sciencetalk

HansH schreef: ↑vr 29 okt 2021, 10:42

Xilvo schreef: ↑vr 29 okt 2021, 10:23
zoals PP achreef in dit topic.

daar staat ook de opmerking bij:
'Opmerking: de verwijderingssnelheid is dus steeds gedefinieerd zoals bezien door een zekere inertiaalwaarnemer W.'
en mijn punt is dat het op dat moment dus afhankelijk wordt vanuit welke positie waarnemer W kijkt.

Zolang ze niet t.o.v. elkaar bewegen zitten ze in hetzelfde inertiaalstelsel. Je krijgt een ander inertiaalstelsel als het een andere snelheid krijgt, niet als je een andere oorsprong kiest, in een vlakke ruimtetijd.

Gelijktijdig in de SRT is niet wat je op hetzelfde moment waarneemt. We kunnen zich net ontwikkelende sterrenstelsels waarnemen van relatief kort na de oerknal. Dat gebeurt niet gelijktijdig met nu hier op aarde gebeurt.

Xilvo schreef: ↑vr 29 okt 2021, 10:50
Gelijktijdig in de SRT is niet wat je op hetzelfde moment waarneemt. We kunnen zich net ontwikkelende sterrenstelsels waarnemen van relatief kort na de oerknal. Dat gebeurt niet gelijktijdig met nu hier op aarde gebeurt.

dus wat betekent dat voor het plaatje dat ik had gegeven en het feit dat je terugkijkt in de tijd? volgens mij geef je nog geen antwoord op de vraag om mijn onderbouwing te analyseren. we hebben het immers over stilstaande waarnemer met zijn referentieframe en een laserstraal die uit een laser komt die ook stil staat tov het referentieframe, dus kunt je het zonder SRT af volgens mij.

Je kunt het zonder SRT af, dat geeft hier hetzelfde resultaat.
Je zet de hele ruimte vol met waarnemers met gelijklopende klokken.

Je zet de lasers aan op t=0
Je vraagt later of alle waarnemers willen zeggen of en op welk tijdstip ze de laser aan hebben zien gaan.
Degenen die dat waargenomen hebben op het moment dat hun klok t=1 s aangaf stonden op de plaats waar de laserstralen aankwamen 1 s nadat die werden aangezet. De verwijderingssnelheid volgt dan uit de afstand tussen die waarnemers (één per laserstraal) gedeeld door 1 s.

Xilvo schreef: ↑vr 29 okt 2021, 12:14 Je kunt het zonder SRT af, dat geeft hier hetzelfde resultaat.
Je zet de hele ruimte vol met waarnemers met gelijklopende klokken.

Je zet de lasers aan op t=0
Je vraagt later of alle waarnemers willen zeggen of en op welk tijdstip ze de laser aan hebben zien gaan.
Degenen die dat waargenomen hebben op het moment dat hun klok t=1 s aangaf stonden op de plaats waar de laserstralen aankwamen 1 s nadat die werden aangezet. De verwijderingssnelheid volgt dan uit de afstand tussen die waarnemers (één per laserstraal) gedeeld door 1 s.

kortom, dan heb je het dus over een procedure om het 'terugkijken in de tijd' te corrigeren, maar dat is natuurlijk iets anders dan wat een waarnemer op een vaste plek ziet. Daarom had ik ook al eerder aangegeven dat je heel duidelijk moet omschrijven wat je definities zijn. We krijgen daarom nu dus allerlei misverstanden vanwege slordige definities.
de vraag is dus of professor p zich dat realiseert bij zijn opmerking ''Opmerking: de verwijderingssnelheid is dus steeds gedefinieerd zoals bezien door een zekere inertiaalwaarnemer W.'' vandaar ook mijn verwijzing in dat topic hiernaartoe.

De definitie van gelijktijdigheid is duidelijk, die ligt vast door de Lorentz-transformaties.
Die verandert als jouw snelheid verandert maar je hebt het over t.o.v. elkaar stilstaande waarnemers.

Je krijgt inderdaad misverstanden als je andere/eigen definities gaat gebruiken.

Xilvo schreef: ↑vr 29 okt 2021, 12:45 Je krijgt inderdaad misverstanden als je andere/eigen definities gaat gebruiken.

als je wilt weten wat een waarnemer ziet als snelheid voor het verwijderen van lichtpulsen van elkaar dan zul je toch de daarbij relevante definitie moeten gebruiken. anders moet je het anders omschrijven en is het dus het verplaatsen van de pulsen tov elkaar en tov een stilstaand referentieframe.

De relevante definitie is hier de waargenomen afstand tussen de pulsen gedeeld door de tijd verstreken sinds ze vertrokken vanaf hetzelfde punt. "Waargenomen" in de betekenis zoals ik eerder omschreef, met overal waarnemers met klokken.

Ieder inertiaalstelsel ziet zichzelf als stilstaand. Verschillende inertiaalstelsels (met onderlinge snelheden) zien wel een andere gelijktijdigheid en een andere hoek tussen de stralen, dus die zullen een andere verwijderingssnelheid zien.

Xilvo schreef: ↑vr 29 okt 2021, 14:53 De relevante definitie is hier de waargenomen afstand tussen de pulsen gedeeld door de tijd verstreken sinds ze vertrokken vanaf hetzelfde punt. "Waargenomen" in de betekenis zoals ik eerder omschreef, met overal waarnemers met klokken.

Ieder inertiaalstelsel ziet zichzelf als stilstaand. Verschillende inertiaalstelsels (met onderlinge snelheden) zien wel een andere gelijktijdigheid en een andere hoek tussen de stralen, dus die zullen een andere verwijderingssnelheid zien.

dan wordt het gelukkig veel simpeler. En de discussie over waarom fotonen (of beter lichtpulsen) tov elkaar stil staan als ze dezelfde richting op gaan was ook al duidelijk en wat mij betreft wel leuk om dat vanuit een limiet te berekenen vanuit deeltjes met massa en daar wat begrip uit te halen, hoewel niet iedereen dat kon if wilde volgen. Dus ook hier wel alles gezegd denk ik. zie dat er op het andere topic nu een slotje zit.

Xilvo schreef: ↑vr 29 okt 2021, 10:23

HansH schreef: ↑vr 29 okt 2021, 05:45 maar wat zie je vanuit de andere punten?

Vanuit iedere stilstaande waarnemer zie je na 1 s dezelfde onderlinge afstand, de verwijderingssnelheid is dan afstand (m)/ 1 (s).

Die bereken je met
\(v_v = \sqrt{2} \, \sqrt{ 1 - \cos(\varphi) } \, \cdot \, c\)
zoals PP achreef in dit topic.

Waarom al die wortels? \(v_v = 2 \, \sin( 0,5 \, \varphi) \, \cdot \, c\)

Xilvo schreef: ↑vr 29 okt 2021, 10:23 Vanuit iedere stilstaande waarnemer zie je na 1 s dezelfde onderlinge afstand,

Waarom "zie"? De afstand wordt toch berekend? Je ziet niets.

Ook als de waarnemer beweegt ziet hij niets en komt dezelfde uitkomst uit de berekening.

Dan rest alleen nog de vraag waarom de (virtuele) waarnemer niet met het foton mag meebewegen.
Daarom de vraag: Is volgens de SRT niet algemeen te zeggen dat de afstand van A t.o.v. B gelijk is aan de afstand van B t.o.v. A ?

zoeff schreef: ↑za 30 okt 2021, 01:01 Waarom al die wortels?

ik kom op dit dus hetzelfde

zoeff schreef: ↑za 30 okt 2021, 01:45 Dan rest alleen nog de vraag waarom de (virtuele) waarnemer niet met het foton mag meebewegen.
Daarom de vraag: Is volgens de SRT niet algemeen te zeggen dat de afstand van A t.o.v. B gelijk is aan de afstand van B t.o.v. A ?

omdat een foton per definitie met een snelheid c gaat tov alles dus ook tov elke waarnemer. en ik had daarom wat zitten rekenen met limieten en kwam toen met een verklaring waarom een serie fotonen in de zelfde richting gaand dan toch stil lijken te staan tov elkaar. Dat komt door de lorenz factor waarbij deeltjes die heel snel bewegen en ook nog eens bewegen tov elkaar de snelheid tov elkaar vanuit de stilstaande waarnemer vele malen langzamer lijkt te gaan en bij snelheden die de lichtsnelheid naderen daarom helemaal stil staan tov elkaar.

zoeff schreef: ↑za 30 okt 2021, 01:40

Xilvo schreef: ↑vr 29 okt 2021, 10:23 Vanuit iedere stilstaande waarnemer zie je na 1 s dezelfde onderlinge afstand,

Waarom "zie"? De afstand wordt toch berekend? Je ziet niets.

dat is inderdaad ook waar ik mee zat en tot vele misverstanden leidt. als je het over een stilstaande waarnemer hebt dan neem ik aan dat die waarneemt met zijn ogen dus ziet die iets wat teruggaat in de tijd en dat is iets anders dan berekende onderlinge afstand als je voor dat terugkijken in de tijd corrigeert. Dat laatste doe je dus als je het hebt over snelheden tov elkaar. Xilvo heeft het hier over een stilstaande waarnemer dus neem ik aan dat hij daarmee bedoelt een waarnemer die kijkt met zijn ogen en dus terugkijkt in de tijd op grotere afstanden.