Wetenschap en godsbewijs

[marcus]

Antropologisch zie ik het zo: Er zijn meerdere goden zou je zeggen anders zou de meervoudsvorm helemaal niet bestaan. Het woord god stamt waarschijnlijk niet uit monotheistische religies dit brengt de nodige verwarring met zich mee. Huidige (ook op deze website aangehangen) goden heten dan Charles Darwin, Albert Einstein, Michael Jackson, Johan Cruyff of Andre van Duin.

In de tijd van Christus had rond Jeruzalem waarschijnlijk nog nooit iemand van het woord god gehoord maar gebruikte men meestal woorden die toch in ieder geval twee lettergrepen hadden (Jaweh, Allah) waardoor er in de woordklank tenminste nog iets van dualisme en muziek zit.

[collegavanerik]

Ik ben er niet op gebrand mensen iets te ontnemen, mensen zijn er op gebrand mij iets op te dringen. Causaliteit en zingeving is een andere discussie.

Misschien dat jij die opdringerigheid vaak ervaren hebt, daar kan ik niet over oordelen, maar ik had niet de indruk dat Johan2 je hier en nu iets aan het opdringen was en de sterkste staaltjes van opdringerigheid in dit topic kwamen voor mijn gevoel juist van de atheïstische zijde -al dan niet gepresenteerd als rationele "gelijkhebbende" zijde.

We kunnen godservaringen opwekken door bepaalde hersendelen te stimuleren, we kunnen dus geen onderscheid maken tussen een waanidee en een godsidee.

In dit verband snap ik ook je opmerking over het wetenschappelijk verklaren van godservaringen. Het gaat je dus om een verklaring in termen van hersenpatronen of iets dergelijks. Waar gaat het dan eigenlijk om? Waarschijnlijk om geloof te kunnen reduceren tot een paar stofjes en elektrische impulsen zodat je het echt goed en definitief "onschadelijk" kunt maken. Maar zie je dan niet over het hoofd dat in een reductionistisch materialistische beschouwing alle ervaringen van de mens -inclusief je bijdragen op dit forum- op een dergelijke manier "onschadelijk" te maken zijn? Het zou me niets verbazen, of nee, het zou me zelfs vreemd lijken als het niet zo was, dat een moment van spirituele verrukking in de hersenen geassocieerd is met fysieke processen die óók bij verrukkingen voorkomen die een ándere oorsprong hebben en dat het opwekken van die processen via elektroden, magnetische velden of wat heb je, omgekeerd ook gedachten oproept aan de verrukkingen die je in leven hebt ervaren.

Aartsvader Abraham zou anno 2006 TBS krijgen, wegens poging tot moord op Izaak (of is het Ismael?).

Er zijn sowieso twee versies van dit verhaal in omloop, de versie van de Koran en de versie van de bijbel. En voorzover ik in korte tijd kan nagaan is het niet zeker welke zoon bedoeld werd in de Koran.

Maar goed. Welke versie van het verhaal je ook neemt, uiteindelijk werd die zoon geen haar gekrenkt, dus een veroordeling voor poging tot moord zit er niet in. Bovendien is het erg gevaarlijk om vroegere gebeurtenissen te beoordelen met huidige normen. Ik heb even wat zitten zoeken en het schijnt ongeveer zo te zitten dat in de tijd dat Abraham geleefd zou hebben het nog gewoon was dat men mensenoffers bracht voor de goden. De nieuwe moderne godsdienst schreef via dit dramatische voorbeeld van "Stel dat het je eigen zoon was", in plaats daarvan voor dat men een dier moest offeren in plaats van een mens, en die boodschap lijkt te zijn overgekomen.

Kijk, geloof in God aanvallen op een positie van duizenden jaren geleden, is natuurlijk, sorry dat ik het zeg, een beetje gemakkelijk. Het is een beetje als astronomie aanvallen op grond van de stand van zaken in Egypte, duizenden jaren voor onze jaartelling met een huidig tekstboek in de hand.

Wat ik niet zo goed begrijp is het blind staren op een star beeld van de werkelijkheid, waarin de geestelijke mens eigenlijk niets heeft te zeggen en volledig passief is als een willekeurig nietig stofje in een nietige uithoek met eeuwige wetten, speelbal van zijn lichaam. De enige vorm van ethiek die daar uitrolt is een soort van DNA-ethiek over het doorgeven van genen die op die van jou lijken. In die ethiek kan Abraham rustig een zoon doden, wanneer hij voldoende verwanten in leven laat. Het is niet zo, dat deze fysieke ethiek onbelangrijk is -we kunnen er eigenlijk niet omheen al zouden we het willen- maar ik zou niet alleen maar met een dergelijke fysieke ethiek door het leven willen gaan.

De volledige werkelijkheid is volop in beweging en bevat niet alleen consensus en harmonie, maar ook wrijving en tegenstelling, paradox en chaos. Wat er gezegd is over het woord dat doodt, het kan verkeerd uitgelegd worden als dat woorden nutteloos zijn, maar het betekent alleen maar dat de werkelijke kern van het bestaan, de nulde bron, niet in componenten uiteen te rafelen is.

Je hanteert drie redeneringen:

1) Wat blijft er over van de moraal als god wegvalt, krijg je dan geen nihilisme, nee kijk maar naar het boeddhisme en humanisme.

2) Solipsisme: als we de godservaring een waandenkbeeld is, is dan niet alles waandenkbeeld? Nee de godservaring gaat er van uit dat geest kan acteren op materie, dat is helaas wetenschappelijk nog nooit aangetoond. Er staat zelfs een prijs van een miljoen dollar op als je telepatie kunt aantonen. Geesten zijn nog steeds wishful thinking, en dus ook de Heilige Geest (Zalig Pinksterfeest).

3) "verouderd" geloof: als je niet definieerd wat je geloofd moet ik canonieke geloven citeren, die zijn wetenschappelijk al lang achterhaald. Met het argument dat Izaak toch overleefde win je tegenwoordig echt niet in een rechtzaal.

4) De volledige werkelijkheid is de waarneembare werkelijkheid, plus de interpretatie van de waarnemer.

"Ik beschrijf mijn god maar niet dan kan hij ook niet worden geanalyseerd" is lafheid. Juisdt door hem te beschrijven zie je dat het eigenlijk slechts een illusie is.

Maar wel een mooie illusie.

[Monnik]

@HeavenOnEarth,

Mooie bijdrage. Prachtig helder geformuleerd en beredeneerd. Het klinkt als een klok. Je voelt natuurlijk al een kleine maar aankomen...

Het God-antwoord voor de eerste veroorzaker is voor mij ook zo allesverklarend dat het helemaal niets verklaart. Maar het alternatief van een pure materiële verklaring heeft precies zo'n transcendentie van eeuwige volmaaktheid wanneer je het ver genoeg doordrijft.

@Iedereen,

Het is niet zo dat ik een bepaalde geregelde Godsdienst aanhang of dat ik wetenschap afwijs, maar ik beleef de wereld als een scheppend geheel, waarbinnen de schepping van materiële verschijnselen een belangrijke component is, maar wel een component en niet de totaliteit. Een denkwereld waarin alles geregeld wordt door materie en natuurwetten zich afzettend tegen het geestelijke is voor mij te beperkend omdat ik er geen betekenis in kwijt kan, geen vreugde en verdriet, geen voldoening of teleurstelling, geen verwondering of saaiheid. Ik kan die emoties wel apart proberen te houden -en heb dat ook lang gedaan- maar dan zit ik met een dualiteit die op den duur stomvervelend is. Bovendien heeft het materiële zijn eigen transcendenties van het determinisme en de ideale theorievorming waarin je meegezogen wordt.

De geest van alle individuen tezamen, van alle wezens, menselijk en niet menselijk, dat is voor mij hetgeen de wereld tekent op het canvas van de mogelijkheid. Daarbij spelen statistische onontkoombaarheden, coördinerende afspraken (wiskunde) en toeval een grote rol voor het totstandkomen van het materiële. Op dat terrein van de geometrie, de massa's, de deeltjes enzovoort kunnen we de wiskunde inzetten en regelmatigheden definiëren. Dit terrein kan echter niet meer -en niet minder- dan een basis vormen voor de eigen creatie van ieder van ons.

Het is vanuit dit perspectief dat ik op deze discussie inhaak omdat ik dacht ook een interessant perspectief te kunnen bieden, maar zo langzamerhand vraag ik me af waarom. Zodra ik tegen de Wetenschap inga, dan ziet men mij als een Gelovige en wanneer ik tegen Godsdienst of de God inga -wat ik overigens ook gedaan heb-, dan zal men mij als iemand van de Wetenschapspartij zien. Ik zie ook vragen om iets van mijn eigen ideëen te vertellen, maar dan vaak met een ondertoon van: "Kom maar hier Gelovige, dan zal ik je dwaasheid met mijn superieure wetenschappelijke intellect wel even wegbranden!"

@CollegavanErik,

1) Ik heb nooit bedoeld dat moraliteit alleen door het geloof in God kan komen. Ik heb slechts bedoeld dat je het niet uit de materie alléén kan halen maar door de discussie kwam het misschien anders over.

2) In een puur materieel wereldbeeld kun je geest niet plaatsen. Inderdaad.

3) Ik wens je veel succes met het naar een tegenwoordige rechtszaal halen van Abraham.

4) Mooi hoor. Maar wie is de waarnemer eigenlijk?

En wie beschuldig je hieronder nu weer van lafheid eigenlijk? En dan nog zo'n neerbuigend afsluitend zinnetje waarin je iedereen die in God gelooft denkt te moeten vergeven voor hun dwaasheid. Heb je je eigen dwaasheid wel eens goed bekeken recentelijk?

@Iedereen

Voor mij is nu toch het moment aangebroken dat ik dit discussietopic verlaat. Het slokt teveel van mijn aandacht op en dat is niet goed voor mijn leven buiten dit forum. Ik ga me voorlopig beperken tot wat praktischere onderwerpen. Vaarwel en bedankt voor de vis.

[Assassinator]

2) In een puur materieel wereldbeeld kun je geest niet plaatsen. Inderdaad.

dan vraag ik voordat je weggaat, waarom niet?

1) Ik heb nooit bedoeld dat moraliteit alleen door het geloof in God kan komen. Ik heb slechts bedoeld dat je het niet uit de materie alléén kan halen maar door de discussie kwam het misschien anders over.

dna vraag ik weer, waarom niet?

[Karamelk]

stel men denkt aan een persoonlijke God; we stellen dat God níet het Aardse is. Dus hier is het aardse, en God is hier niet. Dat betekent dat er dan een tegenstelling ontstaat; Aarde<=>God. Deze tegenstelling is weer onder te brengen in een groter geheel. Blijkbaar wordt God dan dus een onderdeel van een groter geheel en dat kan nooit want God is de eerste veroorzaker.

Het christendom gelooft in een transcendente god, dwz een god die niet is. God zien als eerste veroorzaker van een reeks van causale verbanden is een plat materialistisch wereldbeeld en heeft niks met religie te maken.

[Brinx]

God zien als eerste veroorzaker van een reeks van causale verbanden is een plat materialistisch wereldbeeld en heeft niks met religie te maken.

Pin me er niet op vast hoor, maar ik heb wel het vermoeden dat zeer veel (o.a. Christelijke) gelovigen God wel degelijk in die rol plaatsen. Volgens jouw vise zou je dus het godsbeeld van zeer veel mensen bestempelen als 'niets met religie te maken' hebbende, en dat lijkt me wat radicaal.

Uiteraard is het heel goed mogelijk dat mijn vermoeden ongegrond is. Echter, de indrukken die ik heb gekregen van mensen (niet specifiek op dit forum hoor, maar in het algemeen) omtrent hun godsbeeld bewegen me tot die uitspraak.

[collegavanerik]

En wie beschuldig je hieronder nu weer van lafheid eigenlijk? En dan nog zo'n neerbuigend afsluitend zinnetje waarin je iedereen die in God gelooft denkt te moeten vergeven voor hun dwaasheid. Heb je je eigen dwaasheid wel eens goed bekeken recentelijk?

1 Kor 1,20

Waar is de wijze, waar de schriftgeleerde, waar de redenaar van deze wereld? Heeft God de wijsheid van de wereld niet in dwaasheid veranderd?



1 Kor 1,21

Want zoals God in zijn wijsheid bepaalde, heeft de wereld hem niet door haar wijsheid gekend, en hij heeft besloten hen die geloven te redden door de dwaasheid van onze verkondiging.



1 Kor 2,14

Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld.



1 Kor 3,19

Wat namelijk in deze wereld wijsheid is, is dwaasheid bij God, want er staat geschreven: ‘Hij vangt de wijzen in hun eigen sluwheid.’

het ga je goed, monnik

[Karamelk]

denken in causale verbanden is wetenschappelijk denken.

[Hildebrand]

Het Vaticaan produceert, naar eigen zeggen, geen empirisch bewijs maar verklaart iets "het geloof" waardig.  

Het onderzoek richt zich primair op andere zaken dan empirisch bewijs.  

Ik accepteer het dus niet als bewijs.

[quote='Hildebrand]Dat is jouw persoonlijke keuze. Jij denkt dat de term 'geloofwaardigheid' kennelijk ook betrekking mag hebben op fabulaties. Die redenering volgend is dan voor het Vaticaan de aanleiding van minder belang zolang er maar ingrijpende gevolgen zijn die passen binnen de kerkelijke dogmatiek. Opnieuw de constatering dat jij de mate waarin het Vaticaan aan waarheidsvinding doet' date=' bagatellisseert. Ik vraag me af hoe jij het natrekken van gegevens bij observatoria en het proberen uitsluiten van collectieve zinsbegoocheling door ondervraging interpreteert. Is dat niet de wetenschappelijk weg om bewijs te vergaren? [/quote']

Je zult begrijpen dat ik niet in staat ben de gehele gang van het onderzoek uit de doeken te doen daar ik niet in het bezit ben van het rapport waarop het Vaticaan zich baseerde. Is het daarom niet-wetenschappelijk? Het feit dat wij hier niet met een fenomeen te maken hebben gehad dat zich beperkte tot 1 persoon maar daarentegen ook tienduizenden anderen diepgaand heeft geraakt en levens heeft veranderd is een indicatie dat fantasie of opzettelijke machinaties van aardse oorsprong als meest plausibele verklaring niet volstaan. Je kunt op zoek gaan naar een natuurlijke verklaring en de meest idiote draaiboeken verzinnen in de hoop dat daarmee een getrouwe kopie van het gebeurde kan worden gerealiseerd. Het is alleen jammer dat men geacht wordt hiermee door te gaan tot in het absurde want iets van bovennatuurlijke aard zich niet laat reproduceren met aardse middelen. Maar goed, criticasters hebben zich er nog nooit toe willen zetten.

Wanneer iemand in 1917 met een filmprojector licht op wolken projecteert zou dit tot dezelfde sociale reacties leiden als wanneer Maria een kijkje komt nemen.

Denk je werkelijk? Heb jij daar bewijzen voor? Niemand zou natuurlijk de lichtbundel opmerken die uit die projector komt. En mensen die 15 km van de plek verwijderd zijn kunnen (overdag) de projectie ook goed zien.

Het punt is dat een natuurlijke oorzaak tot dezelfde sociale reacties zou leiden als de verschijning van Maria.

Een pure aanname, want hoe weet jij dat dit tot dezelfde reacties als bij Fatima zou leiden?

Zoals gezegd: de gebeurtenis zelf is niet de verklaring.

Dat weet jij niet.

De tegenstanders BEWEREN dat er een natuurlijke oorzaak achter zit. Laten zij dit dan maar aannemelijk maken. Lukt toch niet. Vandaar dat ze het waarschijnlijk ook nooit hebben geprobeerd en van anderen het echt onmogelijke vragen.

Maar dat beweer ik toch niet? Ik vraag je alleen om te bewijzen dat het van bovennatuurlijk oorsprong was.  

Ik ben voor onderzoek naar dit soort verhalen.

Zie mijn eerdere antwoorden op dit punt.

[quote='Hildebrand]Ja' date=' we zijn eruit. Het is bewezen in die zin dat wat er aan bewezen KON worden, bewezen is. En dat wat uitgesloten kon worden, is uitgesloten. Daarnaast is het reproduceren van een wonder niet mogelijk tenzij wijzelf bovennatuurlijk zijn. De bewijslast ligt noodzakelijkerwijs bij de tegenstander. Laten zij die beweren dat Fatima, Zeitoun, of het geval De Rudder niets met bovennatuurlijkheid te maken hebben, aantonen dat ze gelijk hebben door het 'wonder' te reproduceren met natuurlijke middelen. [/quote']

Dan kunnen we wel bezig blijven.  

Wanneer iemand beweert dat er iets bestaat buiten of boven de realiteit dan zal hij of zij dat moeten aantonen.

Wat je zegt: ' Dan kunnen we wel bezig blijven'. En dit is omdat er van de kant van de materialist nooit zal worden toegegeven dat er sprake kan zijn van het bovennatuurlijke. Deze mogelijkheid wordt binnen de huidige wetenschap genegeerd. En hoe wordt dat omkleed? Wel, door gewoon door te gaan met natuurlijke verklaringen te verzinnen die vervolgens (als ze er de moeite voor doen, want het is toch al een uitgemaakte zaak) op zinnigheid worden getoetst (Een recent voorbeeld betreft de hypothese dat Jezus niet over water liep maar over ijsschotsen). Het is een manier om niet te hoeven toegeven, al wijzen beschikbare gegevens op het tegendeel.

Heb jij het idee dat deze gebeurtenissen inmiddels door ONAFHANKELIJKE mensen serieus zijn onderzocht?

Daarmee erken je dat de door jouw gelinkte websites maar bar weinig bijdragen aan een objectieve discussie.

Dus alles wat niet reproduceerbaar en niet verklaarbaar is moeten we maar beschouwen als een wonder?  

Die kloof onstaat om dat het trancedente nooit is bewezen, alleen maar is veronderstelt. Pragmatische mensen concluderen daaruit dat het trancedente dus niet bestaat. Ik geef je de gelegenheid dit wel te bewijzen, maar dit doe je niet.

Niet helemaal aangezien ik pragmatisme ook associeer met 'alles wel goed vinden' zolang het bijdraagt aan behoud van de status quo. En jij?

Leuk gevonden, maar aangezien we het hier hebben over wonderen binnen een religieuze context leek me dit voor de hand te liggen. Sec gezien heb je gelijk. We hebben echter geen voorbeelden van duizenden mensen die tegelijkertijd zien dat CV-ketels in groentemannen veranderen.

[Assassinator]

Een pure aanname, want hoe weet jij dat dit tot dezelfde reacties als bij Fatima zou leiden?

omdat het gros nog steeds niet weet wat het is, logisch.

Tja, en wat dan nog. Het zijn wetenschappelijke richtingen die er steeds meer toe tenderen de mens te reduceren tot een chemo-electrische automaat die ernstig moet betwijfelen of zijn bewust zijn van zichzelf niet slechts vooronderstelling is en in feite niet meer is dan het reageren op in- en uitwendige prikkels volgens wetmatigheden die beschreven kunnen worden. Het ultieme doel: de mens als biologisch element inpassen in een wereld die zich evolutionair ontwikkelt tot een reusachtige semi-bewuste kunstmatige entiteit.

en wat dan nog? wat maakt dat uit? dat is grootheidswaanzin van de mens, dat wij speciaal zouden zijn, tot nu toe kennen we inderdaad geen gelijke, maar dat komt ooit nog wel en we zijn os wel bewust van onszelf, en hoe zich dat biologisch heeft ontwikkeld is bijna wonderlijk maar de mens "slechts" een chemo-electrische automaat die ernstig moet betwijfelen of zijn bewust zijn van zichzelf niet slechts vooronderstelling is en in feite niet meer is dan het reageren op in- en uitwendige prikkels volgens wetmatigheden die beschreven kunnen worden slaat natuurlijk nergens op, ik bedoel we zijn geen automaat, waarom doe je zo neerbuigend daarover?

alles kan beschreven worden, nemen we iets waar op welke manier dan ook, dan is het er en kan het beschreven worden. of het juist geintrepeteerd wordt (maakt niet uit wat) is een ander verhaal.

En dit is omdat er van de kant van de materialist nooit zal worden toegegeven dat er sprake kan zijn van het bovennatuurlijke.

omdat het bovennatuurlijke gewoonweg niet bestaat, dingen die ovennatuurlijk worden genoemt zijn gewoon natuurlijke fenomenen die we nog niet kunnen verklaren, maken ze vaak helemaal niet minder cool ofzo

[Hildebrand]

Ik vraag me af in hoeverre je simplisme gespeeld is of tweede natuur.

[Assassinator]

Ik vraag me af in hoeverre je simplisme gespeeld is of tweede natuur.

leg dat aub eens verder uit, ey ik ben ook pas 15

[Hildebrand]

Ik vraag me af in hoeverre je simplisme gespeeld is of tweede natuur.

leg dat aub eens verder uit, ey ik ben ook pas 15

Ah, dat dacht ik al. Reageren is altijd leuk, maar het is wel noodzakelijk dat je je daarbij eerst goed op de hoogte stelt van het onderwerp waarover gediscussieerd wordt. Jij blijft onwrikbaar vasthouden aan de materialistische visie. Eerlijk gezegd denk ik dat dit voorkomt uit een zekere branieachtigheid die ook ik vroeger heb gehad. Het is echter geen juiste insteek om tot een waardevolle uitwisseling van gedachten te komen. Ik zou zeggen, kom over een jaar of tien nog eens terug...

[Assassinator]

haha, zo erg is het nou ook weer niet maar graag wat uitleg daarbij, wat bedoel je met die post nou precies

ik probeer hier serieus te discussieren (zie vele andere draadjes ) en dat gaat me zeer goed af dat ik 15 ben wil niet zeggen dat ik niet kan discusieren maar dat terzijde, uitleg graag

zo materialistisch denk ik niet, de ziel bestaat niet uit materie, maar uit energie (en daar is het lichaam afhankelijk van, dat zien we in de praktijk) en de ziel bestaat uit andere mensen (simpel: andere mensen hebben een zware invloed op je ziel, hoe die zich ontwikkeld en vormt), ok dat klinkt vaag maja het is wel logisch

[collegavanerik]

Ik vraag me af in hoeverre je simplisme gespeeld is of tweede natuur.

leg dat aub eens verder uit, ey ik ben ook pas 15

Ah, dat dacht ik al. Reageren is altijd leuk, maar het is wel noodzakelijk dat je je daarbij eerst goed op de hoogte stelt van het onderwerp waarover gediscussieerd wordt. Jij blijft onwrikbaar vasthouden aan de materialistische visie. Eerlijk gezegd denk ik dat dit voorkomt uit een zekere branieachtigheid die ook ik vroeger heb gehad. Het is echter geen juiste insteek om tot een waardevolle uitwisseling van gedachten te komen. Ik zou zeggen, kom over een jaar of tien nog eens terug...

ik ben 45 en atheist sinds mijn 25e. Er is geen spoor van wetenschappelijk bewijs van geest buiten lichaam. Er staat nog steeds een miljoen dollar beloning uit bij James Randi.

...en maria verschijnt nooit aan moslims of protestanten.

Nou jij weer.