daar op antwoorden? Het is uiterst zeldzaam, misschien wel onmogelijk, om in de filosofie iets compleet nieuws te bedenken. Vroeg of laat blijkt toch dat driehonderd of misschien wel duizendjaar geleden een of andere oosterse wijsgeer precies hetzelfde heeft gezegd (lachtj

» Om vlakaf op je vraag te antwoorden: ja, het zenboeddhisme zit perfect in mijn richting.”

Bron: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic....asc&start=0

Wat betreft dat ‘denkend vlees’, dat lijkt reeds behoorlijk ingeburgerd.

http://www.thinkingmeat.com/newsblog/