Bewustzijn

[Arn0]

Waarom lijkt je dit onwaarschijnlijk? Ik zelf bekijk het volledig vanuit een objectief en logisch standpunt, zonder geloof/atheisme erbij te betrekken. Bewustzijn/intelligentie voldoet aan alle eigenschappen die nodig zijn om als eerste iets te bestaan waaruit de rest voortkomt. We hebben allemaal een fantasie, (we kunnen (levensechte)droomwerelden maken), het kan zichzelf voor de gek houden, het heeft creativiteit, het kan waarnemen en begrijpen, zichzelf opsplitsen, als 1 entiteit met zichzelf communiceren, hoeft geen substantie te bevatten, etc.

Puur logisch gezien, biedt bewustzijn/intelligentie alle benodigdheden. En puur logisch gezien, voldoet niets anders aan deze criteria. Daarmee zeg ik niet dat het waar is, maar wel dat het als enig bekende fenomeen over de juiste capaciteiten beschikt om zo'n stunt uit te voeren.

Als bewustzijn het allereerste iets was, is het moeilijk te verklaren waarom het bijvoorbeeld zolang geduurd heeft op aarde voordat er zich leven ontwikkelde waaraan wij een vorm van bewustzijn toekennen. Toch heb ik deze mogelijkheid als eerste genoemd, omdat het zeker een goede mogelijkheid is. Als alles uit het bewustzijn is ontstaan, trek ik daaruit de conclusie dat alles wat we kennen een illusie is. Best aannemlijk, maar niet een conclusie die mij voldoening biedt. Het hele universum wat we kennen is dan een illusie. Wat voor nut heeft dat dan? Als het geen nut heeft, dan is het wel een grap van kosmische schaal.

[Brinx]

Alle eigenschappen van suikerklontjes zijn aanwezig in elk onderdeel ervan.

Dit is toch niet waar? Hoe kom je erbij dat, zeg, een waterstofatoom eigenschappen heeft dat een suikerklontje heeft? Het feit dat vele atomen van bepaalde soorten samen een suikerklontje kunnen vormen dat bepaalde eigenschappen heeft (kleur, dichtheid, sterkte, oplosbaarheid, een mate van transparantie om er wat te noemen) betekent toch niet dat al die atomen op zich die eigenschappen hebben? Die eigenschappen ontstaan pas wanneer die atomen gecombineerd zijn - niet ervoor. Dat was het hele punt van mijn posts over emergente eigenschappen.

[p__]

Als bewustzijn het allereerste iets was, is het moeilijk te verklaren waarom het bijvoorbeeld zolang geduurd heeft op aarde voordat er zich leven ontwikkelde waaraan wij een vorm van bewustzijn toekennen.

Dan ga je ervan uit dat dit bewustzijn omnipotent is, zoals in bijv. bijbelse verhalen waarin god de mens in voltooide vorm schiep. Dit hoeft niet zo te zijn.

Toch heb ik deze mogelijkheid als eerste genoemd, omdat het zeker een goede mogelijkheid is. Als alles uit het bewustzijn is ontstaan, trek ik daaruit de conclusie dat alles wat we kennen een illusie is. Best aannemlijk, maar niet een conclusie die mij voldoening biedt. Het hele universum wat we kennen is dan een illusie. Wat voor nut heeft dat dan? Als het geen nut heeft, dan is het wel een grap van kosmische schaal.

Een ervaring is zo echt als het maar kan hoor, dit is immers alles wat je kent. Dat het hele universum dan uit ervaringen bestaat, ipv uit levenloze stukjes essentie/energie (of hoe je het ook wilt noemen), geeft juist aan dat het wél nut heeft, in tegenstelling tot het idee van een nutteloos/zinloos universum van dode essentie.

[p__]

Dit is toch niet waar? Hoe kom je erbij dat, zeg, een waterstofatoom eigenschappen heeft dat een suikerklontje heeft? Het feit dat vele atomen van bepaalde soorten samen een suikerklontje kunnen vormen dat bepaalde eigenschappen heeft (kleur, dichtheid, sterkte, oplosbaarheid, een mate van transparantie om er wat te noemen) betekent toch niet dat al die atomen op zich die eigenschappen hebben? Die eigenschappen ontstaan pas wanneer die atomen gecombineerd zijn - niet ervoor. Dat was het hele punt van mijn posts over emergente eigenschappen.

Het schijnt dat kleur alleen bestaat als waarneming/product van je hersenen. De golflengtes van licht hebben alleen eigenschappen die een verklaring bieden voor grijswaardes. Kleur is daarmee geen emergente eigenschap van de suikerklont.

Dichtheid is niets meer dan de massa in een bepaald volume. Een waterstofatoom heeft ook een massa en volume.

De oplosbaarheid is ook geen emergente eigenschap, omdat het niets meer is dan beweging, en beweging was al aanwezig in het waterstofatoom.

Alle voorbeelden die je noemde zijn dus psychologisch van aard. Voor een mens lijken het in eerste instantie nieuwe eigenschappen, totdat hij begrijpt hoe de basiscomponenten werken en merkt dat deze exact dezelfde eigenschappen bevatten.

David Chalmers heeft dit stukje over 'emergence' geschreven waarin hij concludeert dat het een psychologisch en dus geen fysiek verschijnsel is.

Emergence as "inexplicable" and "magical". This would cover high-level properties of a system that are simply not deducible from its low-level properties, no matter how sophisticated the deduction. This view leads easily into mysticism, and there is not the slightest evidence for it (except, perhaps, in the difficult case of consciousness, but let's leave that aside for now). All material properties seem to follow from low-level physical properties.

The notion of reduction is intimately tied to the ease of understanding one level in terms of another. Emergent properties are usually properties that are more easily understood in their own right than in terms of properties at a lower level. This suggests an important observation: Emergence is a psychological property. It is not a metaphysical absolute. Properties are classed as "emergent" based at least in part on (1) the interestingness to a given observer of the high-level property at hand; and (2) the difficulty of an observer's deducing the high-level property from low-level properties.  http://consc.net/notes/emergence.html

[Brinx]

Ik zie geen tegenspraak in wat David Chalmers beweert in die quote en wat ik zelf beweer.

All material properties seem to follow from low-level physical properties.

Dat zeg ik ook: let op, dat ik zeg dat die nieuwe, emergente eigenschappen (bijvoorbeeld van een suikerklontje) pas tot uitdrukking komen wanneer de componenten ervan in die betreffende configuratie zitten. Dit betekent niet dat de eigenschappen van een suikerklontje niet voorspeld kunnen worden wanneer je voldoende kennis hebt over de eigenschappen van die componenten - het betekent alleen dat de eigenschappen van een suikerklontje gewoon niet optreden voordat het bestaat. Dit zijn twee verschillende dingen.

Trouwens, de bewering dat alle eigenschappen die ik noemde van een suikerklontje psychologisch van aard zijn onderschrijf ik niet. De ervaring van kleur is inderdaad iets wat in onze beleving pas ontstaat, maar dit betekent niet dat hier geen fysische oorsprong aan vast zit: als je liever hebt kan ik kleur ook definieren als een bepaalde verdeling van teruggekaatste of doorgelaten frequenties van EM-straling. Die zijn prima te meten en te kwantificeren middels spectroscopie bijvoorbeeld (waarbij inderdaad slechts 'grijswaarden' bestaan voor een gegeven frequentie), en in een suikerklontje treden verstrooiingseffecten op die vele malen gecompliceerder zijn dan de effecten die bij de interactie van straling met een enkel atoom optreden. Denk aan breking, coherente reflectie en polarisatie van licht. Dit zijn alleen nog effecten op het gebied van interactie met straling waarvoor geldt dat er bij een suikerklontje ander en 'nieuw' gedrag ten toon gespreid wordt dan bij de onderdelen ervan apart.

Om nog even mijn punt te maken: Ik beweer nergens dat de eigenschappen van een complex object of systeem (zoals een suikerklontje, of onze hersenen bijvoorbeeld) fundamenteel onverklaarbaar zijn vanuit de eigenschappen van hun onderdelen. Ik beweer wel dat die complexe objecten of systemen gedrag en eigenschappen kunnen laten zien dat hun onderdelen vaak niet kunnen laten zien. In het geval van een suikerklontje kunnen we al aardig voorspellen wat voor eigenschappen het object zal hebben op basis van de moleculen waar het uit opgebouwd is en de configuratie waarin ze zich dus zullen bevinden in zekere omstandigheden. Hiermee bedoel ik trouwens niet dat het in het algemeen een makkelijke taak is om de eigenschappen van een materiaal of stof op voorhand te voorspellen - dit is nog altijd razend ingewikkeld, en vaak blijken er soorten interacties tussen de onderdelen niet meegenomen te zijn die wel een belangrijke invloed hebben op het gedrag van dat materiaal. Kun je nagaan hoe lastig het is om de eigenschappen van een complex orgaan zoals de hersenen af te leiden uit het gedrag van zijn fundamentele elementen! Voor mij is het fenomeen 'bewustzijn' een uiting van de complexe interactie van fysische elementen. En dat we alle stappen van atomen naar bewustzijn nu (nog?) niet kunnen beschrijven betekent niet dat we naar snelle en pasklare alternatieve verklaringen hoeven te grijpen, omdat die gewoon sneller beschikbaar zijn of wat dan ook.

Wanneer je trouwens aanvoert dat alle eigenschappen en interacties die we kunnen waarnemen in de wereld psychologisch van aard zijn ('in onze hoofden zitten', en puur van onze interpretatie afhangen) heb je volgens mij een standpunt dat noch te weerleggen, noch te bewijzen valt. Maar misschien loop ik nu vooruit op de discussie...

[p__]

En dat we alle stappen van atomen naar bewustzijn nu (nog?) niet kunnen beschrijven betekent niet dat we naar snelle en pasklare alternatieve verklaringen hoeven te grijpen, omdat die gewoon sneller beschikbaar zijn of wat dan ook

Het feit dat dit nog niet gelukt is, en niets erop wijst dat dit ooit wel zal lukken, is wel degelijk reden om alle alternatieven serieus te nemen. Met naar pasklare antwoorden grijpen heeft het dus niets te maken. Voor de wetenschap zou het inderdaad erg handig zijn als bewustzijn voortkomt uit materie. Maar alleen omdat dit handig is voor de wetenschap, betekent dit nog niet dat de realiteit zich daar iets van aantrekt.

Wanneer je trouwens aanvoert dat alle eigenschappen en interacties die we kunnen waarnemen in de wereld psychologisch van aard zijn ('in onze hoofden zitten', en puur van onze interpretatie afhangen) heb je volgens mij een standpunt dat noch te weerleggen, noch te bewijzen valt. Maar misschien loop ik nu vooruit op de discussie...

Ok ik begrijp nu wat je bedoelt, maar van dit laatste stukje weet ik niet of dat klopt en of deze positie inderdaad onhoudbaar is.

Is het niet zo dat de eigenschappen van alles wat we zien inderdaad te herleiden zijn naar de fundamentele eigenschappen van materie? Stel je ziet bijv. een auto, dan is het natuurlijk ondoenlijk voor ons om die exact te beschrijven(of begrijpen/bevatten) in termen van interacties van de fundamentele eigenschappen (bijv. auto is dan: de rangschikking van 12 miljard atomen die op locatie x, en y in aanraking komen met de 80 triljard atomen van z, etc.). Let op dat je daarmee niet zegt dat de auto zelf puur psychologisch is, maar wel dat de schijnbaar nieuwe eigenschap 'auto' psychologisch van aard is. Is dit onhoudbaar? (ik weet het niet)

Of bedoelde je dat het onhoudbaar is dat ook die fundamentele eigenschappen psychologisch zijn? Dat is misschien wel zo als je jezelf als enige bron van bewustzijn neemt, maar niet wanneer je een universele bron neemt. In dat laatste geval kunt je alle atoompjes in het universum zien als bestaande uit 'ervaringen'. Wij mensen bestaan hier dan ook uit, en als wij naar atoompjes kijken, dan gebeurt er niets meer dan dat die ervaring contact maakt met de onze. Het zijn dan dus subjectieve ervaringen, die zodra ze waargenomen worden, objectief worden. Als alles wat we zien ergens uit moet bestaan, dan hoeft dit dus niet een of andere fysieke oersubstantie te zijn, maar kan dat net zo ongrijpbaar zijn als de ervaringen die je zelf hebt.

[Cognition]

Ik zie geen tegenspraak in wat David Chalmers beweert in die quote en wat ik zelf beweer.

All material properties seem to follow from low-level physical properties.

We moeten ook niet vergeten dat, als bewustzijn een emergente eigenschap is, een andere soort emergentie dan de emergenties die we tot dusver kennen.

[p__]

All material properties seem to follow from low-level physical properties.

We moeten ook niet vergeten dat, als bewustzijn een emergente eigenschap is, een andere soort emergentie dan de emergenties die we tot dusver kennen.

Chalmers schreef dat emergente eigenschappen eigenlijk psychologisch zijn.

Bewustzijn kan dan per definitie niet een zelfde soort (een psychologische) emergente eigenschap zijn toch?

[Cognition]

All material properties seem to follow from low-level physical properties.

We moeten ook niet vergeten dat, als bewustzijn een emergente eigenschap is, een andere soort emergentie dan de emergenties die we tot dusver kennen.

Chalmers schreef dat emergente eigenschappen eigenlijk psychologisch zijn.

Bewustzijn kan dan per definitie niet een zelfde soort (een psychologische) emergente eigenschap zijn toch?

Ik zou niet weten wat voor soort emergentie bewustzijn is, maar ik weet alleen dat het niet het soort emergentie is zoals wij dat kennen.

[jdr]

We moeten ook niet vergeten dat, als bewustzijn een emergente eigenschap is, een andere soort emergentie dan de emergenties die we tot dusver kennen.

Wat bedoel je precies hiermee?

Welke soorten emergenties zijn er tot dusver te onderscheiden en waarom zou je bewustzijn dan een andersoortige emergentie noemen?

Waarin verschilt hij; zijn onverklaarbaarheid?

Causualiteit is m.i. altijd te reduceren tot onverklaarbaarheid en hiermee gebaseert op inductie (Hume), emergentie is een causuale eigenschap.

Heeft bewustzijn een eigen ontologische status (m.i. wel als je bewustzijn als een geheel beschouwt) en zou je hetzelfde kunnen zeggen over emergentie?

[Brinx]

Is het niet zo dat de eigenschappen van alles wat we zien inderdaad te herleiden zijn naar de fundamentele eigenschappen van materie? Stel je ziet bijv. een auto, dan is het natuurlijk ondoenlijk voor ons om die exact te beschrijven(of begrijpen/bevatten) in termen van interacties van de fundamentele eigenschappen (bijv. auto is dan: de rangschikking van 12 miljard atomen die op locatie x, en y in aanraking komen met de 80 triljard atomen van z, etc.). Let op dat je daarmee niet zegt dat de auto zelf puur psychologisch is, maar wel dat de schijnbaar nieuwe eigenschap 'auto' psychologisch van aard is. Is dit onhoudbaar? (ik weet het niet)

Het standpunt dat slechts het concept 'auto' psychologisch is vind ik wel logisch. Immers, wat wij aanduiden met 'auto' kun je net zo goed zien als een min of meer willekeurig stukje van de werkelijkheid. Het feit dat dat stukje voor ons coherent gedrag vertoont (atomen die aan elkaar vast blijven zitten, en die samen een redelijk complexe interactie aangaan met hun gemeenschappelijke omgeving) maakt dat het voor ons handig is om het met een naam aan te duiden. Juist het feit dat al die fundamentele elementjes samen bepaald voor ons herkenbaar gedrag vertonen zorgt ervoor dat we ze samen het stempel 'auto' geven. Of je de auto nu als puur psychologisch concept ziet of niet, je blijft te maken hebben met het hoogst aparte (alweer subjectief gezien, oke - het is lastig, zo niet onmogelijk, voor mij om uit mijn menselijke perspectief te stappen!) gedrag dat deze groep elementjes vertoont.

Of bedoelde je dat het onhoudbaar is dat ook die fundamentele eigenschappen psychologisch zijn? Dat is misschien wel zo als je jezelf als enige bron van bewustzijn neemt, maar niet wanneer je een universele bron neemt. In dat laatste geval kunt je alle atoompjes in het universum zien als bestaande uit 'ervaringen'. Wij mensen bestaan hier dan ook uit, en als wij naar atoompjes kijken, dan gebeurt er niets meer dan dat die ervaring contact maakt met de onze. Het zijn dan dus subjectieve ervaringen, die zodra ze waargenomen worden, objectief worden. Als alles wat we zien ergens uit moet bestaan, dan hoeft dit dus niet een of andere fysieke oersubstantie te zijn, maar kan dat net zo ongrijpbaar zijn als de ervaringen die je zelf hebt.

Hier raak ik je even kwijt, ben ik bang. Ik weet niet precies wat je bedoelt met het concept van ervaringen die contact met elkaar maken, maar ik kan een gokje wagen. Om even een grove metafoor te gebruiken: bedoel je hier zoiets als dat een mens te vergelijken zou kunnen zijn met een tak van een boom die een andere tak van dezelfde boom bekijkt (en die bijvoorbeeld 'auto' noemt), en intussen niet doorheeft dat beide takken deel uitmaken van dezelfde boom? Een dergelijke zienswijze, als ik even uitga van het idee dat je zoiets bedoelt, brengt natuurlijk een hele hoop vragen met zich mee: kijkt die andere tak ook terug? kijkt iedere tak terug? waarom geven ze daar geen tekenen van? Hoe zouden we daar achter moeten komen? Waarom spreidt de boom zich uberhaupt uit in takjes met eigen gezichtspunten, en waarom blijft het bewustzijn niet lekker in de stam zitten? Nou ja, geef me maar een idee of ik met een dergelijke analogie een beetje in de goede richting denk van wat je bedoelt.

Ik hoop trouwens dat ik hiermee niet verzand in borrelpraat - mocht dit zo zijn, waarschuw me dan even.

[p__]

Welke soorten emergenties zijn er tot dusver te onderscheiden en waarom zou je bewustzijn dan een andersoortige emergentie noemen?

Waarin verschilt hij; zijn onverklaarbaarheid?

Van bekende emergenties is het zo dat de 'emergerende' eigenschap psychologisch van aard is (ik weet niet of dit echt zo is, maar Chalmers schreef het dus misschien klopt het wel). Bij deze eigenschappen was het dus de kennis/onwetendheid van de waarnemer die de eigenschap schiep. Bijv. "ik weet nu nog niet hoe het werkt, maar als ik het nader onderzoek en mijn kennis vergroot dan zal ik realiseren dat het slechts een complexe samenwerking van dezelfde bekende fundamentele eigenschappen is, die het doen lijken alsof er wat nieuws aan de hand is."

Bij bewustzijn kan dit niet gelden. Als bewustzijn namelijk een psychologische eigenschap is, net als de andere bekende emergenties, dan betekent dit dat bewustzijn zichzelf tot leven gewekt heeft. Met andere woorden: als bewustzijn het resultaat is van een psychologisch fenomeen, dan bestond er dus al een psychologisch fenomeen (en daarmee dus ook een bewustzijn). Het is eigenlijk hetzelfde als zeggen dat bewustzijn een illusie is. Dan blijf je zitten met het feit dat een illusie niet kan bestaan zonder bewustzijn.

Als bewustzijn een emergente eigenschap is, dan moet het dus wel een andersoortige emergentie betreffen.

[Brinx]

Nog even een aanvulling:

Om even in te haken op jdr's post, ik vraag me ook af op basis waarvan die verdeling in verschillende soorten emergentie precies gemaakt wordt. Als je het strikt beschouwt, is dan niet alle gedrag emergent gedrag? Zolang je de meest fundamentele werkelijkheid niet kent (of dat nu deeltjes, golven, velden, snaren blijken te zijn of heel andere concepten - mocht er uberhaupt sprake zijn van iets fundamenteels) kun je geen enkel gedrag bestempelen als 'fundamenteel' (in tegenstelling tot emergent) gedrag. Natuurlijk, bewustzijn vinden we speciaal juist omdat het gepaard gaat met een subjectieve ervaring: maar is dit niet een cirkelredenering?

[jdr]

Van bekende emergenties is het zo dat de 'emergerende' eigenschap psychologisch van aard is (ik weet niet of dit echt zo is, maar Chalmers schreef het dus misschien klopt het wel).

Je moet niet alles geloven wat Chalmers zegt.

Het fenomeen 'emergentie' bestond allang voor er een psyche te bekennen was.

Het begrip is wellicht psychologisch van aard, maar dit valt te zeggen over elk begrip.

Emergentie is niks anders dan 'wisselwerking'.

In de New Age gemeenschap is 'emergentie' het haast een toverwoord omdat zij er een onfysieke ontologische status aan geven.

Chalmers benoemt dit gevaar ook in jouw bijdrage.

Emergentie is een gedeelde eigenschap, die zich enkel voordoet tussen twee of meer objecten.

Als je het strikt beschouwt, is dan niet alle gedrag emergent gedrag?

Absoluut.

[p__]

Hier raak ik je even kwijt, ben ik bang. Ik weet niet precies wat je bedoelt met het concept van ervaringen die contact met elkaar maken, maar ik kan een gokje wagen. Om even een grove metafoor te gebruiken: bedoel je hier zoiets als dat een mens te vergelijken zou kunnen zijn met een tak van een boom die een andere tak van dezelfde boom bekijkt (en die bijvoorbeeld 'auto' noemt), en intussen niet doorheeft dat beide takken deel uitmaken van dezelfde boom? Een dergelijke zienswijze, als ik even uitga van het idee dat je zoiets bedoelt, brengt natuurlijk een hele hoop vragen met zich mee: kijkt die andere tak ook terug? kijkt iedere tak terug? waarom geven ze daar geen tekenen van? Hoe zouden we daar achter moeten komen? Waarom spreidt de boom zich uberhaupt uit in takjes met eigen gezichtspunten, en waarom blijft het bewustzijn niet lekker in de stam zitten? Nou ja, geef me maar een idee of ik met een dergelijke analogie een beetje in de goede richting denk van wat je bedoelt.

Zoiets ja. David Bohm heeft hier ook eens een analogie voor bedacht:

Bohm believes the reason subatomic particles are able to remain in contact with one another regardless of the distance separating them is not because they are sending some sort of mysterious signal back and forth, but because their separateness is an illusion. He argues that at some deeper level of reality such particles are not individual entities, but are actually extensions of the same fundamental something.  

To enable people to better visualize what he means, Bohm offers the following illustration.  

Imagine an aquarium containing a fish. Imagine also that you are unable to see the aquarium directly and your knowledge about it and what it contains comes from two television cameras, one directed at the aquarium's front and the other directed at its side.  

As you stare at the two television monitors, you might assume that the fish on each of the screens are separate entities. After all, because the cameras are set at different angles, each of the images will be slightly different. But as you continue to watch the two fish, you will eventually become aware that there is a certain relationship between them.  

When one turns, the other also makes a slightly different but corresponding turn; when one faces the front, the other always faces toward the side. If you remain unaware of the full scope of the situation, you might even conclude that the fish must be instantaneously communicating with one another, but this is clearly not the case.

This, says Bohm, is precisely what is going on between the subatomic particles in Aspect's experiment.  

According to Bohm, the apparent faster-than-light connection between subatomic particles is really telling us that there is a deeper level of reality we are not privy to, a more complex dimension beyond our own that is analogous to the aquarium. And, he adds, we view objects such as subatomic particles as separate from one another because we are seeing only a portion of their reality.

Wat ik eigenlijk bedoelde is dat waar wij uit bestaan op het diepste niveau, en wat de wetenschap energie noemt, waarvan de definitie is: "the ability to do work", ook kan zijn "the ability to know".