Wetenschap en godsbewijs

[collegavanerik]

Over welke god hebben we het?

Maar dit is nu juist de pointe van mijn betoog. De god die de christenen voor ogen hadden (tijdens de eerste 17 eeuwen en voor velen ook nu nog) was in hun ogen volmaakt goed, en ze meenden dit uit zijn Openbaring af te leiden, maar volgens ons is hij dit in het geheel niet. Als er een goede god zou bestaan in de betekenis die wij daar nu aan geven, kan die niet de god van het historische christendom geweest zijn, en ook niet de god die zich volgens de christenen in de bijbel had geopenbaard. Kortom een god die volgens ons – met onze visies op ethiek – een fatsoenlijk wezen zou zijn, kan gewoon niet de god van de christenen zijn, ook niet de god die zij in zijn Openbaring meenden te herkennen, en zeker niet de god die neutraal onderzoek zowel van het Oude als van het Nieuwe Testament aan het licht brengt.

Wie desondanks nu als 'goed geïnformeerde gelovige' een eigen visie op God heeft, en die nog steeds 'christelijk' wil noemen, moet, als hij daarover in discussie wil treden, een explicitatie van dit godsconcept voorleggen en de redenen vermelden waarom dat nog altijd de 'god van het christendom' zou zijn.

[Johan2]

...bla, bla...

Waarom vertonen fundamentalistische gelovigen en ongelovigen toch altijd zo'n opvallende gelijkenis met elkaar?

Worden jullie dan nooit moe van die ******?

De geest waait waarheen hij wil (Joh. 3: 8 )

[Veertje]

...bla, bla...

Waarom vertonen fundamentalistische gelovigen en ongelovigen toch altijd zo'n opvallende gelijkenis met elkaar?

Worden jullie dan nooit moe van die ******?

De geest waait waarheen hij wil (Joh. 3: 8 )

Maak van "altijd" "zo vaak" en dan ben ik het roerend met je eens. Woorden moeten inderdaad gebruikt worden, niet misbruikt.

[collegavanerik]

...bla, bla...

Waarom vertonen fundamentalistische gelovigen en ongelovigen toch altijd zo'n opvallende gelijkenis met elkaar?

Worden jullie dan nooit moe van die ******?

De geest waait waarheen hij wil (Joh. 3: 8 )

LOL als je je aan een een definitie van god onttrekt, is er nooit enig bewijs voor of tegen te leveren. Vermeersch gebruikt de klassieke christelijke onveranderlijke god. Die bestaat niet want deze god voldoet niet aan de huidige maatstaven van rechtvaardigheid (een van de eigenschappen).

Definieer eerst je god, dan gaan we bewijzen (of bewijsbaarheid) testen.

[Johan2]

LOL als je je aan een een definitie van god onttrekt, is er nooit enig bewijs voor of tegen te leveren.

Precies. En daarom heb ik me ook verre van dit onderwerp gehouden.(**) (Godsbewijzen zijn even stompzinnig als niet-godsbewijzen). Maar dat pedante, dwingende toontje van Vermeersch werd mij even te veel.

Vermeersch gebruikt de klassieke christelijke onveranderlijke god.

Inderdaad; net wat ik zei dus, een enge fundamentalist.

Die bestaat niet want deze god voldoet niet aan de huidige maatstaven van rechtvaardigheid (een van de eigenschappen).

Iemand die net zo gek is als Vermeersch, kan stellen dat dus onze huidige maatstaven niet deugen. Christelijk Talibanisme. De scheidslijnen tussen zgn. Verlichting en fundamentalisme zijn flinterdun.

Definieer eerst je god, dan gaan we bewijzen (of bewijsbaarheid) testen.

Nou, veel plezier ermee, zou ik zeggen. Nog 19 pagina's non-discussie moet zo geen probleem zijn.

De letter doodt, maar de geest maakt levend (2 Kor. 3: 6)

@Veertje: vooruit, je hebt gelijk en ik ben ook de beroerdste niet: zo vaak is beter.

ed.: **) 'k zie trouwens dat ik helemaal aan het begin een keer gepost heb:

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat God wel/niet bestaat?

Of god bestaat is geheel en uitsluitend afhankelijk van de definitie. De meest concrete godsbeelden treffen we aan bij orthodox gelovigen en dito atheisten, twee groepen die niet alleen daarom zo veel met elkaar gemeen hebben.

Voor wie god definieert als liefde, mysterie, uitdaging, of verzin maar wat, is dit een non issue. Natuurlijk bestaat god, ik heb hem zelf bedacht.

[Monnik]

@HeavenOnEarth,

Het is goed dat je me in ieder geval begrijpt dat ik opkom voor mijn naasten -om maar eens een mooie authentieke term te gebruiken. Ik begrijp dat jij graag je kundigheid wilt bewijzen -en dat gun ik je echt wel- maar het is ook belangrijk de grenzen van het sociale hierbij niet te overschrijden. Het goede en waardevolle is niet zonder het sociale te bereiken. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt waar de pijnpunten in deze lagen en dat we allemaal wat kunnen ontspannen.

Waar begon het ook al weer mee?

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat God wel/niet bestaat? Of is een dergelijk bewijs per definitie onmogelijk vanuit de wetenschap te leveren? Het gaat me dus niet om de bewijzen an sich voor het wel of niet bestaan van God, maar meer om de vraag of een dergelijk bewijs vanuit de wetenschap geleverd kan worden.

Er zijn al genoeg pogingen gedaan om te bewijzen dat God bestaat, en al evenveel pogingen om te bewijzen dat God niet bestaat. Maar veel verder als die pogingen lijkt men niet te komen... Hoe komt dat nou precies?

Ik weet niet hoe het op anderen overkomt, maar de kern van de vraag die ik hier uithaal is waarom er verschillende denksystemen naast elkaar bestaan en of het ene systeem uiteindelijk het andere verdringt of niet. Dat veroorzaakt natuurlijk spanning wanneer je jezelf afhankelijk voelt van het ene of het andere systeem. Alleen de vraag stellen is al een knuppel in het hoenderhok zoals duidelijk is gebleken.

Laat één ding duidelijk zijn. Halsstarrigheid overleeft niet. Wanneer men niet meegaat met de ontwikkeling dan hebben zowel gelovigen als wetenschappers een probleem, waar ze uiteindelijk zelf de dupe van zijn, want het universum draait toch wel door mét of zonder hen. Degenen die het meest flexibel zijn (zonder met alle winden mee te waaien) zijn degenen met de meeste overlevingskans. Het heeft geen zin om een gelovige vast te houden aan de letter van een bepaalde uitspraak, wanneer men dat omgekeerd ook niet zou willen.

Maar wat is er nu meer reëel, meer juist? Zoals ik het zie is het één geen inferieure versie van het andere. Beide hebben hun sterkten en hun zwakten en beiden bestaan daarom met hun eigen rechten. Bovendien is de wortel van beiden verankerd in hetzelfde bestaan en is de splitsing pas op een hoger niveau van bewustzijn. Wetenschap is sterk in het omgaan met wiskunde, met afstanden, posities, snelheden, deeltjes etcetera. Godsdienst is sterk in het omgaan met de geest, met gevoel, met creatie en moraal.

Niet dat deze situatie ideaal is. Het is beter om een brug te hebben tussen beide domeinen en ze te integreren, zodat er niet continu energie verloren gaat in de splitsing en de conflicten die daardoor ontstaan. In hoeverre je bij een dergelijke integratie nog kunt spreken van wetenschap of godsdienst is een beetje onduidelijk, daar moet een nieuwe term voor bedacht worden. In ieder geval wordt in de dagelijkse praktijk door een heleboel Godsdienstige wetenschappers bewezen dat een combinatie wel enigzins mogelijk is. Persoonlijk denk ik dat de integratie zich nog heel sterk kan en zal ontwikkelen. Het idee dat dit een teruggang naar donkere tijden zou zijn lijkt me niet gerechtvaardigd, zolang het niet gaat om een opgelegde ideologie maar om iets wat de mensen zelf kunnen ontdekken en wat de synergie tussen beide domeinen ontgint.

[Brinx]

Monnik, ik ben het grotendeels met je eens. Ik neem trouwens aan, dat de denksystemen die je in dit geval vergelijkt die zijn van "Er bestaat een god" en "Er bestaat geen god"? Want zodra je de gedetailleerdere wereldbeelden erbij gaat betrekken (dus invulling gaat geven aan die god bijvoorbeeld) kun je wellicht uitkomen op punten die wel toetsbaar zijn. Maar ja, dat ligt er dan ook weer aan of je denkt dat er een enkele werkelijkheid is, die ook weer consistent moet zijn - wat weer iets is dat je vanuit je eigen denkkader bekijkt.

[collegavanerik]

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat God wel/niet bestaat? Of is een dergelijk bewijs per definitie onmogelijk vanuit de wetenschap te leveren? Het gaat me dus niet om de bewijzen an sich voor het wel of niet bestaan van God, maar meer om de vraag of een dergelijk bewijs vanuit de wetenschap geleverd kan worden.

Er zijn al genoeg pogingen gedaan om te bewijzen dat God bestaat, en al evenveel pogingen om te bewijzen dat God niet bestaat. Maar veel verder als die pogingen lijkt men niet te komen... Hoe komt dat nou precies?

Laat ik een substitutie van het woord god geven, dan is het antwoord gelijk duidelijk

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat elfjes wel/niet bestaan? Of is een dergelijk bewijs per definitie onmogelijk vanuit de wetenschap te leveren? Het gaat me dus niet om de bewijzen an sich voor het wel of niet bestaan van Elfjes, maar meer om de vraag of een dergelijk bewijs vanuit de wetenschap geleverd kan worden.

Er zijn al genoeg pogingen gedaan om te bewijzen dat Elfjes bestaan, en al evenveel pogingen om te bewijzen dat Elfjes niet bestaan. Maar veel verder als die pogingen lijkt men niet te komen... Hoe komt dat nou precies?

De wetenschap kan nooit bewijzen dat elfjes niet bestaan, net zo goed als de wetenschap niet kan bewijzen dat er geen onzichtbare roze eenhoorn of geen vliegend spagettimonster bestaat.

Het is niet aan de wetenschap om dit te bewijzen.

Wat de wetenschap wel kan bewijzen is dat verschillende godsbeelden onhoudbaar zijn, en atheisten generaliseren dat dan door elke vorm van goddelijke openbaring af te wijzen.

[Assassinator]

Het is niet aan de wetenschap om dit te bewijzen.

en WAAROM is dat dan niet aan de wetenschap, en aan wie dan wel?

[Veertje]

Definieer eerst je god, dan gaan we bewijzen (of bewijsbaarheid) testen.

Nou, veel plezier ermee, zou ik zeggen. Nog 19 pagina's non-discussie moet zo geen probleem zijn.

Kom ik meteen weer in opstand: 19 pagina's onder de titel wetenschap en godsbewijs wil nog niet zeggen 19 pagina's non-discussie alleen maar omdat "godsbewijs" in de titel staat. Volgens mij zijn hier in de algemenere filosofische sfeer best wat zinnige dingen gezegd.

@Veertje: vooruit, je hebt gelijk en ik ben ook de beroerdste niet: zo vaak is beter.

ed.: **) 'k zie trouwens dat ik helemaal aan het begin een keer gepost heb:

Zal de wetenschap ooit in staat kunnen zijn om te bewijzen dat God wel/niet bestaat?

Of god bestaat is geheel en uitsluitend afhankelijk van de definitie. De meest concrete godsbeelden treffen we aan bij orthodox gelovigen en dito atheisten, twee groepen die niet alleen daarom zo veel met elkaar gemeen hebben.

Voor wie god definieert als liefde, mysterie, uitdaging, of verzin maar wat, is dit een non issue. Natuurlijk bestaat god, ik heb hem zelf bedacht.

Dat laatste zei Descartes volgens mij ook al: "alleen al het feit dat ik het almachtige, het oneindige KAN bedenken, terwijl het van nature niet in ons wezen besloten is, is een bewijs ervoor dat het bestaat" (mijn verwoording/interpretatie).

Doet me denken aan deze post (al komen jouw post en deze in essentie niet overeen):

Kunnen we God niet gewoon met rust laten?  

Het is onmogelijk om God vanuit de wetenschap te benaderen omdat de wetenschap alleen maar werkt in termen van oorzaken en gevolgen vanuit waarneembare feiten.  

En dat is per definitie mensenwerk.  

Een beetje God lacht daarom. Mocht Hij al bestaan, dan zal Hij met genoegen hebben gezien dat de wetenschap die door Zijn schepselen wordt beoefend, noodgedwongen de weg van de waarschijnlijkheid is ingeslagen. Neem de quantum-fysica. Het 'In den Beginne' van de wetenschap is gebaseerd op toeval.  

Dat neemt niet weg dat God zich een plaats heeft verworven in een wereld die, om met Max Weber te spreken, nog niet 'Entzaubert' oftewel 'onttoverd' is en voor iedereen die daar bevattelijk voor is een bron is van inspiratie, hoop, liefde en toewijding.  

Daarom moeten we Hem koesteren: als eenzame held die de vernietigende werking van de wetenschap door de eeuwen heen heeft getrotseerd en ons de vertroosting geeft die de wetenschap ons niet kan bieden.

De vernietigende werking van de wetenschap bestaat voor mij niet. Het is niet de wetenschap die vernietigt maar de mens die zich afsluit van inspiratie, hoop, liefde en toewijding. God als eenzame held neerzetten, die vertroosting geeft waar de wetenschap dat niet kan, vind ik dus ook te ver gaan.

Ik kan me er wel in vinden om God met rust te laten. Omdat ik persoonlijk het geloof van God zie als een onderdeel van verschillende levensbeschouwingen, valt God ook voor mij niet te concretiseren en daarmee niet te bewijzen. Daarnaast is God voor degene die hem voelt, persoonlijk. En hier loop ik vast want:

De letter doodt, maar de geest maakt levend (2 Kor. 3: 6)

Eerst wilde ik hier aan toevoegen: "soms, de letter maakt ook toegankelijk". Maar toen begon ik de essentie van dit zinnetje ineens te "voelen". Terwijl ik de vorige gedachtengang probeer af te maken valt me (voor de zoveelste keer) op hoe moeilijk ik het ermee heb om precies op te schrijven wat ik denk in dezen. Ik KAN gewoonweg niets opschrijven zonder, door mijn gebrek aan woorden, een deel van de gedachtengang onrecht aan te doen. Woorden schieten te kort.

Als ik nu eens zeg dat ik denk dat Johan2 gelijk heeft als hij zegt dat het voornamelijk de fundamentalisten en atheïsten (de fundamentalistische atheïsten dan ) zijn die God willen concretiseren omdat dat de enige "tool" is die zij hebben om hun levensbeschouwing door te drukken. En als ik nu eens zeg dat die weg, het concretiseren van God, nergens toe leidt, onrecht doet aan de eigenschappen van de mens, die op zijn zoektocht naar het begrijpen van zijn wereld verschillende wegen inslaat omdat hij nu eenmaal behalve zijn vermogen om te denken ook het vermogen heeft om te voelen. Samen met mijn eerdere posts over de verscheidenheid van mensen in hun denken, die in de verschillende filosofische stromingen tot uiting komt, heb ik dan daarmee de hele complexiteit van de oorzaken van onenigheid en wederzijds onbegrip dan op zijn minst kunnen aanstippen?

Ik zie mezelf dan ook al helemaal niet in staat om, vanuit een bepaalde levensbeschouwing, een perspectief waarin God geconcretiseerd wordt, te proberen te achterhalen of een godsbewijs mogelijk is of niet.

Dus, HeavenonEarth (even in bold, om je aandacht te trekken in deze lange post), hoezeer ik ook je poging waardeer om deze discussie een lijn te geven, ik denk niet dat ik in staat ben om daaraan deel te nemen. Ten eerste geloof ik niet (als niet-gelovige!) dat God te concretiseren is. Ten tweede zul je, als je toch wilt proberen God te concretiseren, jezelf moeten verdiepen in een enorme verscheidenheid van visies over God, die allemaal stuk voor stuk komen uit een gevoel, een waarneming die niet te toetsen valt. Persoonlijk wil ik dat helemaal niet.

Want mijn persoonlijke logische, rationele of gevoelsmatige manier om dat wel te doen zou nooit helemaal recht kunnen doen aan de daadwerkelijk visies over God, omdat zij zich, zoals gezegd, binnenin de gelovige bevinden. Daar kan ik nooit helemaal inkruipen, laat staan dat ik het adequaat zou kunnen verwoorden. Alleen al omdat mijn woordgebruik verschilt van de ander. En dat geldt volgens mij niet alleen voor mij maar ook voor anderen.

Een discussie over de "bewijsbaarheid" van God is dus volgens mij al bij voorbaat gedoemd om te verzanden in gedetailleerde welles-nietes sub-discussies, die uiteindelijk alleen maar zullen afleiden van de hoofdzaak.

[Windsurfer]

Het is niet aan de wetenschap om dit te bewijzen.

en WAAROM is dat dan niet aan de wetenschap, en aan wie dan wel?

Omdat de bewijslast ligt bij degene ligt die een claim maakt die inbreuk maakt op de bestaande kennis en constructen daarvan.

Verder een boeiende discussie, ik erger me echter wel aan de idee dat wetenschappers en gelovigen elkaar nooit zouden kunnen begrijpen omdat ze verkeerde manieren van denken hebben. Dat slaat elke discussie natuurlijk dood.

Beide partijen zullen moeten accepteren dat er één naast zit, je kunt niet allebei gelijk hebben.

[Assassinator]

ok, maar wie zegt dat de bestaande kennis definitief is als het maar goed genoeg onderbouwt is mag iedereen van mij een poging wagen de bestaande kennis te veranderen kennis is veranderlijk en zal het of heel lang, of voor altijd blijven

en btw, het kan mij niet veel schelen welke partij gelijk heeft, zolang ik de waarheid maar ken

[Windsurfer]

ok, maar wie zegt dat de bestaande kennis definitief is als het maar goed genoeg onderbouwt is mag iedereen van mij een poging wagen de bestaande kennis te veranderen kennis is veranderlijk en zal het of heel lang, of voor altijd blijven

en btw, het kan mij niet veel schelen welke partij gelijk heeft, zolang ik de waarheid maar ken

Niemand zegt dat de bestaande kennis definitief is. Dat is dogmatisme, en dat zie je veel religies juist wel doen. Zolang je geen beter onderbouwd model hebt, moeten we het doen met wat er is. Als je dat beter model wel hebt, en dat goed kunt onderbouwen en staven, schaven we de kennis bij. Daarom is kennis onderhevig aan voortschrijdend inzicht. En dát is juist wetenschap, en de kracht ervan!

Dus het gaat nooit om de claim die mensen maken, maar om de falsificatie ervan, zeker als die claim haaks staat op de reeds bekende wel onderbouwde modellen.

PS Overigens, het valt me op hoe het vaak religieuzen de wetenschap verwijten dat deze de waarheid in pacht claimt te hebben, terwijl religies dat juist zelf doen door dogmatisme aan te hangen. Wetenschap doet dat juist niet, maar wil bewijs zien.

[Veertje]

Verder een boeiende discussie, ik erger me echter wel aan de idee dat wetenschappers en gelovigen elkaar nooit zouden kunnen begrijpen omdat ze verkeerde manieren van denken hebben. Dat slaat elke discussie natuurlijk dood.

Beide partijen zullen moeten accepteren dat er één naast zit, je kunt niet allebei gelijk hebben.

Er is nergens gezegd dat gelovigen en wetenschappers elkaar nooit zouden kunnen begrijpen omdat ze verkeerde manieren van denken hebben. Wat is gezegd is dat ze verschillende levensbeschouwende, filosofische uitgangspunten hebben, die zich uiten in verschillende denkmethoden met een eigen (logische) structuur. Bepaalde (grote) levensvragen blijven bestaan en de verschillende manieren om die te beantwoorden daarmee ook. Omdat de onderliggende premisses wat sommige vragen betreft verschillen en de daaruit voortvloeiende gedachtengangen ook, is een consensus wat die specifieke vragen betreft moeilijk, zoniet onmogelijk.

[Windsurfer]

Verder een boeiende discussie, ik erger me echter wel aan de idee dat wetenschappers en gelovigen elkaar nooit zouden kunnen begrijpen omdat ze verkeerde manieren van denken hebben. Dat slaat elke discussie natuurlijk dood.

Beide partijen zullen moeten accepteren dat er één naast zit, je kunt niet allebei gelijk hebben.

Er is nergens gezegd dat gelovigen en wetenschappers elkaar nooit zouden kunnen begrijpen omdat ze verkeerde manieren van denken hebben. Wat is gezegd is dat ze verschillende levensbeschouwende, filosofische uitgangspunten hebben, die zich uiten in verschillende denkmethoden met een eigen (logische) structuur. Bepaalde (grote) levensvragen blijven bestaan en de verschillende manieren om die te beantwoorden daarmee ook. Omdat de onderliggende premisses wat sommige vragen betreft verschillen en de daaruit voortvloeiende gedachtengangen ook, is een consensus wat die specifieke vragen betreft moeilijk, zoniet onmogelijk.

oops, ik bedoel inderdaad 'verschillende' manieren van denken.

groeten,