Bewustzijn

[p__]

Ik heb moeite met jouw manier van discussieren; waarom het deeltje in tweeen breekt is niet relevant.

Jij begrijpt precies wat ik bedoel maar hebt de akelige gewoonte je in de meest onwaarschijnlijke bochten te wringen om toch je gelijk maar te halen.

Die situatie die jij beschreef, van 1 deeltje, is ondenkbaar. Als er 1 deeltje is, dan wordt dit deeltje namelijk niet waargenomen/gemeten(QM), met als gevolg dat het zich nonlokaal bevindt en ook geen deeltje meer te noemen is, maar een golfje.

Natuurlijk is het zo dat aan breken een proces vooraf gaat wat beweging betreft.

Ik had evengoed een tweede deeltje kunnen verzinnen dat plotsklaps op het toneel verschijnt.

Het waarom doet er niet toe.

Het waarom doet er wel degelijk toe.

Beweging is in feite niets meer dan iets dat een veranderende positie heeft ten opzichte van iets anders. Als jij dan een hypothetische situatie bedenkt waarbij niets anders is, geen beweging is, geen positie is (en dus ook geen tijd is), dan heb je het over een pre-bigbang situatie of een andersoortige fantasie, maar geen situatie in het bekende universum waar natuurwetten gelden.

Het is netzoiets als dat ik zeg dat er eerst 'niets' is, en vervolgens plotsklaps wel 'iets' is, en dat 'iets' dus emergent is en geen fundamentele eigenschap van materie.

Ik zeg niet dat beweging een psychologisch verschijnsel is, enkel het begrip is psychologisch, daar ligt een behoorlijke nuance.

Onze vastelling van dit verschijnsel is psychologisch, het verschijnsel zelf niet.

Je zei anders wel dat rijden en bewegen geen fysische componenten hebben.

Wat hebben ze dan wel voor componenten?

[jdr]

Beweging is in feite niets meer dan iets dat een veranderende positie heeft ten opzichte van iets anders.

Fijn.

Beweging is dus een eigenschap van iets die afhankelijk is van iets anders.

Zonder dat anders kon die eigenschap niet bestaan; een gedeelde eigenschap.

Emergentie.

Beweging is dus niet een fysische eigenschap die al op een deeltje aanwezig is, wel heeft een deeltje fysische eigenschappen die verantwoordelijk zijn voor beweging, geen enkele daarvan kunnen we 'beweging' noemen.

Bewustzijn, om weer enigszins op de oorsprong van deze draad terug te komen, in het idee als emergente eigenschap is dan ook niet fysisch terug te vinden in de fysieke deeltjes, wel hebben de verantwoordelijke deeltjes fysieke eigenschappen die verantwoordelijk zijn voor bewustzijn.

[p__]

Fijn.

Beweging is dus een eigenschap van iets die afhankelijk is van iets anders.

Zonder dat anders kon die eigenschap niet bestaan; een gedeelde eigenschap.

Emergentie.

Beweging is een fundamentele eigenschap van alle materie in het universum.

Het is geen emergentie, tenzij je stelt dat er materie is of was die niet beweegt, maar dan kom je in een fantasiewereld terecht.

Beweging is dus niet een fysische eigenschap die al op een deeltje aanwezig is, wel heeft een deeltje fysische eigenschappen die verantwoordelijk zijn voor beweging, geen enkele daarvan kunnen we 'beweging' noemen.

E = MC2

[Brinx]

De meest recente post van jdr geeft ook mijn standpunt weer. Je kunt pas van beweging spreken op het moment dat je die uitdrukt ten opzichte van iets anders. Bij een deeltje op zich kan er gewoon niet van beweging gesproken worden. Beweging is dus een eigenschap waar pas sprake van is wanneer je meerdere deeltjes bekijkt, en dit klinkt als emergent gedrag.

Mijn eerdere punt was dat, hoewel je alles dat wij 'gedrag' noemen kunt typeren als slechts een grove beschrijving van de werkelijkheid gekleurd door onze manier van waarnemen (waar ik het overigens wel mee eens ben), je voor dat gedrag wel degelijk een reden kunt geven waarom het zo genoemd wordt: je kunt redenen geven waarom je zegt dat een auto rijdt en niet vliegt, terwijl beide gewoon als vormen van 'beweging' kunnen worden gezien. Daarom zijn ze nog niet hetzelfde. Beweging kun je aanvoeren als typering voor alle fysische processen, waarmee je en passant het hele universum met uitzondering van het bewustzijn op een hoop gooit en zegt: 'Dat is allemaal niet relevant.'

Dat we bewustzijn bijzonder vinden, daar waren we wel uit denk ik. Maar waarom vinden we dat? Wat is er zo bijzonder aan die subjectieve ervaring? Waarom valt dat volgens zovelen (waarschijnlijk) niet te beschrijven in termen van fysische processen? Als je fysische processen gedefinieerd hebt, hoe kun je dan van niet-fysische zaken spreken (alles dat buiten je eerdere definitie van 'fysisch' valt) wanneer die interactie vertonen met wat je eerder fysische processen noemde? Wordt die grens tussen fysisch en niet-fysisch daarmee niet wat arbitrair? 'Fysisch is wat je kunt meten' zeggen velen, maar wat is meten anders dan interactie? Is er dan uberhaupt wel sprake van een grens?

Als je besluit (of ontdekt?) dat die grens er eigenlijk niet is, wordt het slechts een kwestie van naamgeving denk ik. Of je noemt alles dan niet-fysisch, waarbij 'fysisch' slechts een manier van waarnemen is die volgt uit de niet-fysische, euhm, bouw van het bewustzijn (wat sommigen een 'illusie' zouden noemen, denk ik), of je noemt alles fysisch en komt eigenlijk tot dezelfde conclusie: dat de manier waarop we de wereld waarnemen een gevolg is van de structuur van onze geest (c.q. hersenen, wanneer je het eerste als produkt van het laatste beschouwt).

Ik zou graag willen horen waarom de subjectieve ervaring zo op een voetstuk geplaatst wordt.

[jdr]

Ik zou graag willen horen waarom de subjectieve ervaring zo op een voetstuk geplaatst wordt.

Mijn insteek hierin is dat wij bewustzijn ervaren als systeem met zijn eigen ontologische status.

Dit geld m.i. niet voor andere emergente eigenschappen.

Dit systeem leidt een leventje op zichzelf, al dan niet voortgebracht door de fysieke eigenschappen en daarbij al, dan niet, zijn genererende systeem beinvloedend.

Van beweging of andere emergente eigenschappen kunnen we niet zeggen dat het iets is, het is eerder een beschrijving van gedrag wat de wisselwerking van de delen in een systeem aangaat.

Ik vraag me dan ook af of eigenschap een goed woord is voor emergentie en of we bewustzijn onder de noemer emergentie kunnen zetten.

De ontologische status van het bewustzijn levert het probleem op.

Emergentie is geen geheel, terwijl we wel van mening zijn dat bewustzijn een geheel is.

[p__]

Beweging is dus een eigenschap waar pas sprake van is wanneer je meerdere deeltjes bekijkt, en dit klinkt als emergent gedrag.

Volgens de wetenschap bestaat alles uit energie, en energie = massa * lichtsnelheid².

Zonder beweging bestaat er dus geen energie, en ook geen massa en dus ook geen materie.

De situatie waarin je naar 1 niet-bewegend deeltje kijkt, is dus onmogelijk omdat een deeltje zelf uit energie in beweging bestaat.

Beweging is dus een fundamentele eigenschap van materie, en geen emergente.

Als je fysische processen gedefinieerd hebt, hoe kun je dan van niet-fysische zaken spreken (alles dat buiten je eerdere definitie van 'fysisch' valt) wanneer die interactie vertonen met wat je eerder fysische processen noemde? Wordt die grens tussen fysisch en niet-fysisch daarmee niet wat arbitrair? 'Fysisch is wat je kunt meten' zeggen velen, maar wat is meten anders dan interactie? Is er dan uberhaupt wel sprake van een grens? Als je besluit (of ontdekt?) dat die grens er eigenlijk niet is, wordt het slechts een kwestie van naamgeving denk ik. Of je noemt alles dan niet-fysisch... of je noemt alles fysisch

Ze vertonen inderdaad interactie en dit kan op allerlei manieren bekeken worden en hoewel die naamgeving op zich weinig uitmaakt, gaat het erom wat het meest fundamenteel is, de essentie van alles. En dan maakt het nogal uit of deze essentie levenloos is, of dat deze uit bewustzijn bestaat, of iets anders dan beide.

Ik zou graag willen horen waarom de subjectieve ervaring zo op een voetstuk geplaatst wordt.

Ik denk dat het antwoord hierop is, dat binnen de wetenschap het fysieke op een voetstuk geplaatst is, en dat ze dus graag zou willen dat bewustzijn dit ook is. Probleem is alleen dat bewustzijn totaal verschillend is van al het fysieke.

Ik heb dit verhaaltje hieronder weleens eerder vertelt, maar hier is hij opnieuw:

(in dit verhaaltje staat Jantje symbool voor de wetenschap, rood voor materie, en blauw voor bewustzijn)

Het is net zoiets als dat Jantje een kamer vol met rode kleuren binnenloopt, en wanneer hij vervolgens een blauw stipje ziet, zegt: "oh die kleur is niet blauw, het is gewoon rood dat blauw lijkt, maar ooit zullen we ontdekken dat het toch rood is".

Merk ook op dat de verleiding voor Jantje enorm groot is om dat kleine blauwe spikkeltje maar als onbeduidend te zien. De gehele kamer is immers rood, dus welk belang heeft dat kleine stipje in vergelijking tot het grote geheel? Nietemin is die blauwe kleur een argument tegen het idee dat het hele universum in essentie rood is.

[jdr]

(in dit verhaaltje staat Jantje symbool voor de wetenschap, rood voor materie, en blauw voor bewustzijn)  

Het is net zoiets als dat Jantje een kamer vol met rode kleuren binnenloopt, en wanneer hij vervolgens een blauw stipje ziet, zegt: "oh die kleur is niet blauw, het is gewoon rood dat blauw lijkt, maar ooit zullen we ontdekken dat het toch rood is".  

Merk ook op dat de verleiding voor Jantje enorm groot is om dat kleine blauwe spikkeltje maar als onbeduidend te zien. De gehele kamer is immers rood, dus welk belang heeft dat kleine stipje in vergelijking tot het grote geheel? Nietemin is die blauwe kleur een argument tegen het idee dat het hele universum in essentie rood is.

Graag verwijzingen naar waar de wetenschap beweert dat bewustzijn materie is.

De wetenschap doet vooralsnog niet deze uitspraak omdat we het bewustzijnsprobleem (nog) niet opgelost hebben.

Dat de wetenschap de oplossing zoekt in het rood is niet verwonderlijk, we hebben immers enkel de middelen om rood te zien.

Beweren dat de wetenschap bewustzijn ziet is dan ook niet terecht evenals bewustzijn en materie onder dezelfde noemer te zetten, namelijk 'kleur' (waar jij substantie mee bedoelt).

Verder zien wetenschappers dat materie een directe invloed heeft op het fenomeen met een vooralsnog onbekende kleur. Rode genen, rode omgeving, rode neuronen etc. vullen dit nog niet verklaarde fenomeen zoals ook gebruikelijk is in andere rode processen.

Daar zien we dat rood rood tot gevolg heeft.

Dit aanknopingspunt en de wetenschap dat we alleen rood kunnen zien laat Jantje de oplossing in het rood zoeken.

Naar blauw zoeken word nogal lastig in dat geval.

Dat Jantje het hierin niet opgeeft door het een kleur naar keuze te geven, daar verdient hij een dikke pluim mee.

[p__]

Graag verwijzingen naar waar de wetenschap beweert dat bewustzijn materie is.

De wetenschap doet vooralsnog niet deze uitspraak omdat we het bewustzijnsprobleem (nog) niet opgelost hebben.

Je moest eens weten hoeveel wetenschappers geloven dat "hersenen = bewustzijn". Sommigen beweren zelfs dat het een illusie is 8)

Ook zien velen bewustzijn als emergente eigenschap van materie, waarbij ze stellen dat mechanistische processen bewustzijn veroorzaken. Geloof het of niet, velen zijn nou eenmaal materialisten.

Beweren dat de wetenschap bewustzijn ziet is dan ook niet terecht

Elke wetenschapper heeft een bewustzijn en ervaart dit direct.

evenals bewustzijn en materie onder dezelfde noemer te zetten, namelijk 'kleur' (waar jij substantie mee bedoelt).

Heeft bewustzijn geen substantie?

Of een andere substantie dan materie?

Verder zien wetenschappers dat materie een directe invloed heeft op het fenomeen met een vooralsnog onbekende kleur. Rode genen, rode omgeving, rode neuronen etc. vullen dit nog niet verklaarde fenomeen zoals ook gebruikelijk is in andere rode processen.

In mijn verhaaltje kun je ook zien dat de kamer rood is: rode muren, rode grond, rood plafond. Maar daaruit kun je dus nog niet extrapoleren dat het blauwe stipje ook rood is.

Dit aanknopingspunt en de wetenschap dat we alleen rood kunnen zien laat Jantje de oplossing in het rood zoeken.

Naar blauw zoeken word nogal lastig in dat geval.

Van de beperkingen van de wetenschap trekt de realiteit zich weinig aan.

[jdr]

Je moest eens weten hoeveel wetenschappers geloven dat "hersenen = bewustzijn". Sommigen beweren zelfs dat het een illusie is  

Dat wetenschappers de neiging hebben die kant op te denken maakt niet dat het idee ook wetenschap is.

Dit zou betekenen dat elk idee van wetenschappers meteen wetenschap is, de wetenschap stelt hieraan wat hardere eisen dan enkel de autoriteit van een wetenschapper.

Suggereren dat Jantje (de wetenschap) er een rood stipje van maakt is dan erg onterecht.

Elke wetenschapper heeft een bewustzijn en ervaart dit direct.

Er is geen wetenschapper die ervaart dat bewustzijn een substantie is, noch heeft de wetenschap middelen om dit waar te nemen.

Je kunt dus niet zeggen dat de onbekende stipjes een kleur hebben.

Heeft bewustzijn geen substantie?  

Of een andere substantie dan materie?

Dit weten we niet, wel weten we dat de inhoud (als je kan spreken van inhoud) totaalafhankelijk is van materie.

In mijn verhaaltje kun je ook zien dat de kamer rood is: rode muren, rode grond, rood plafond. Maar daaruit kun je dus nog niet extrapoleren dat het blauwe stipje ook rood is.

Inderdaad, maar zoals ik al aangaf, dit doet Jantje Wetenschap ook niet.

Verder spreek je nog steeds van een blauw stipje, jij kunt niet extrapoleren van wat dan ook dat het een blauw stipje is.

Jij verwijt onterecht de wetenschap dat zij er een rood stipje van maakt, terwijl jij degene bent die de kleur aan het invullen is.

Van de beperkingen van de wetenschap trekt de realiteit zich weinig aan.

Ongetwijfelt, de wetenschap pretendeert dan ook niet de wetenschap van alles te zijn, enkel van hetgeen waar het wel de middelen voor heeft.

[p__]

Dat wetenschappers de neiging hebben die kant op te denken maakt niet dat het idee ook wetenschap is.

Dit zou betekenen dat elk idee van wetenschappers meteen wetenschap is, de wetenschap stelt hieraan wat hardere eisen dan enkel de autoriteit van een wetenschapper.

Suggereren dat Jantje (de wetenschap) er een rood stipje van maakt is dan erg onterecht.

De wetenschap bestaat uit wetenschappers. Het is niets meer dan een consensus, een soort democratisch proces waarbij de mening van de meeste wetenschappers de grootste invloed heeft op het orgaan als geheel.

Er is geen wetenschapper die ervaart dat bewustzijn een substantie is, noch heeft de wetenschap middelen om dit waar te nemen.

Je kunt dus niet zeggen dat de onbekende stipjes een kleur hebben.

Alle wetenschappers ervaren bewustzijn.

Dit weten we niet, wel weten we dat de inhoud (als je kan spreken van inhoud) totaalafhankelijk is van materie.

Incorrect, wat dacht je van dromen?

En kleuren?

Inderdaad, maar zoals ik al aangaf, dit doet Jantje Wetenschap ook niet.

Verder spreek je nog steeds van een blauw stipje, jij kunt niet extrapoleren van wat dan ook dat het een blauw stipje is.

Jij verwijt onterecht de wetenschap dat zij er een rood stipje van maakt, terwijl jij nu degene bent die de kleur aan het invullen is.

Laat die wetenschappers maar zien die beweren dat bewustzijn niet fysiek is.

Realiseer je alleen wel dat het overgrote deel dit wel denkt, hoe graag je dit ook wil ontkennen nu ik met mijn ijzersterke verhaaltje de ongefundeerdheid van deze positie aan het licht heb gebracht.

Ongetwijfelt, de wetenschap pretendeert dan ook niet de wetenschap van alles te zijn, enkel van hetgeen waar het wel de middelen voor heeft.

Was het maar waar. Zoals je weet houdt de wetenschap zich inmiddels ook met bewustzijn bezig, en hoe schokkend ook, men hanteert hierbij als onbewezen aanname het idee "hersenen produceren bewustzijn". Dit wordt uiteraard als warme koek geslikt door de onschuldige jeugd, met als gevolg een hele generatie gelovigen die niet realiseren dat ze gelovig zijn.

[jdr]

Dit weten we niet, wel weten we dat de inhoud (als je kan spreken van inhoud) totaalafhankelijk is van materie.

Incorrect, wat dacht je van dromen?

En kleuren?

Dromen en neurologie.

(Kleuren)blindheid geen materiele oorzaak?

Laat die wetenschappers maar zien die beweren dat bewustzijn niet fysiek is.  

Realiseer je alleen wel dat het overgrote deel dit wel denkt, hoe graag je dit ook wil ontkennen nu ik met mijn ijzersterke verhaaltje de ongefundeerdheid van deze positie aan het licht heb gebracht.

Dit realiseer ik me wel en naar mijn mening hebben ze hier(dat bewustzijn fysiek zou zijn) alle reden toe , dit mag ook.

Zodra ze gaan beweren dat dit idee wetenschap is, zijn ze wel fout.

De meeste wetenschappers zijn verstandiger dan dat, zij nemen de strenge richtlijnen wel ter harte.

Jouw ijzersterke verhaaltje brengt niks aan het licht, enkel jouw eigen invulling.

[p__]

Dit weten we niet, wel weten we dat de inhoud (als je kan spreken van inhoud) totaalafhankelijk is van materie.

Incorrect, wat dacht je van dromen?

En kleuren?

Dromen en neurologie.

(Kleuren)blindheid geen materiele oorzaak?

Nu alleen nog even deze uitspraak onderbouwen:

"wel weten we dat de inhoud totaalafhankelijk is van materie."

Als we de inhoud van bewustzijn niet kunnen meten, hoe wil je dan in godsnaam weten dat deze inhoud totaal afhankelijk is van materie? Hoe wil je meten of een paars huis in iemands droom afhankelijk is van materie?

Dit realiseer ik me wel en naar mijn mening hebben ze hier(dat bewustzijn fysiek zou zijn) alle reden toe , dit mag ook.

Ik vind dat er hier weinig reden toe bestaat. Het is een filosofische optie, maar heeft niet meer waarde dan de andere filosofische opties.

Als je immers de kenmerken van het fysieke met bewustzijn vergelijkt, dan zijn er totaal geen overeenkomsten. Ook de bekende natuurwetten zeggen geen van allen iets over bewustzijn, en er is dus ook vanuit dat perspectief geen reden aan te nemen dat bewustzijn uit die wetten voortkomt.

Zodra ze gaan beweren dat dit idee wetenschap is, zijn ze wel fout.

Het idee wordt als hypothese in wetenschappelijke theorieën gebruikt. En deze theoriën worden wel als 'meest waarschijnlijk' of feit gepresenteerd. Idem dito voor de evolutietheorie. Beide zijn niet gesteund op empirisch bewijs, maar op filosofische opvattingen.

[ThichNhatSo]

Bewustzijn is zeer een zuivere manier van leven en ook zeer logisch maar men mag het niet gaan duwen in het hoekje van Hypnose want het is heel anders. Het is observeren van de wereld & leren. Wanneer we er een therapie van maken hebben we een probleem. Mediteren mag niet worden gebruikt voor een bepaald doel want dan ben je niet meer aan het mediteren maar aan een vorm van Zelf hypnose aan het beoefenen.

Er zijn welliswaar onderzoeken naar Meditatie gedaan waarvan hier wat resultaten te vinden zijn:

http://www.yoga-meditatie.org/yoga&b/Scrip...%20Saswitha.pdf

Maar zoals ik al zei, duw meditatie zeker niet onder een soort van therapie.

[Kyran]

Simpel gezegd luidt deze: Bewustzijn = waarneming.

Wat vinden jullie hiervan?

Ik had zelf het idee dat bewustzijn = ervaring of beleving, alhoewel ik daar niet een duidelijk compleet model achter heb. Zit de waarneming die in dat boek bedoeld wordt in dezelfde hoek, of gaat het meer om waarnemen in technische zin, het oppikken of vastleggen ("zien" enzo) van dingen? M.a.w. neemt een camera ook waar?

Daar kan ik me in vinden, hoewel je de ene ervaring natuurlijk bewuster beleeft dan de ander; alsof bewustzijn in gradaties komt.

Dat doet me denken aan bijv. een Boeddha die het niveau van de verlichting bereikt heeft: volkomen bewustzijn van dit leven.

Degene die nog niet 'zien' zoals hij worden dan als 'blinden' beschouwt.

[p__]

Hier is iemand (John Bargh) die denkt dat bewustzijn bestaat om zichzelf overbodig te maken:

Consciousness exists to make itself unnecessary

John Bargh takes evidence from several different subdisciplines and argues that consciousness - that thing which gives us our experience of deliberate control - exists exactly to make automatic, 'unwilled', behaviours possible.

Bargh talks about cases where the individual’s behavior is being “controlled” by external stimuli, not by his or her own consciously-accessible intentions or acts of will. and they are not aware of the true causes of their behavior. These exist, he says, not despite conscious control, but because of it:

In a very real sense, then, the purpose of consciousness -- why it evolved -- may be for the assemblage of complex nonconscious skills. In harmony with the general plasticity of human brain development, people have the capability of building ever more complex automatic “demons” that fit their own idiosyncratic environment, needs, and purposes. As William James (1890) argued, consciousness drops out of those processes where it is no longer needed, freeing itself for where it is...Intriguingly, then, one of the primary objectives of conscious processing may be to eliminate the need for itself in the future by making learned skills as automatic as possible. It would be ironic indeed if, given the current juxtaposition of automatic and conscious mental processes in the field of psychology, the evolved purpose of consciousness turns out to be the creation of ever more complex nonconscious processes.http://pantheon.yale.edu/~jab257/Bypassing_the_Will.pdf

http://www.mindhacks.com/blog/2006/03/cons...ess_exists.html