Logisch redeneren vs god

[Antoine47]

<knip, zie aanpassing door druijf>

Ik had het niet over ongeloof. Ongeloof is een imaginair tegengestelde van geloof; als ik geloof dat morgenochtend de zon zal opkomen en indien zichtbaar er uit zal zien als een stralende, geelwitte schijf boven de horizon, dan houdt dat geen ongeloof in in een zon die er uitziet als een zwarte driehoek. Over dat alternatief heb ik niet nagedacht - bij nader inzien vind ik het absoluut niet nodig dat te doen op basis van waarschijnlijkheden. Geloof is geen alternatief voor ongeloof. Een mens gelooft iets waarvan hij op basis van waarschijnlijkheid denkt dat het waar is. Maar door zijn geloof verandert er niets aan de waarschijnlijkheid. Hetzelfde geldt voor ongeloof: Als ik geloof dat iemand liegt, doet dat niets af aan de vermeende leugen. (Waarmee ik nadrukkelijk niet wil zeggen dat gelovigen liegen; liegen is bewust onwaarheden vertellen. Dat kun je niet doen als je gelooft wat je zegt.)

Ik heb mijn opmerkingen serieus en filosofisch bedoeld, niet als een aanval op wie dan ook. Geloof doet niets af aan de waarheid van het geloofde, en ongeloof ook niet. Het is in dit verband interessant te bedenken wat ongeloof eigenlijk is, en in welk verband het hier door Basbos wordt gebruikt. Basbos ziet het als een willens en wetens verwerpen van iets waarvan hij gelooft dat het waar is. Gelovigen doen dat bijna altijd: Voor Moslims zijn Christenen tenminste deels ongelovigen en omgekeerd, en voor beiden zijn atheisten helemaal ongelovigen. Het etiket gelovig/ongelovig draagt niets bij tot enige discussie over wat correct is en wat niet.

Veel van de voorgaande discussie (waarvan ik heb toegegeven dat die zich op een hoog niveau afspeelde) is gebaseerd op de aanname dat er achter de letterlijke woorden van bv. de bijbel een "betekenis" (=zin) verscholen gaat die door diepgaande studie kan worden achterhaald. Mijn stelling is dat dit het paard achter de wagen spannen is: Eerst geloof je iets en dan ga je kijken wat je eigenlijk gelooft. Filosofisch klopt dat niet.

Kleinzielig en bevooroordeeld? Mag dat allemaal maar? Niet dat het me persoonlijk veel kan schelen - het bevestigt alleen maar dat gelovigen, mits genoeg het rationele vuur aan de schenen gelegd, vaak met modder gaan gooien. Ik geloof niet eens dat ik een ziel heb, hoe klein dan ook. Vooroordelen heb ik waarschijnlijk wel, net als iedereen, maar ik vermoed toch dat ik minder bevooroordeeld ben dan bv. iemand die gelooft dat de wijsheid in een boek staat waarop hij nog niet uitgestudeerd is.

[nabob]

Mijn stelling is dat dit het paard achter de wagen spannen is: Eerst geloof je iets en dan ga je kijken wat je eigenlijk gelooft. Filosofisch klopt dat niet.

(...)

Vooroordelen heb ik waarschijnlijk wel, net als iedereen.

We vertrekken altijd vanuit onze vooroordelen om onszelf een beeld van de wereld te verschaffen. Dat is mijn stelling.

Het bevreemdt mij enigszins dat er hier in negatieve zin gesproken wordt over 'in iets geloven en dat vervolgens onderzoeken'. Dat is toch juist heel netjes en geef je bovendien te kennen dat je je vooroordelen en aannames kritisch wilt blootleggen? Of steekt het anders in elkaar?

[Antoine47]

We vertrekken altijd vanuit onze vooroordelen om onszelf een beeld van de wereld te verschaffen. Dat is mijn stelling.

Het bevreemdt mij enigszins dat er hier in negatieve zin gesproken wordt over 'in iets geloven en dat vervolgens onderzoeken'. Dat is toch juist heel netjes en geef je bovendien te kennen dat je je vooroordelen en aannames kritisch wilt blootleggen? Of steekt het anders in elkaar?

Ja, dat is heel netjes als je bereid bent om wat je gelooft bij te stellen in het licht van de resultaten van je onderzoek. Ik zie in veel van de voorgaande discussie een onwrikbaar geloof dat er een objectieve diepere zin (voor velen het woord van god) in de schriften te vinden is die door studie kan worden gevonden. Dat is mij ook verteld door mijn opvoeders. Bij nader inzien moest ik vaststellen dat ik geen enkele reden had dat te geloven dan dat het me door mijn opvoeders was verteld, en dat zij geen enkele reden hadden me dat te vertellen behalve dat ze het zelf ook geloofden, enz.

'Iets geloven en dat vervolgens onderzoeken' is iets anders dan overal bevestigingen te willen zien van wat je gelooft. Dat is vooroordeel ten voeten uit.

[Basbos]

Kleinzielig en bevooroordeeld? Mag dat allemaal maar?

Och, als u geloof en daarmee dus gelovigen "enemies of reason" mag noemen, dan lijken mij de kwalificaties kleinzielig en bevooroordeeld toch héél wat minder kwetsend en beledigend. Mischien dat u er beter mee kunt leven als ik zeg dat uw vorm van óngeloof (dus niet eens alle, zoals bij uw visie op geloof) kleinzielig en bevooroordeeld is? Dan lijkt het in ieder geval minder persoonlijk.

het bevestigt alleen maar dat gelovigen, mits genoeg het rationele vuur aan de schenen gelegd, vaak met modder gaan gooien.

Kijk eerst naar uzelf. Wie kaatst moet de bal verwachten.

(En van uw rationaliteit heb ik geen hoge pet op; die zou het eerder naïviteit willen noemen).

[Antoine47]

Onjuiste gevolgtrekking. "Geloof (een abstractie) is the enemy (hier geen persoon) of reason (weer een abstractie)". Ik heb nooit gezegd dat gelovigen (personen) vijanden van rationaliteit zouden zijn. Ik had dat kunnen zeggen, maar zover wou ik niet gaan, omdat ik daarmee gelovigen van kwaadwilligheid zou beschuldigen, hetgeen in de meeste gevallen onterecht zou zijn geweest. Gelovigen zijn trouwens bijna altijd gekwetst en beledigd als je hun geloof ter discussie stelt, hoe onpersoonlijk en niet op de man je het ook doet.

Mijn kleinzielige en bevooroordeelde visie.... een tweede kluit modder. Niets minder persoonlijk, want het is mijn eigen visie. Geloof is geen visie, het is een emotionele toevoeging aan een visie die de visie beschermt tegen kritiek. Basbos geeft van dit laatste in zijn uitlatingen een schoolvoorbeeld van waarvan ik hoop dat het nog vaak zal worden aangehaald.

Het is trouwens hoge hoed, niet hoge pet.

[ypsilon]

Ik weet echt niet wat er met dit topic aan de hand is, maar blijkbaar kan het echt niet zonder mekaar alles en nog wat naar de kop te smijten. Aangezien de mods niet kunnen toveren moet het maar publiek. I.p.v. te knippen, ga ik dus even schrappen, ik denk dat het dan wel duidelijk is wat we NIET willen.

Basbos, het maakt niet uit of jij dat beledigend bedoelde, het is duidelijk dat Antoine het als een belediging aanvoelde. Ik begrijp dat je dergelijke harde bewoordingen kiest omdat je vindt dat Antoine een onrespectvolle houding aanneemt. Maak hem dan duidelijk waarom je dat vindt op een andere manier. Druijf heeft twee woorden uit je bericht geknipt: de boodschap blijft dezelfde, maar de toon is meteen anders.

Verder willen we dan voor de zoveelste keer vragen dat iedereen nu eens die report-knop zou gaan gebruiken. Fantastisch tooltje, en tot ons plezier weten veel gebruikers er gebruik van te maken. (Dus: niet bijten als je geprovoceerd wordt, hoe je gemak en maak je standpunt rustig duidelijk, of laat ons weten waarom dat niet zou lukken. En beschouw het geschrapte hierboven dan ook als verwijderd a.u.b.)

[nabob]

Gelovigen zijn trouwens bijna altijd gekwetst en beledigd als je hun geloof ter discussie stelt, hoe onpersoonlijk en niet op de man je het ook doet.

Is dat zo? Valt deze uitspraak op een min of meer wetenschappelijke en rationele wijze te staven? Mijn ervaringen met gelovigen zijn namelijk doorgaans anders gekleurd dan hier voorgesteld.

[Antoine47]

Is dat zo? Valt deze uitspraak op een min of meer wetenschappelijke en rationele wijze te staven? Mijn ervaringen met gelovigen zijn namelijk doorgaans anders gekleurd dan hier voorgesteld.

Goede vraag, en ik moet toegeven dat ik geen cijfers heb. Ik baseerde dit op de toch zeker bestaande omzichtigheid waarmee men in het algemeen gelovigen benadert: voorzichtig, om niet op lange tenen te trappen. Een wankele basis voor generalisatie, inderdaad.

[Hildebrand]

@Hildebrand: eigenlijk wilde ik pas posten als ik ook mijn volledige reactie op uw bijdrage van 9/12 af had, maar met de weinige tijd die ik heb duurt het allemaal wat lang. Daarom alvast dit:Als ik mij daar ook bij mag rekenen. Wat mij als eerste te binnen schoot bij uw laatste uitvoerige bericht, hebt u daar inderdaad al zelf verwoord: Ja, maar wel als getuigend van de interactie tussen God en mens, een interactie die ik ook nog wel letterlijk wil noemen, al bedoelt u met letterlijk een personlijke God.Ja, genoemd en gedaan wordt. U vat het samen zoals ik het zelf zou kunnen doen, alleen is het vervolg:wel wat erg mager. De bijbel is, ook voor vrijzinnigen, toch wel heel wat meer dan een veredeld wetboek. Ik heb me nog nooit geïnspireerd gevoeld door het WvS, om over ontroering, verwondering, aansporing e.d. nog maar te zwijgen.Inderdaad een premisse en daar ben ik mij terdege van bewust. Maar wel een persoonlijke premisse en niet stoelend op de wetenschap die bovennatuurlijke zaken uit zou sluiten. Dat kan de wetenschap namelijk niet, al menen velen anders. Zij kan slechts bovennatuurlijke claims stuk voor stuk, één voor één, (proberen te) weerleggen. De wetenschap hanteert doorgaans wel dezelfde premisse en daarom stellen bijbelonderzoekers wel op grond van Jezus' (vermoedelijke) verwijzing in Marcus 13 naar de verwoesting van de tempel in het jaar 70, dat het Marcus dús schreef ná het jaar 70, omdat men op voorhand een echte voorspelling als verklaring uitsluit.

Verborgen inhoud

(In dit specifieke geval kan men overigens ook denken dat Marcus al wat eerder schreef omdat men de bui al wel aan kon voelen komen en/of omdat zo'n algemene rampspoedvoorspelling sowieso in het apocalyptisch denken van Jezus en de eerste Christenen past. Daniëls voorspellingen van de Ptolemeërs en Seleuciden zijn dan een beter voorbeeld, maar daar zijn dan weer voor het ná- i.p.v. vóórspellen ook nog eens talrijke andere aanwijzingen, zodat ik maar over ga naar de kern, namelijk:)

Evenzo geloof ik niet dat iemand over water kan lopen en dús zoek ik (of liever accepteer ik, want ik ben ook maar een leek) daar andere verklaringen voor (water=chaos => lopen over water = enz.), omdat, zoals Ypsilon ook al opmerkte, ik niet geloof dat men “loog. En ja, voor mij geld dat dus ook voor de lichamelijke opstanding en ik besef dat ik voor velen daarmee de kern uit het Evangelie haal. Ik heb er echter geen probleem mee, spreek over het opstaan met Jezus i.p.v. het opstaan van Jezus (en vind het al bovennatuurlijk genoeg - een wonder, een Godswonder, zo u wilt - wanneer een mens zijn vijand de hand reikt, of zijn laatste brood deelt met een ander, of er gewoon is voor die ander, tégen de aard van Klintersaas' zelfzuchtige genen in). Maar ik heb er geen enkele behoefte aan om anderen zoals u eenzelfde mening op te dringen. Ik vind het grote flauwekul als Klintersaas meent dat iedereen de bijbel zo zou moeten lezen en ga daarom ook eigenlijk nooit in op bijdragen van mensen als u en enkel op die van degenen die, nadat ze tot het “verbluffende” inzicht zijn gekomen dat Adam en Eva niet hebben bestaan

Verborgen inhoud

(en daar, zoals Klintersaas, maar niet over uitgepraat raken: “Wat betreft de tegenstrijdigheden van de Bijbel: een tegenstrijdigheid die ik vaak aanhaal is die tussen Genesis 1 en 2[/i].”)

, meteen maar concluderen dat het dan allemaal wel onzin zal zijn.

Ja, maar ik vind niet dat de bijbel haar autoriteit zou moeten ontlenen aan bovennatuurlijkheid, maar aan de kracht van haar woord(/Woord) en het voorbeeld van Christus. Even voor de goede orde, ongetwijfeld zullen orthodoxe(r ) Christenen het Thomasevangelie afwijzen enkel en alleen al omdat het niet in de bijbel is opgenomen. Maar het is bepaald niet zo dat allen die vrijer met de bijbel omgaan het Thomasevangelie hogelijk zouden waarderen en/of het vroeg zouden dateren. Wat de datering betreft: ik geloof dat het voornaamste argument om het vroeg te dateren is dat de vroegste bronnen waarschijnlijk ook uit niet meer dan een reeks Woorden van Jezus bestonden. Maar dat de vroegste bronnen zó gnostisch en (dus) zó onjoods zouden zijn geweest als het Thomasevangelie lijkt mij bijzonder ongeloofwaardig. En dat Jezus zélf al gezegd zou hebben dat de besnijdenis niet nodig was, lijkt me helmaal lariekoek. Het was Paulus die van de Joodse Jezussecte een universele beweging maakte en niet Jezus zelf. En wat de verdere inhoud betreft: er staan een aantal prachtige uitspraken in, maar ook heel vreselijke, warrige en onbegrijpelijke. Niet voor niets moest de vroege kerk niets van gnostiek hebben en zijn dit soort geschriften gedumpt.a)Door iets voor letterlijk waar aan te nemen is men niet van het probleem van het ontbreken van sluitende bewijsvoering af. Men mijdt het slechts, loopt er in een boog omheen. Waarom? Daarom. In een kwaje bui zou ik dat gemakzucht kunnen noemen, want:

b) Voor mij worden bijbel en geloof in deze “uitgeklede” vorm alleen maar rijker en interessanter. Het besef dat de bijbel mensenwerk is dwingt tot zélf nadenken, eigen inbreng, beleving en herleving van het geschrevene. Zo wordt geloof persoonlijk geloof. Echter:

c) Ook de orthodoxie, althans in de Protestantse traditie, is niet het caricaturale slik-of-stik geloof dat 1207 en sommige anderen er van maken. Weliswaar is er geen vrijheid om van de leer af te wijken, maar wel moet die leer niet alleen worden nagevolgd, maar ook nagevoeld. Geloof is persoonlijk en moet ook met het hart ervaren en beaamd worden. Vrijzinnigheid en orthodoxie, treffen elkaar in de bevindelijkheid, al geven zij daar verder een totaal andere invulling aan. (Ik neem niet aan dat ik u daar iets nieuws mee vertel, maar er zijn hier ook Belgen voor wie orthodoxie RK is en in vroeger tijden enkel bestond uit doen wat de pastoor zei, op tijd biechten en zorgen dat je de sacramenten juist en op tijd krijgt toegediend, waarbij zelf bijbel lezen alleen maar tot misverstanden kon leiden).In principe volledig gelijkwaardig - geen enkel geloof heeft een monopolie op “De Waarheid” – en in die zin cultuurrelativistisch. Maar dat gezegd zijnde kan ik wel een duidelijke voorkeur motiveren voor de Joods-Christelijke traditie, al besef ik dat ook die voorkeur mede bepaald wordt door mijn eigen culturele achtergrond. Ook in die zin is er dus sprake van cultuurrelativisme.

Basbos, ik had beloofd dat ik ook op jouw bericht zou reageren. Sorry dat het zo lang heeft geduurd.

Het is duidelijk dat je het christelijk geloof serieus neemt, maar jij kunt dat doen terwijl je uitgaat van een God die niet werkelijk bestaat. In jouw optiek is God als Wezen een verzinsel, maar als synoniem voor het goede tussen mensen wel te gebruiken. Voor mij persoonlijk is het moeilijk om de zin van zo'n vorm van geloof in te zien. Ik denk aan hen die de verschillende boeken waaruit de Bijbel zou worden samengesteld, hebben geschreven. De vraag die bij mij opkomt is hoe de schrijvers van deze boeken in het leven stonden. Verzonnen zij een God omdat daar een noodzaak toe bestond, bijvoorbeeld om een volk bij elkaar te houden? En kunnen verzinsels er vervolgens voor zorgen dat een klein volk - het aantal Joden wordt wereldwijd op zo'n 15 miljoen geschat - er na 3000 jaar nog steeds zijn identiteit aan ontleend? Dan zou dat een geweldig succes en een gouden greep van de toenmalige auteurs mogen worden genoemd. Maar hoe kunnen verzonnen verhalen na zo'n lange tijd nog zoveel geldigheid voor zo'n volk hebben? Of is er toch iets meer aan de hand geweest.

Ook vraag ik me af welke rol Jezus heeft in een geloof waarbij er van een Godspersoon geen sprake is. Was hij dan een naïeveling die onterecht meende een opdracht te moeten vervullen, of was hij een manipulator die mensen moedwillig een rad voor de ogen draaide. In beide gevallen liep het slecht met hem af. Gezien het effect dat Jezus op mensen heeft gehad acht ik bovengenoemde opties niet erg waarschijnlijk. Ik denk daarbij liever aan Hand.5:34-39. Met tweeduizend jaar christendom achter de rug is het bewijs voor de juistheid van de traditionele opvatting volgens mij wel bewezen.

Het is jammer dat het materialisme zo'n grote invloed heeft kunnen krijgen. Het werkt nog steeds door en heeft heel wat mensen van hun geloof in een levende God afgeholpen. Hele generaties groeien op die slechts zijdelings iets over het christelijk geloof te horen krijgen en dan meestal in negatieve zin. Sommigen stellen dat we voor deze ontwikkeling dankbaar moeten zijn. Ik denk dat die 'verworvenheid' een vorm van zelbedrog is waaruit men ooit zeer onplezierig zal ontwaken.

[Crossword]

Een tijdje geleden ging het hier over Papias en zijn herinnering (?) aan de overlevering van de evangeliën. Ik ben er niet in gespecialiseerd, maar bleef met twee vragen zitten:

1. Eusebius stond kritisch tegenover Papias. Hij noemt hem 'een man van weinig intelligentie' (III.39.13), vooral vanwege Papias' opvattingen over de eindtijd. Pleit dit niet voor de betrouwbaarheid van de Papias-citaten die Eusebius wel met instemming overneemt? Laat het niet zien dat Eusebius niet zomaar kritiekloos alles overschreef of ademloos zwichtte voor de hoge autoriteit van Papias?

2. Bij Mattheüs spreekt hij over de logia van Jezus (dus niet over het Evangelie dat later de naam van Mat krijgt), die Mat in de Hebreeuwse/Aramese taal zou hebben opgeschreven en geordend (III.39.16). In het vervolg heeft hij het over meerdere vertalingen/bewerkingen van dit geschrift van Matteüs (ik neem aan: in het Grieks). Zou het niet kunnen gaan om een soort oerdocument dat nog ten grondslag ligt aan het Evangelie dat later de naam van Matteüs is gaan dragen?

[Antoine47]

Met tweeduizend jaar christendom achter de rug is het bewijs voor de juistheid van de traditionele opvatting volgens mij wel bewezen.

In twee opzichten is deze stelling hoogst aanvechtbaar. Ten eerste: De lengte van de tijd die een opvatting heeft overleefd is geen enkel argument voor de juistheid van het idee. Ten tweede: De invoeging "volgens mij". Die maakt de stelling onaantastbaar maar ook alleen maar een persoonlijke verklaring van een opinie; ik betwijfel geen moment dat Hildebrand meent wat hij zegt.

Het is jammer dat het materialisme zo'n grote invloed heeft kunnen krijgen. Het werkt nog steeds door en heeft heel wat mensen van hun geloof in een levende God afgeholpen.

Kan Hildebrand dit staven met schade die materialisme, als filosofie, dus niet in de veelgebruikte betekenis van zelfzuchtige schraperigheid, heeft aangericht? De illustratie dat het veel mensen van geloof in een levende god heeft afgeholpen kan zowel positief als negatief worden gebruikt; de illustratie gaat er hier stilzwijgend uit van de aaname dat dit een verlies is.

Tenslotte: Zelfbedrog is het volgen van ideeen tegen beter weten in. Ik wil Hildebrand in dit opzicht niet persoonlijk aanvallen omdat uit de toon van zijn betoog blijkt dat hij het niet kwaad bedoelt. Maar het afschilderen van materialisme als een vorm van zelfbedrog is filosofisch bezien hetzelfde als religiositeit afschilderen als een vorm van zelfbedrog. We moeten aannemen dat de oprechtheid in geen van beide gevallen ter discussie staat.

[E.Desart]

maar er zijn hier ook Belgen voor wie orthodoxie RK is en in vroeger tijden enkel bestond uit doen wat de pastoor zei, op tijd biechten en zorgen dat je de sacramenten juist en op tijd krijgt toegediend, waarbij zelf bijbel lezen alleen maar tot misverstanden kon leiden).In principe volledig gelijkwaardig - geen enkel geloof heeft een monopolie op “De Waarheid” – en in die zin cultuurrelativistisch.

Basbos,

Ik denk je hier toch ook rekening dient te houden met het gemiddeld theoretisch opleidingsniveau van een bevolking.

Tot (en dit is een ruwe schatting nu) ca 1965, gebruikten RKen hun missaal in de kerk, wat ook de teksten van de bijbel inhield. Later werd dit afgeschaft door een meer moderne (werd toen zo genoemd) benadering met gestileerde boekjes in de kerk (de eigen persoonlijke missaal verdween).

Men rekende op de uitleg van de priesters, pastoors.

In vroegere tijden behoorden de notaris, pastoor en onderwijzer tot de intellectuele elite van het dorp.

Een arbeider die het tot bediende bracht had het gemaakt en werd met respect binnen familiekring benaderd.

Het lijkt mij logisch dat geloof naïever was.

Dit heb je nu ook. Massas mensen accepteren bijv. evolutietheorie en neodarwinisme. Maar dit is vaak meer in de stijl van: "het zal wel zo zijn zeker?". Niet al waar wij dagelijks mee omgaan en aannemen als correct is het gevolg van eigen kritische benadering en onderzoek, maar sterk van traditie en het accepteren van autoriteit.

Ook hier in het forum zullen mensen (soms) voortbouwen op iets dat ze aannemen van anderen om dat ze vertrouwen hebben in hun autoriteit ter zake. Eigenlijk is het meer geloven dan weten, zelfs al betreft het exacte materie.

Nu weet ik dat jij dit accepteert, gelijkwaardig vindt, en ruimte voor laat. Ik wou een en ander toch in een tijdskader zetten versus het opleidingsniveau van de gemiddelde bevolking (zoals ik het ervaren heb, zeker nog gerelateerd aan de tijd van mijn ouders).

Missaal: http://nl.wikipedia.org/wiki/Missaal

Dit was een typisch geschenk aan kinderen die hun plechtige communie (vormsel) deden en vaak zéér waardevolle uitgaven waren (in fijn leder gebonden boek met lederen beschermhoes, bedrukt op vliesdun papier met soms vergulde rand). Een typisch boek bedoeld voor 't leven (bij wijze van spreken).

[Basbos]

Ik noemde het postmodern omdat het een weg is na het (moderne) kritische denken over de schrift. Je neemt de historische kritiek serieus, maar toch heb je een ontvankelijkheid voor de Bijbel als een Woord van God. Dit is denk ik wat Ricoeur de 'tweede naiviteit' noemt, het wetenschappelijk-kritische denken heeft (terecht) een einde gemaakt aan de zogenaamde 'eerste naiviteit'.

OK, zo kan ik er me leven, al spreek ik liever niet van gelovigen ná, maar van gelovigen ván het moderne kritische denken, aangezien dat denken immers goeddeels is vormgegeven door insiders en niet door outsiders en bovendien niet is afgesloten, maar nog gewoon voortgaat. Terzijde: ik vraag mij af of eventuele meelezers wel doorhebben dat de term 'tweede naiviteit' van (de gelovige) Ricoeur niet negatief bedoeld is (na het ene simplisme nu het volgende), ondanks uw duidelijke vervolg:

Hoe kan een verhaal waar zijn waar je historisch-kritisch gezien moet zeggen dat het waarschijnlijk niet in werkelijkheid zo gebeurd is? De tweede naiviteit heeft weer een ontvankelijkheid voor bijbelverhalen geleerd, die de historische-kritiek niet bagetalisseerd... Ik zie deze weg (nog) niet. Ik kan de creatieve manier van bijbellezen waarderen, maar voor mij klinkt er geen stem van hoger hand.

Moet dat dan? Reeds in onze taal kan in de uitspraak “God spreekt mij aan” de actie zowel van God als van mij komen. Datzelfde zien we bij termen als inspiratie, Begeisterung e.d.

Ik zie geen openbaring gebeuren, ik zie slechts creatieve manieren om de Bijbel op het eigen leven toe te passen. Ergens ervaar ik dat als een gemis. Misschien blijf ik nog teveel in het historisch-kritische denken hangen. Ik weet het niet.

Maar ik zie het historich-kritisch denken niet als een belemmering tot geloof, of inspiratie, of hoe u het noemen wilt; integendeel zelfs. En ik blijf aanhikken tegen uw term creatief [lezen], alsof ik de verhalen zou “omvormen” om ze weer acceptabel te maken. Dat echter is de methode van de middenorthodoxie, die niet kan accepteren dat er voor moderne begrippen gruwelijke opvattingen in de bijbel staan en daarom probeert alsnog een andere draai aan verhalen te geven. Ik lees niet creatief, maar letterlijk, in de zin van pogend te achterhalen wat een schrijver bedoeld kan hebben.

Ik probeer daar bijvoorbeeld in discussie met Crossword (elders op dit forum) uit te komen.

Ik doe niet meer dan één discussie en vind dat dat me al te veel tijd kost, maar lees het wel (en verbaas me wel over uw waardering voor Philipse).

De wetenschap brengt ons ver, maar niet zo ver dat het mij een verhaal biedt om mee te leven. Want het "evangelie naar Dawkins" is geen evangelie. Maar helaas, ik kan niet uit de wens naar een mijzelf overstijgend verhaal een evangelieverhaal hoog gaan houden, dan heb ik het idee alsof ik mezelf probeer te foppen.

Welk evangelieverhaal? Dat van de satisfacitie o.i.d.? Heb ik ook niets mee. Of het verhaal van hoop, vermaning, aansporing, inspiratie enz. Stel u tevreden met vragen en verlang niet naar antwoorden.

Ik weet echt niet wat er met dit topic aan de hand is, maar blijkbaar kan het echt niet zonder mekaar alles en nog wat naar de kop te smijten.

Ik vind dat nogal meevallen. Het was al weer lang geleden dat hier iemand voor potentieel massamoordenaar of vijand van de rede werd uitgemaakt.

Basbos, het maakt niet uit of jij dat beledigend bedoelde, het is duidelijk dat Antoine het als een belediging aanvoelde.

Zou er iemand zijn die de kwalificatie kleinzielig niet als beledigend zou aanvoelen dan? Volgens mij hebt u even de pointe van mijn sarcastisch bedoelde antwoord gemist: dat het natuurlijk niet uitmaakt of men het (on)gelóóf of de (on)gelóvige kleinzielig of een enemy of reason noemt (alsof (on)geloof een eigen leven zou hebben, buiten mensen om). En daarom is dit:

"Geloof (een abstractie) is the enemy (hier geen persoon) of reason (weer een abstractie)". Ik heb nooit gezegd dat gelovigen (personen) vijanden van rationaliteit zouden zijn. Ik had dat kunnen zeggen, maar zover wou ik niet gaan, omdat ik daarmee gelovigen van kwaadwilligheid zou beschuldigen, hetgeen in de meeste gevallen onterecht zou zijn geweest.

dan ook gewoon flauwekul, apekool.

Maar waar komt het misverstand vandaan? Dat is hetzelfde als vragen waarom negatieve kwalificaties in een discussie over geloof véél eerder als beledigend worden ervaren dan in een discussie over b.v. politiek. Vrijwel geen enkele PvdA'er/SP.A'er zal zich gekwetst voelen als een PvdV'er/VB'er hem of haar een onbenul noemt, of omgekeerd. Zelfs het feit dat Wilders minister Vogelaar “knettergek” noemde baarde nog nauwelijks opzien.

Waarom dan ligt dat alles bij geloofskwesties zoveel gevoeliger?

In de eerste plaats omdat geloof véél minder tot het domein van de opinies/visies behoort dan tot het domein van de identiteit (net als etniciteit, nationaliteit, geaardheid, karakter e.d.). Daarom ervaart de gelovige kritiek op zijn geloof veel nadrukkelijker als kritiek op hemzelf dan een stemgerechtige dat zal doen bij kritiek op zijn partij. Opinies zijn minder persoonlijk en omdat A’47 kennelijk geen verschil ziet/voelt met geloof, kan hij makkelijker volharden in zijn misvatting dat kritiek op iemands geloof geen kritiek op de persoon zelf is.

In de tweede plaats omdat geloof een containerbegrip is. Wat A'47 onder geloof verstaat kan mijlenver afstaan van wat de gelovige ervaart. Als hij niet specifieker aangeeft wát hem precies niet bevalt, ligt zijn opmerking ook om die reden meer in het verlengde van een opmerking als “Turken zijn dom.”

In de derde plaats omdat het bij geloof, als het tenminste niet enkel gewoonte of sleur is, veelal om gevoel en ervaring gaat en niet om dogma's en leerstellingen, waarover makkelijker en minder emotioneel valt te discussiëren. Door veel gelovigen wordt de relatie tot God als zéér persoonlijk ervaren en onttrekt zich daardoor, net als liefde of verliefdheid, goeddeels aan de ratio.

Dat geloof met emotie te maken heeft snapt A'47 wel, maar hij geeft daar een nogal absurde draai aan:

Geloof is geen visie, het is een emotionele toevoeging aan een visie die de visie beschermt tegen kritiek.

A. bedoelt hier met geloof kennelijk zoiets als “het instituut” Geloof (naar analogie van het instituut kerk), waar iedereen te pas en te onpas een beroep op kan doen om zichzelf als slachtoffer van discriminatie te etaleren, of om abjecte uitspraken te legitimeren (als in “Ik mag dit of dat zeggen, want het is mijn geloof”).

Maar goed, de bottom line blijft dat kritiek op een opinie gelijk staat aan kritiek op degene die die opinie uit.

Basbos, ... Het is duidelijk dat je het christelijk geloof serieus neemt, maar jij kunt dat doen terwijl je uitgaat van een God die niet werkelijk bestaat. In jouw optiek is God als Wezen een verzinsel, maar als synoniem voor het goede tussen mensen wel te gebruiken.

Zo ver ga ik overigens nier hoor. Weliswaar neem ik aan dat de mens God geschapen heeft, maar weten kan ik dat niet. En daarom kan ik met dezelfde overtuiging als u zeggen dat God mij aanspreekt (zie boven), zonder te (hoeven) weten hoe die relatie nu precies in elkaar zit.

Voor mij persoonlijk is het moeilijk om de zin van zo'n vorm van geloof in te zien.

Voor wie gelooft dat Jezus voor onze zonden is gestorven etc., is dat inderdaad problematisch.

Ik denk aan hen die de verschillende boeken waaruit de Bijbel zou worden samengesteld, hebben geschreven. De vraag die bij mij opkomt is hoe de schrijvers van deze boeken in het leven stonden. Verzonnen zij een God omdat daar een noodzaak toe bestond, bijvoorbeeld om een volk bij elkaar te houden?

Dat laatste zeker ook ja (Bab. Ballingschap), maar ik zou nooit spreken van het verzinnen van een God, maar van het verzinnen van verhalen rond God, voortkomend uit een Godsbesef dat veel ouder is dan welk verhaal ook

Ook vraag ik me af welke rol Jezus heeft in een geloof waarbij er van een Godspersoon geen sprake is.

Nadruk op de rol van Jezus als mens is zo oud als het Christendom zelf.

Het is jammer dat het materialisme zo'n grote invloed heeft kunnen krijgen. Het werkt nog steeds door en heeft heel wat mensen van hun geloof in een levende God afgeholpen. Hele generaties groeien op die slechts zijdelings iets over het christelijk geloof te horen krijgen en dan meestal in negatieve zin. Sommigen stellen dat we voor deze ontwikkeling dankbaar moeten zijn. Ik denk dat die 'verworvenheid' een vorm van zelfbedrog is waaruit men ooit zeer onplezierig zal ontwaken.

Helemaal mee eens, al hebben wij waarschijnlijk een andere voorstelling van dat ontwaken en zie ik een massale terugkeer naar de kerk niet noodzakelijkerwijs als een verbetering. De VS levert het beste bewijs dat geloof en materialisme volgens sommigen uitstekend samen kunnen gaan, helaas.

[Mechanieker]

Was te druk met andere zaken om de nodige aandacht te besteden aan dit draadje. Bij deze wat puntjes.

[...]Bovendien, hoe rationeel de achterliggende redenen aanvankelijk ook mogen zijn, zodra men vrijelijk begint te moorden zijn die redenen (of toch zeker de interpretatie daarvan) met recht krankzinnig te noemen.

[...]

Vanaf wanneer spreken we over “daadwerkelijk krankzinnige massamoorden”? Speelt enkel het aantal slachtoffers daarbij een rol?

Het filosoferen over krankzinnige massamoord, ethiek en religie lijkt me voldoende ontwikkelt sinds mijn laatste bezoek in dit draadje.

[...]Het is dus veel voordeliger voor mij om niemand te vermoorden, niet te stelen en steeds braaf mijn belastingaangifte in te vullen. Nogmaals, dit is een overgesimplificeerd voorbeeld. In de realiteit zijn de zaken veel complexer. Ik wil hiermee enkel even aantonen dat de stelling “ethisch gedrag heeft niets met evolutionair voordeel te maken” ongeldig is.

Basbos heeft hier al op gereageerd. Ik wil nog toevoegen dat een hoogontwikkelde en breed gedragen ethiek een gemeeschap in staat stelt om kostenbesparingen door te voeren in het politie- en justitieapparaat. Dat kan voor die gemeenschap een evolutionair voordeel opleveren, vergeleken met onethische gemeenschappen (?) die wel 'lijden' onder dergelijke kosten. Dit is een subtiel effect. In extreme situaties van leven en dood zal het wellicht minder effect sorteren. Maar onder normale omstandigheden zal er een verschil zijn.

Bijvoorbeeld: stel ik loop alleen in de wildernis en ik zie iemand op de grond liggen met een zak geld. Hij heeft 1.000.000 euro bij zich in gebruikte biljetten, zie ik. Hij verteld dat hij het geld jaren geleden geroofd heeft en dat hij nu heimelijk op weg om de grens over te steken en elders een nieuw leven op te bouwen. Maar hij red het niet alleen, omdat hij zijn enkel gebroken heeft.

Nu kan ik twee dingen doen. Ik kan besluiten hem helpen of aan te geven bij de autoriteiten. Maar ik kan ook besluiten om hem dood te slaan en er met het geld van door te gaan. Als atheist lijkt het me opgelegd om dat laatste te doen, want het levert 1.000.000 op en er geen enkel risico of 'straf' of wat dan ook. Pak mee die winst! Evolutionair vanzelfsprekend. Maar als theist zijnde wordt het moeilijk. Als theist zal ik hem moeten aangeven en het geld retourneren. Zomaar een voorbeeld om aan te geven hoe onder normale omstandigheden ethiek en religie verweven blijken, maar dat ethiek en evolutieleer geen eenduidige relatie kennen.

[...]Dat eerste eindigt als volgt:

Thus it happens, when the Atheist approaches the problem of finding natural grounds for human morals and establishing a nonsuperstitious basis for behavior, that it appears as though nature has already solved the problem to a great extent. Indeed, it appears as though the problem of establishing a natural, humanistic basis for ethical behavior is not much of a problem at all. It is in our natures to desire love, to seek beauty, and to thrill at the act of creation. The labyrinthine complexity we see when we examine traditional moral codes does not arise of necessity: it is largely the result of vain attempts to accommodate human needs and nature to the whimsical totems and taboos of the demons and deities who emerged with us from our cave-dwellings at the end of the Paleolithic Era - and have haunted our houses ever since.

Ik heb de sleuteltekst (m.i.) in je quote vet gedrukt. Mijn punt is namelijk dat er geen sprake is van 'labyrithine complexity' in de traditionele moral codes die ik heb gezien. Ik pak (wederom) de bhagavad gita er even bij. Het werkje is in een adem uit te lezen, en vormt een enkel, compleet, logisch geheel. Welke 'complexity' praten we dus over? Eerder is een *atheistische* moraal juist nodeloos complex. De atheistische moraal moet, op basis van *letterlijk* niets, (want er is binnen het atheisme geen enkele hoop op gerechtigheid en geen enkele betekenisvolle constante) redenen vinden om om mensen elkaar niet de hersens in te doen slaan of anderzijds te hinderen en te schaden. *DAT* is pas een complexe moraal, me dunkt.

[...]Bovendien heb je er niets aan wanneer je je eigen leven opoffert voor iemand anders. Waarom zijn er immers zo weinig “helden”? Omdat ze doorgaans niet lang genoeg leven om hun genen door te geven.

Religieus gevoel en het duiden van de dood gaan hand in hand. De religieus geengageerde wil van zijn dood - net als alles in zijn leven - een offer voor god maken. Helden doen dat ook, maar voor hun koning, hun gezin, hun land, etc. De mensen die voor zichzelf leven zullen dat nooit kunnen begrijpen. Dat zijn de gierigaards en zeurpieten. Ze sterven bij bosjes en hun activiteiten vervliegen als stof voor de wind. Maar dat er voor atheisten geen verschil is tussen helden en wormen is voor mij volledig helder.

Het merendeel van de moderne gelovigen heeft dat inzicht echter niet en gelooft werkelijk dat er een hogere macht is die alles om ons heen geschapen heeft en ons doen en laten controleert. Mocht dat niet voor u, Basbos (of Gabriël of Mechanieker), gelden, dan moet ik u oprecht feliciteren.

U hoeft me niet te feliciteren. Ik geloof namelijk wel degelijk dat god alles schept, in stand houd, en vernietigd. Niets bestaat buiten god. Alles bestaan bij de gratie gods en ten gunste van diens spel en vermaak. Ik ben daar absoluut over, omdat anders geen sprake is van een god, maar hooguit van een halfgod. Dat sommige mensen gods handelen zo berekenbaar vinden dat ze een natuurkunde formuleren (waarvoor dank) en vervolgens in hun hoogmoed te ver gaan door denken dat er geen god is want anders zou de natuur wel onberekenbaar zijn, dat kan ik begrijpen maar moet ik helaas toch als diepe illusie bestempelen.

Zodra het geloof in een godheid wegvalt, valt het concept godsdienst weg en daarmee alles waartegen ik mij verzet.

Volgens mij leid u onder een wijdverbreide misvatting, helaas mede in stand gehouden door gelovigen. Geloof in god is niet het *begin* van alle goedheid en wijsheid, maar het *uiterste gevolg* van alle goedheid en wijsheid. Dit is een belangrijk punt. Als je dit gaat omkeren kom je in de problemen, want een geloof in god zonder dat er goedheid en wijsheid is, is vermoedelijk schijn en potentieel gevaarlijk, vooral als de gelovige te veel in zichzelf gelooft, in plaats van het object van zijn dienst.

Als u dus kunt aantonen dat het accent binnen hedendaagse religie daadwerkelijk op bijvoorbeeld mededogen ligt, dan zal ik mij genoodzaakt zien om enkele uitspraken die ik gedaan heb terug te nemen. Vooralsnog ben ik er echter van overtuigd dat veruit de meeste gelovigen zich laten verblinden door dogma’s allerhande. Dat hoeft daarom niet te gelden voor de gelovige deelnemers aan deze discussie.

Mededogen als vast onderdeel van de religieuse levensvorm in europa is geloof ik een recent fenomeen van de afgelopen 500 jaar, maar dat weet ik niet meer zeker. Het zal verder vast zijn dat de meeste gelovigen zich laten verblinden door dogma's. We zijn immers allen verblind in deze extreem complexe tijd. We leiden allemaal aan information overload. Ik zou zeggen: voordat je de splinters in de ogen van de overspannen gelovigen telt, tel ook de balken in de ogen van niet-gelovigen, die mede dankzij hun gebrek aan religieuse discipline en zelfbeheersing helpen om de wereld om zeep te helpen.

Alle staatsvormen zijn in diskrediet geraakt de afgelopen honderd jaar. Alle filosofien omver geworpen. We weten niet (meer) wie we zijn, noch wie de ander is. Iedereen is tegenwoordig blind. De wereld staat in brand. We hebben geen idee waar we - al dan niet in godsnaam - mee bezig zijn. Dat lijkt me significanter dan zout op slakken leggen en stokken zoeken om honden mee te slaan. Is het niet misschien zo dat U het de gelovigen zo kwalijk neemt dat ze ergens in geloven omdat verder niemand ergens meer in gelooft?

[nabob]

Nog iets over het citaatje van Frank Zindler dat door Mechanieker in zijn bericht hierboven aangehaald wordt:

'Thus it happens, when the Atheist approaches the problem of finding natural grounds for human morals and establishing a nonsuperstitious basis for behavior, that it appears as though nature has already solved the problem to a great extent. Indeed, it appears as though the problem of establishing a natural, humanistic basis for ethical behavior is not much of a problem at all. It is in our natures to desire love, to seek beauty, and to thrill at the act of creation.'

Moraal zien als iets dat verborgen ligt in de natuur en dat door wetenschappelijk onderzoek geopenbaard zal worden is een gevaarlijke illusie. Je plaatst moraal daarmee buiten de dagelijkse praktijk van de mens terwijl ons handelen juist daar op gericht moet zijn! Hier maakt Zindler de gevaarlijke fout door met deze veronderstelling van de herkomst van ons morele handelen (uit de natuur) in een fundamentalistische denkwereld te stappen.

Zindler: 'The principle of 'Enlightened Self-Interest' as a possible basis for creation of an ethical system.'

Self-Interest met kapitalen...

Dan lopen mij als atheïst zijnde de rillingen over de rug.

Ook met deze atheïsten (Zindler en kornuiten) is het helaas het geval dat wat zij wensen te bestrijden ook van toepassing is op hun eigen denkkaders.

Moraliteit is niet te funderen, noch in iets diepers in onszelf noch in iets wat buiten ons ligt. Mocht iemand een andere mening zijn toegedaan dan nodig ik hem of haar bij deze uit om het tegendeel te bewijzen. Ons morele handelen daarentegen een contingent, historisch gegeven en als zodanig een etnocentrisch fenomeen. Dat is niet slecht wanneer dit samengaat met een open liberale samenleving. Wij identificeren ons met de ander en het is zaak om onze inlevingsvermogen in die ander zo groot mogelijk te maken. Het is jezelf én de ander gevoelig maken voor het leed van de ander zonder dat je deze gevoeligheid in iets buiten jezelf of diep in jezelf weet of poogt te funderen. Dát -de ontvankelijkheid voor het leed in een contingente wereld- kan ons een meer leefbare samenleving opleveren.

Als vanzelfsprekend geldt mijn betoog ook voor de pogingen om de moraliteit te funderen in bijvoorbeeld de Bijbel of een geloof in het algemeen.

Edit Eric: quote tags toegevoegd