Logisch redeneren vs god

[Hildebrand]

De door jou, Hildebrand, aangehaalde teksten uit Matheus door Jezus als Jood uitgesproken, doen hier niet terzake. Ze zeggen niets negatiefs over de wijze van lezen van de schriftgeleerden en Farizeeers. Zij zitten immers op de stoel van Mozes, daarom wordt het volk door de Jood Jezus opgeroepen zich te houden aan alles wat de schriftgeleerden en Farizeeers zeggen en daar ook naar te handelen. Geen gemuggenzift echter en ondertussen een kameel doorslikken.

Het handelen van de Farizeeers en schriftgeleerden is verderfelijk, volg ze niet na, ze doen zelf niet wat ze jullie voorhouden om te moeten doen, aldus de Jood Jezus.

Jezus zei gekomen te zijn om de wet te vervullen, niet om haar af te schaffen. Bedoelde hij hiermee dat de wet tot aan het einde der tijden moest worden nageleefd? Ja, maar dan door hen die Jezus als vervuller van die wet niet aannamen. Het onderhouden van de wet was voor veel Joden steeds meer een kwestie van uiterlijk decorum, van schijnheiligheid, beginnende bij de schriftgeleerden en Farizeeën. Jezus sprak over een nieuw verbond dat door zijn dood aan het kruis mogelijk zou worden. Dit nieuwe verbond zou voorgoed aan Gods eisen voldoen; eisen die door Jezus nog verder waren aangescherpt (Matth.5:17-48), waardoor iedereen in feite moet falen. Echter, in tegenstelling tot de christenen die in Jezus een volmaakte vervuller van de wet hebben gekregen, en derhalve van die wet zijn ontslagen omdat zij handelen in de geest van wat met de wet wordt beoogd (Matth.22:37-40), weten de joden zich nog steeds aan de oude wijze van naleving van de wet gehouden, zelfs nu dit niet meer toereikend is.

Ik doelde op de evangelien als midrasjiem.

Ik denk dat het een heilloze weg is de evangeliën aan zo'n vorm van exegese te onderwerpen. Dan kom je precies uit bij Gabriëls opvatting over hoe de Schrift gelezen moet worden; het wordt een doolhof van verschillende interpretaties.

Zie Wikipedia:

MIDRASJ

Midrasj (ook wel Midrash; Hebreeuws: מדרש; meervoud midrasjim) is een Hebreeuws woord dat op de methode van exegese van bijbelse teksten duidt. Midrasj kan ook verwijzen naar een compilatie van lessen, in de vorm van commentaar over de Thora (Joodse Bijbel).

Methodologie

Als "midrasj" wordt gebruikt als woord betekent het een manier om een bijbels vers te interpreteren. Traditioneel wordt de tekst onderscheiden in pesjat (directe betekenis), remez (een hint), derasj (exegese) en sod (mystiek). De Midrash richt zich voornamelijk op remez en derasj in het bijzonder.

Er worden veel exegetische methoden toegepast om een diepere betekenis uit de tekst te halen. Dit is niet alleen de dertien traditionele gereedschappen van de Tanna Rabbi Yishmael die gebruikt worden in de Halacha (Joodse wet). De aanwezigheid van overbodige letters, chronologie van gebeurtenissen, parallelle vertellingen en andere afwijkingen worden vaak gebruikt voor de interpretatie van gedeeltes van de tekst. In veel gevallen zijn er verschillende mogelijkheden: een paar regels kunnen een enorme filosofische discussie opleveren. Het is onduidelijk of de Midrasj aanneemt of deze dialogen ook hebben plaatsgevonden of alleen ter illustratie en uitleg zijn.

De klassieke Midrasj begint met een schijnbaar niet gerelateerde zin van de Psalmen, Gezegden of Profeten en verwordt tot een metaforische gedachtegang op de rabbijnse interpretatie. Vaak zijn de discussies zeer metaforisch en kunnen dus moeilijk letterlijk worden genomen. Liberale joden nemen ze dan ook niet letterlijk. Tussen orthodoxe rabbijnen is het een grote discussie of het wel of niet verplicht is om letterlijk in alle midrashim te geloven.

[theoriegeladen]

Mocht iemand een andere mening zijn toegedaan dan nodig ik hem of haar bij deze uit om het tegendeel te bewijzen.

Hier?

http://sciencetalk.nl/forum/index.php?s...75555&st=20

[Hildebrand]

Het proces van de Verlichting is niet slechts een keuze, het is een proces van menselijke geschiedenis geweest waarin traditionele wereldverklaringen gebaseerd op een letterlijke lezing van de bijbel en bepaalde dogma's steeds problematischer bleken. De keuze om 'zelf na te denken' en niet je uit te leveren aan een andere autoriteit kwam niet uit de lucht vallen, maar had ook te maken met een crisis van groter wordende ongeloofwaardighed van een letterlijke bijbellezing en het gezag van de kerk.

En die ongeloofwaardigheid had niet alleen te maken met wonderen, maar ook met tegenstrijdigheden en bijvoorbeeld zaken in de Pentateuch die duidelijk niet door Mozes opgeschreven konden zijn.

De Verlichting was geheel en al gebaseerd op keuze. Zij kwam voort uit filosofische overwegingen (van andere autoriteiten dan de religieuze) die het gevolg waren van opgeworpen problemen die in werkelijkheid helemaal geen probleem zijn. Het kernbegrip daarbij is de 'negatieve vooronderstelling' i.t.t. de 'positieve vooronderstelling', die tot de Verlichting gemeengoed was. In plaats van in de geest van het christelijk gedachtegoed de Bijbel te willen begrijpen, kwam er kille distantie waarbij elk woord werd gewogen op de weegschaal van het rationalisme, waarbij de ontkenning van wonderen de tirannieke richtlijn werd waaraan generaties theologen zich sindsdien gehouden wisten.

Het resultaat is er naar. Er is echter geen enkele grond om te kunnen stellen dat het beeld van een niet werkelijk bestaande God - dat de einduitkomst is van die materialistische queeste - de realiteit weerspiegelt. Het komt velen echter goed uit, omdat een oordelende God voor hen verontrustend moet zijn. En dus blijft men liever de gok wagen door de 'negatieve vooronderstelling' te hanteren als de enig juiste.

[Antoine47]

Er is echter geen enkele grond om te kunnen stellen dat het beeld van een niet werkelijk bestaande God - dat de einduitkomst is van die materialistische queeste - de realiteit weerspiegelt.

Dit is zonder meer waar. Maar: Aangezien we hier op een filosofische toer zijn moet ik even kwijt dat een niet-bestaande god geen beeld heeft, en een niet-bestaand beeld kan nergens in weerspiegeld worden. Dit is dus een open deur. Wat wordt hier precies bedoeld? Ik zie alleen woorden, geen werkelijke betekenis.

[nabob]

Hier?

Ik zie voornamelijk wat onsamenhangende 'voetnoten' bij het spreken over een eeuwige moraal. Geen bewijs. Hoe kan het ook anders daar wij sedert de dood van God niet meer over een absolute standaard beschikken.

Het spreken over moraal is louter een spreken. Stel dat er zoiets als een a priori moraal zou bestaan, hoe zouden we deze bij de horens moeten vatten in de vorm van een verwijzende tekst? Ik zou niet zover als Derrida willen gaan maar ik durf met een parafrase wel te stellen: 'Er bestaat geen moraal buiten de tekst'. En we hebben nu eenmaal te maken met taal (teksten) dat historisch contingent is.

Aangezien dit aardig off-topic dreigt te worden reageer ik wellicht nog wat uitgebreider in de discussie waar jij naar verwijst.

[Basbos]

Basbos,

Ik denk je hier toch ook rekening dient te houden met het gemiddeld theoretisch opleidingsniveau van een bevolking.

Tot (en dit is een ruwe schatting nu) ca 1965, gebruikten RKen hun missaal in de kerk, wat ook de teksten van de bijbel inhield. ...

Missaal:

Er is echter geen enkele grond om te kunnen stellen dat het beeld van een niet werkelijk bestaande God - dat de einduitkomst is van die materialistische queeste - de realiteit weerspiegelt.

Dit is zonder meer waar. Maar: Aangezien we hier op een filosofische toer zijn moet ik even kwijt dat een niet-bestaande god geen beeld heeft, en een niet-bestaand beeld kan nergens in weerspiegeld worden. Dit is dus een open deur. Wat wordt hier precies bedoeld? Ik zie alleen woorden, geen werkelijke betekenis.

Wat flauw.

a) er is niets mis met de uitdrukking "het beeld van een niet bestaande god". Ze is vergelijkbaar met uitdrukkingen als "het beeld van" een oneindig heelal, eeuwige liefde, wereldvrede en vele, vele andere "beelden" waarvan geen "beeld"in uw tweede betekenis bestaat.

b) H. sprak van "weerspiegelen" (=weergeven), niet van "weerspiegelen ín".

Ik vermoed dat u leuk uit de hoek wilde komen, maar daarvoor is het essentieel dat u teksten wel eerst goed leest en begrijpt.

Het resultaat is er naar. Er is echter geen enkele grond om te kunnen stellen dat het beeld van een niet werkelijk bestaande God - dat de einduitkomst is van die materialistische queeste - de realiteit weerspiegelt. Het komt velen echter goed uit, omdat een oordelende God voor hen verontrustend moet zijn.

Zo geformuleerd komt het er op neer dat men moet geloven in (want verontrust moet zijn door) God, om er niet in te geloven; een merkwaardige paradox.

[Hildebrand]

Het resultaat is er naar. Er is echter geen enkele grond om te kunnen stellen dat het beeld van een niet werkelijk bestaande God - dat de einduitkomst is van die materialistische queeste - de realiteit weerspiegelt. Het komt velen echter goed uit, omdat een oordelende God voor hen verontrustend moet zijn.

Zo geformuleerd komt het er op neer dat men moet geloven in (want verontrust moet zijn door) God, om er niet in te geloven; een merkwaardige paradox.

Mensen maken keuzes. Deze keuzes zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op hoe men in het leven wil staan. Zo ook als het gaat om het wel- of niet willen geloven in God. Na de keuze richt men zich op datgene wat de gemaakte keuze van argumentatie voorziet. Voor niet-gelovigen is de negatieve vooronderstelling van de liberale theologen een middel bij uitstek om de eigen opvatting van een geruststellend kader te voorzien: het is alles mensenwerk, er komt niets bovennatuurlijks bij kijken.

Toch denk ik dat bij mensen die hun verstand gebruiken er af en toe een waarschuwend stemmetje moet klinken. Want je kunt er wel voor kiezen niet in God te geloven en daarbij te wijzen naar al die godgeleerden die daarvoor een basis zeggen te leveren, zekerheid bieden zij niet. Maar dit verdringt men liever door nog gretiger naar het werk van godloochenaars te grijpen om dat stemmetje te overschreeuwen. Het is dit wat ik met bovenstaande uitspraak probeerde aan te geven.

Feit: het is nu eenmaal zo dat zij die ervoor kozen niet in God te geloven een heel wat beroerdere tijd tegemoet gaan als God als Wezen bestaat, dan gelovigen als God als Wezen niet bestaat.

Met tweeduizend jaar christendom achter de rug is het bewijs voor de juistheid van de traditionele opvatting volgens mij wel bewezen.

In twee opzichten is deze stelling hoogst aanvechtbaar. Ten eerste: De lengte van de tijd die een opvatting heeft overleefd is geen enkel argument voor de juistheid van het idee. Ten tweede: De invoeging "volgens mij". Die maakt de stelling onaantastbaar maar ook alleen maar een persoonlijke verklaring van een opinie; ik betwijfel geen moment dat Hildebrand meent wat hij zegt.

Antoine47 had moeten letten op wat er aan deze stelling voorafging. Ik refereerde aan Hand.5:34-39. Daar staat geschreven:

'Maar toen stond een van hen op, een farizeeër die Gamaliël heette en die als wetsleraar bij het hele volk in aanzien stond. Hij gaf opdracht de apostelen een ogenblik naar buiten te brengen en zei vervolgens: ‘Israëlieten, overweeg nog eens goed wat u van plan bent met deze mensen te doen. Immers, enige tijd geleden wierp Teudas zich op als een man die het volk zou leiden, en ongeveer vierhonderd mensen sloten zich bij hem aan; hij werd gedood, zijn aanhang viel uiteen en verdween in het niets. Na hem was er Judas de Galileeër, die ten tijde van de volkstelling met zijn volgelingen in opstand kwam; ook hij ging ten onder, en al zijn volgelingen werden uiteengedreven. Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Het is jammer dat het materialisme zo'n grote invloed heeft kunnen krijgen. Het werkt nog steeds door en heeft heel wat mensen van hun geloof in een levende God afgeholpen.

Kan Hildebrand dit staven met schade die materialisme, als filosofie, dus niet in de veelgebruikte betekenis van zelfzuchtige schraperigheid, heeft aangericht? De illustratie dat het veel mensen van geloof in een levende god heeft afgeholpen kan zowel positief als negatief worden gebruikt; de illustratie gaat er hier stilzwijgend uit van de aaname dat dit een verlies is.

Tenslotte: Zelfbedrog is het volgen van ideeen tegen beter weten in. Ik wil Hildebrand in dit opzicht niet persoonlijk aanvallen omdat uit de toon van zijn betoog blijkt dat hij het niet kwaad bedoelt. Maar het afschilderen van materialisme als een vorm van zelfbedrog is filosofisch bezien hetzelfde als religiositeit afschilderen als een vorm van zelfbedrog. We moeten aannemen dat de oprechtheid in geen van beide gevallen ter discussie staat.

Feit: het is nu eenmaal zo dat zij die ervoor kozen niet in God te geloven een heel wat beroerdere tijd tegemoet gaan als God als Wezen bestaat, dan gelovigen als God als Wezen niet bestaat.

Ik heb het trouwens dan nog niet eens gehad over hen die wel in God geloven en hem opzettelijk tegenwerken.

[HeavenOnEarth]

In het kader van "Logisch redeneren vs god":

Feit: het is nu eenmaal zo dat zij die ervoor kozen niet in God te geloven een heel wat beroerdere tijd tegemoet gaan als God als Wezen bestaat, dan gelovigen als God als Wezen niet bestaat.

Feit 2: het is nu eenmaal zo dat zij die ervoor kozen niet in God te geloven precies dezelfde tijd tegemoet gaan als God níet als Wezen (maar alleen als een idee) bestaat, dan gelovigen als God als Wezen niet bestaat

Feit 3: er is in het leven niets dat bewijst dat God wel of niet bestaat.

Feit 4: er is in dit leven niets dat de aard van God´s Zijn of van zijn bedoelingen kenbaar maakt.

Feit 5: er zijn een oneindig aantal Goden denkbaar of mogelijk.

Feit 6: geluk in het leven kan opgevat worden als een waardeoordeel over de levensloop van een persoon in een sociale omgeving, hierin spelen ook de effecten van (on-)geloof een rol.

Conclusie 1 (uit feit 1 en 4): de mens kan God als Wezen niet kennen.

Conclusie 2 (uit feit 1 en 5 en conclusie 1): geluk na het leven heeft een oneindig kleine kans.

Conclusie 3 (uit feit 4, 5 en 6 en conclusie 2): er is geen kenbaar verband tussen het geluk in het leven en het geluk na de dood.

Eindconclusie: als het (on-)geloof in een bepaalde God een positieve bijdrage levert aan het geluk in het leven, dan is aan te bevelen om (niet) in die God te geloven.

[qrnlk]

Feit 2: het is nu eenmaal zo dat zij die ervoor kozen niet in God te geloven precies dezelfde tijd tegemoet gaan als God níet als Wezen (maar alleen als een idee) bestaat, dan gelovigen als God als Wezen niet bestaat

Dit is altijd waar.

Feit 3: er is in het leven niets dat bewijst dat God wel of niet bestaat.

Hier zijn de mening over verdeeld.

Feit 4: er is in dit leven niets dat de aard van God´s Zijn of van zijn bedoelingen kenbaar maakt.

Ook hier zijn de meningen over verdeeld.

Feit 5: er zijn een oneindig aantal Goden denkbaar of mogelijk.

Ik weet niet of een oneindig aantal goden mogelijk zijn. Dat houd waarschijnlijk sterk verband met je theologie, en de eerste vraag van een theologie is "wat is de definitie van (een) god?".

Feit 6: geluk in het leven kan opgevat worden als een waardeoordeel over de levensloop van een persoon in een sociale omgeving, hierin spelen ook de effecten van (on-)geloof een rol.

Geluk is een gevoel waarvan de intensiteit amper afhankelijk is van je omstandigheden.

Geluk in het leven is niet significant afhankelijk van je omstandigheden.

[Hildebrand]

Feit 2: het is nu eenmaal zo dat zij die ervoor kozen niet in God te geloven precies dezelfde tijd tegemoet gaan als God níet als Wezen (maar alleen als een idee) bestaat, dan gelovigen als God als Wezen niet bestaat

Zonder meer waar. De gelovige heeft echter bij beide mogelijkheden het voordeel geen beroerde tijd tegemoet te gaan.

Feit 3: er is in het leven niets dat bewijst dat God wel of niet bestaat.

Feit 4: er is in dit leven niets dat de aard van God´s Zijn of van zijn bedoelingen kenbaar maakt.

Feit 5: er zijn een oneindig aantal Goden denkbaar of mogelijk.

Feit 6: geluk in het leven kan opgevat worden als een waardeoordeel over de levensloop van een persoon in een sociale omgeving, hierin spelen ook de effecten van (on-)geloof een rol.

Conclusie 1 (uit feit 1 en 4): de mens kan God als Wezen niet kennen.

Conclusie 2 (uit feit 1 en 5 en conclusie 1): geluk na het leven heeft een oneindig kleine kans.

Conclusie 3 (uit feit 4, 5 en 6 en conclusie 2): er is geen kenbaar verband tussen het geluk in het leven en het geluk na de dood.

Eindconclusie: als het (on-)geloof in een bepaalde God een positieve bijdrage levert aan het geluk in het leven, dan is aan te bevelen om (niet) in die God te geloven.

Iedereen is vrij de gok te wagen en zich van God als Wezen te distantiëren. De mens kiest zich zijn eigen lot.

[Crossword]

Feit 3: er is in het leven niets dat bewijst dat God wel of niet bestaat.

Hier zou je even moeten definiëren wat je met 'feit' en 'bewijs' bedoelt, omdat er toch heel wat mensen zijn die dit niet met je eens zijn.

Feit 4: er is in dit leven niets dat de aard van God´s Zijn of van zijn bedoelingen kenbaar maakt.

Een boeiend klassiek thema is de 'verborgenheid van God'. De bijbel heeft het er al over en Pascal noemde het zelfs als het kenmerk van een ware religie: of deze de verborgenheid van God erkent. Maar ook hier weer noem je dit punt iets te gemakkelijk als een 'feit'. Ik verwijs naar de studies van Paul Moser over Gods verborgenheid en de vraag welk soort aanwijzingen naar God zouden 'passen' bij een volmaakt goede en liefdevolle God (c.q. de enige god die uiteindelijk het vereren waard is). Cruciale punt is dat wij, wanneer wij het hebben over 'bewijs' voor Gods bestaan, te gemakkelijk onze categorieën van bewijs hanteren, terwijl wij ons niet afvragen welke soort bewijs een dergelijke godheid zelf zou hanteren. Dit bewijs zou bijv. niet 'overpowering' moeten zijn, omdat dit niet past bij een liefdevolle God. Het zou ook niet zodanig moeten zijn dat het meteen verzet oproept tegen deze God. Het zou dus impliciet moeten zijn, bescheiden en met de mogelijkheid om het af te wijzen.

Feit 5: er zijn een oneindig aantal Goden denkbaar of mogelijk.

Maar niet allemaal tegelijk. Veel godsbeelden sluiten elkaar uit.

[HeavenOnEarth]

HeavenOnEarth schreef (op 16 January 2009, 19:24):

Feit 3: er is in het leven niets dat bewijst dat God wel of niet bestaat.

Hier zijn de mening over verdeeld.

Nauwelijks, de consensus in de filosofie, wetenschap als religie is volgens mij dat het (niet) bestaan van God niet dusdanig kan worden aangetoond dat een neutraal en redelijk mens dit bewijs moet aanvaarden.

HeavenOnEarth schreef (op 16 January 2009, 19:24):

Feit 4: er is in dit leven niets dat de aard van God´s Zijn of van zijn bedoelingen kenbaar maakt.

Ook hier zijn de meningen over verdeeld.

Hier heb je een wat sterker punt, de meeste religies beweren hier inderdaad van alles over. Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat deze claims ook niet met bewijzen gestaafd kunnen worden zoals hierboven. Naast elke interpratatie van God of zijn bedoelingen kunnen talloze andere interpretaties gezet worden die allemaal even (on-)waarschijnlijk zijn.

HeavenOnEarth schreef (op 16 January 2009, 19:24):

Feit 6: geluk in het leven kan opgevat worden als een waardeoordeel over de levensloop van een persoon in een sociale omgeving, hierin spelen ook de effecten van (on-)geloof een rol.

Geluk is een gevoel waarvan de intensiteit amper afhankelijk is van je omstandigheden.

Zou best kunnen (merk wel op dat ik het had over levensloop). De belangrijkste functie van dit argument is het poneren van het bestaan van zoiets als een meer of minder gelukkig leven en het bestaan van een invloed van (on-)geloof hierop. De manier waarop een toestand van geluk precies bereikt zou kunnen worden is hier bijzaak.

HeavenOnEarth schreef (op 16 January 2009, 19:24):

Feit 5: er zijn een oneindig aantal Goden denkbaar of mogelijk.

Ik weet niet of een oneindig aantal goden mogelijk zijn. Dat houd waarschijnlijk sterk verband met je theologie, en de eerste vraag van een theologie is "wat is de definitie van (een) god?".

• Definieren is een scheppende handeling. Wanneer je een elektron definieert is er een nieuwe entiteit toegevoegd in het begrippenapparaat over de wereld. Het kunnen definieren wil echter niet zeggen dat het daadwerelijk bestaat. Flogiston was bijvoorbeeld ook goed gedefinieerd toen het weerlegd werd.
• Definities bestaan uit een opsomming van eigenschappen.
• Gezien de ruime mogelijkheden om hierbij eigenschappen toe te voegen, te veranderen of te schrappen zijn een groot aantal zeer verschillende Goden denkbaar.

Dat er, zoals ik zei, oneindig aantal verschillende Goden mogelijk zijn betwijfel ik nu eigenlijk en het lijkt me bij nader inzien het verstandigste om hierover maar te zwijgen. Op dit moment kan de mens denk ik niks zeggen over de (on-)mogelijkheid dat er één God zou bestaan. De vraag: zouden er náást het feitelijke wel of niet bestaan van een God (wat we niet weten) ook nog andere situaties mogelijk geweest zijn, lijkt me niet te beantwoorden.



Wel denk ik dat wanneer iemand van mening is dat het bestaan van één God denkbaar is, dat hij redelijkerwijs moet toegeven dat er juist daarom zeer veel Goden ook denkbaar zijn. Het is namelijk heel goed denkbaar dat een zo machtigs en wijs wezen zich niet laat vatten in menselijke definities of zich niet bekommert om de mens. Het is bijvoorbeeld maar de vraag of een wezen met de macht om 70 triljard sterren te scheppen wel helemaal goed begrepen kan worden door woestijnstammen op een onbeduidend planeetje in een onbeduidend zonnestelsel in sterrenstelsel dat als onbeduidend stipje drijft in oceanen van ruimte en tijd.

[Hildebrand]

Dat er, zoals ik zei, oneindig aantal verschillende Goden mogelijk zijn betwijfel ik nu eigenlijk en het lijkt me bij nader inzien het verstandigste om hierover maar te zwijgen. Op dit moment kan de mens denk ik niks zeggen over de (on-)mogelijkheid dat er één God zou bestaan. De vraag: zouden er náást het feitelijke wel of niet bestaan van een God (wat we niet weten) ook nog andere situaties mogelijk geweest zijn, lijkt me niet te beantwoorden.



Wel denk ik dat wanneer iemand van mening is dat het bestaan van één God denkbaar is, dat hij redelijkerwijs moet toegeven dat er juist daarom zeer veel Goden ook denkbaar zijn. Het is namelijk heel goed denkbaar dat een zo machtigs en wijs wezen zich niet laat vatten in menselijke definities of zich niet bekommert om de mens. Het is bijvoorbeeld maar de vraag of een wezen met de macht om 70 triljard sterren te scheppen wel helemaal goed begrepen kan worden door woestijnstammen op een onbeduidend planeetje in een onbeduidend zonnestelsel in sterrenstelsel dat als onbeduidend stipje drijft in oceanen van ruimte en tijd.

Wonderlijk dat de God van de joden en de christenen zich volgens de Bijbel juist wel zo bekommert om de mensen. Daar doet het scheppen van miljarden sterrenstelsels door deze God kennelijk niets aan af. Opnieuw: mensen maken keuzes. Deze keuzes zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op hoe men in het leven wil staan. Zo ook als het gaat om het wel- of niet willen geloven in God. Na de keuze richt men zich op datgene wat de gemaakte keuze van argumentatie voorziet. Als God als Wezen bestaat, zal de ondergeschikte plaats die de wetenschap de aarde in het heelal heeft toebedeeld, geen enkele indruk maken als reden om niet-gelovigen vrij te pleiten. Want wat zij van deze God kònden weten, hebben zij verworpen.

[Crossword]

Nauwelijks, de consensus in de filosofie, wetenschap als religie is volgens mij dat het (niet) bestaan van God niet dusdanig kan worden aangetoond dat een neutraal en redelijk mens dit bewijs moet aanvaarden.

Omdat ik hier ook een vraag over had gesteld, ga ik er op in, al is deze post niet direct aan mij gericht.

In je vorige post zei je dit anders: er is niets dat bewijst dat god wel/niet bestaat. Of dat zo is, kan niet objectief vastgesteld worden. Er zijn blijkbaar veel mensen die hier anders over denken en bewijs genoeg hebben om wel of niet in god te geloven. Je suggestie is dat deze verschillende posities worden veroorzaakt door het 'feit' dat er geen of niet voldoende bewijs voor / tegen god voorhanden is in de wereld. Dat kan een reden zijn, maar het hoeft niet. Het is mogelijk dat mensen die wel in god geloven zich laten sturen door wensdenken en angsten waardoor ze de bewijzen tegen god gewoon niet onder ogen willen zien. En het is mogelijk dat mensen die niet in god geloven zich laten sturen door onwil, een verlangen naar autonomie of door andere angsten dan gelovigen, waardoor ze systematisch het bewijs voor god wegdrukken.

Een andere mogelijkheid is dat er een bepaalde vorming nodig is om het bewijs voor of tegen god te zien en te aanvaarden. Vergelijk het met de waardering van schoonheid of literaire grootheid. Meestal wordt dit niet aangeboren, maar moet dit vermogen getraind en ontwikkeld worden. Een opvoeding waarbij je leert bidden, waarin je leert om heilige boeken te lezen en te interpreteren, je oefent in stilte en vasten enz. enz., kan duidelijk van dienst zijn bij het aanvaarden van bewijzen voor god. Het omgekeerde geldt voor een atheïstische opvoeding, waarbij een eventuele gevoeligheid voor het hogere niet wordt gestimuleerd of genegeerd.

Kortom, ik denk dat je het te simpel voorstelt. Discussies rondom bewijzen voor god zijn complexer dan dit. Anders gezegd: neutrale mensen zijn er niet.

Naast elke interpratatie van God of zijn bedoelingen kunnen talloze andere interpretaties gezet worden die allemaal even (on-)waarschijnlijk zijn.

Dat kan niet alleen. Het gebeurt ook. Daarom zijn er zoveel religies. Maar wat is het punt precies? Het laat volgens mij alleen zien dat 'de' wetenschap geen neutrale scheidsrechter kan zijn tussen religies. Religies zullen onderling het gesprek moeten voeren over waarheid, goedheid en schoonheid.

Hetzelfde geldt in afgeleide zin voor elke vorm van levensbeschouwing of politieke visie. Zie bijv. het verschil tussen socialisten en liberalen. Ook dat soort visies kun je eindeloos vermenigvuldigen. Zij zullen onderling de 'strijd' moeten aangaan. Wetenschappelijke inzichten kunnen daarbij ondersteunend zijn, maar niet beslissend. We zullen simpelweg moeten leren leven met verschillen en ons daarbij afvragen welke bronnen onze eigen levensbeschouwing ons geeft om (a) de ander niet te verklaren tot een rare afwijking van onszelf, en (b) de ander vredelievend te benaderen.

[*]Definieren is een scheppende handeling. Wanneer je een elektron definieert is er een nieuwe entiteit toegevoegd in het begrippenapparaat over de wereld. Het kunnen definieren wil echter niet zeggen dat het daadwerelijk bestaat. Flogiston was bijvoorbeeld ook goed gedefinieerd toen het weerlegd werd.

Dit begrijp ik niet. Moet je niet onderscheiden tussen definities en hypotheses? Natuurlijk moet je de termen in een hypothese definiëren, maar daarom is nog niet elke definitie een scheppende handeling.

[HeavenOnEarth]

Wonderlijk dat de God van de joden en de christenen zich volgens de Bijbel juist wel zo bekommert om de mensen. Daar doet het scheppen van miljarden sterrenstelsels door deze God kennelijk niets aan af.

Zo wonderlijk vind ik dat niet. De Joden zouden eenvoudigweg een God bedacht kunnen hebben die tegemoet kwam aan de vragen, mythes en behoeften van die tijd en in die omstandigheden.

Opnieuw: mensen maken keuzes. Deze keuzes zijn voor een belangrijk deel gebaseerd op hoe men in het leven wil staan. Zo ook als het gaat om het wel- of niet willen geloven in God. Na de keuze richt men zich op datgene wat de gemaakte keuze van argumentatie voorziet. Als God als Wezen bestaat, zal de ondergeschikte plaats die de wetenschap de aarde in het heelal heeft toebedeeld, geen enkele indruk maken als reden om niet-gelovigen vrij te pleiten. Want wat zij van deze God kònden weten, hebben zij verworpen.

Dit lijkt me een opsomming van een aantal, meer orthodoxe, doctrines van het christendom: vrije wil van de mens, het menselijke terkortkomen, de noodzaak tot geloof en de straf die de mens boven het hoofd hangt wanneer bepaalde instructies niet worden opgevolgd.

Op grond van mijn eindconclusie van hierboven zou ik zeggen:

(1) Wanneer je denkt dat dit geloof bijdraagt aan (jouw) geluk hier op aarde, dan is dit geloof voor jou het juiste.

(2) Wanneer ik denk dat een ongeloof hierin (mijn) /het geluk hier op aarde bevordert, dan is dit geloof voor mij het juiste.

Er bestaat echter geen enkele mogelijkheid om de waarheid van (1) of (2) te bepalen. Op grond van de overige punten verdampt iedere aanspraak op waarheid in de mist van het agnosticisme.

Omdat ik hier ook een vraag over had gesteld, ga ik er op in, al is deze post niet direct aan mij gericht. In je vorige post zei je dit anders: er is niets dat bewijst dat god wel/niet bestaat. Of dat zo is, kan niet objectief vastgesteld worden. Er zijn blijkbaar veel mensen die hier anders over denken en bewijs genoeg hebben om wel of niet in god te geloven. Je suggestie is dat deze verschillende posities worden veroorzaakt door het 'feit' dat er geen of niet voldoende bewijs voor / tegen god voorhanden is in de wereld. Dat kan een reden zijn, maar het hoeft niet. Het is mogelijk dat mensen die wel in god geloven zich laten sturen door wensdenken en angsten waardoor ze de bewijzen tegen god gewoon niet onder ogen willen zien. En het is mogelijk dat mensen die niet in god geloven zich laten sturen door onwil, een verlangen naar autonomie of door andere angsten dan gelovigen, waardoor ze systematisch het bewijs voor god wegdrukken.

Een andere mogelijkheid is dat er een bepaalde vorming nodig is om het bewijs voor of tegen god te zien en te aanvaarden. Vergelijk het met de waardering van schoonheid of literaire grootheid. Meestal wordt dit niet aangeboren, maar moet dit vermogen getraind en ontwikkeld worden. Een opvoeding waarbij je leert bidden, waarin je leert om heilige boeken te lezen en te interpreteren, je oefent in stilte en vasten enz. enz., kan duidelijk van dienst zijn bij het aanvaarden van bewijzen voor god. Het omgekeerde geldt voor een atheïstische opvoeding, waarbij een eventuele gevoeligheid voor het hogere niet wordt gestimuleerd of genegeerd.

Kortom, ik denk dat je het te simpel voorstelt. Discussies rondom bewijzen voor god zijn complexer dan dit. Anders gezegd: neutrale mensen zijn er niet.

Ik stel het hier inderdaad veel te simpel voor. Ik zie het vooral als de stand van zaken in het debat daarover, niet als het debat zelf. Want volgens mij is dit een veel gehoorde consensus in de meer redelijke discussies hierover. Daarnaast blijkt uit het bestaan van het debat ook dat er geen bewijs is dat zo overtuigend is dat dit wel aanvaard moet worden. Er is geen bewijs voor of contra dat zo overtuigend is dat het alle kranten haalt (want dat zou het doen).

Het debat is juist ook zo lang en divers omdat deze vraag niet beantwoord kán worden.

Namelijk: tot nog toe is er volgens mij nog nooit een objectief feit gepresenteerd dat alleen maar kan wijzen op het bestaan van een bepaalde God.

Wetenschappelijk is er momenteel geen enkel bewijs of aanwijzing voor het bestaan van een God.

Tegelijkertijd kan een gelovige bij elk objectief feit (huidige en toekomstige!) altijd stellen dat een God dit feit, direct of indirect, heeft veroorzaakt.

Ook indien de mens een volledige en perfecte kennis zou hebben van de volledige werkelijkheid, dan zouden er zich ´boven´ de werkelijkheid nog allerhande Goddelijke taferelen af kúnnen spelen.

Een verschijnsel dat, gegeven zijn definitie, buiten de werkelijkheid zou staan, kan niet door bewijsvoering worden weerlegd.

Vermeende kennis van datgene dat buiten de werkelijkheid staat kan niet via bewijsvoering worden bewezen.

Dat kan niet alleen. Het gebeurt ook. Daarom zijn er zoveel religies. Maar wat is het punt precies? Het laat volgens mij alleen zien dat 'de' wetenschap geen neutrale scheidsrechter kan zijn tussen religies. Religies zullen onderling het gesprek moeten voeren over waarheid, goedheid en schoonheid.

Ik zou ze dan willen voorstellen zich vooral te richten op datgene wat waar, goed en schoon is, hier op aarde. Dat is namelijk het enige waarover men met enige zekerheid praten kan.

[*]Definieren is een scheppende handeling. Wanneer je een elektron definieert is er een nieuwe entiteit toegevoegd in het begrippenapparaat over de wereld. Het kunnen definieren wil echter niet zeggen dat het daadwerelijk bestaat. Flogiston was bijvoorbeeld ook goed gedefinieerd toen het weerlegd werd.

Dit begrijp ik niet. Moet je niet onderscheiden tussen definities en hypotheses? Natuurlijk moet je de termen in een hypothese definiëren, maar daarom is nog niet elke definitie een scheppende handeling

Ik bedoelde het zo: op een zeker moment werd Flogiston ‘bedacht’ en gedefinieerd als een zus en zo verschijnsel in de werkelijkheid, het concept ‘Flogiston’ werd geschapen. Toen bleek dat verbranding anders werkte, bleek ook dat er in de werkelijkheid niet zoiets bestaat. Hoewel Flogiston geen werkelijk verschijnsel bleek te zijn, ‘bestaat’ het als concept nog steeds. We kunnen bv ongeveer uitleggen wat men vroeger dacht dat het was.