Leylijnen

[peterdevis]

hij spreekt dan over het belang van het hebben van een rigide symmetrische wetenschappelijke taal, zodat beweringen zowel begrijpelijk als toestbaar zijn

met hieronder een sprekend voorbeeld.

waarbij symbolen binnen en buiten met elkaar verbinden, door schaalinvariante vormgelijkenis, zodat een soort fractale compressie mogelijk is die perfecte implosie mogelijk maakt, zodat binnen en buiten in elkaar kunnen opgaan, recursief worden, bewust.

Hoedt u voor wetenschappers die hun theorie met woorden moeten verkopen, ze verbloemen hun onkunde met een waterval aan termen.

[Anonymous]

Mee eens, Q.E.D.

Mij fascineert wat het Perspectief is,

waarvanuit de communicatie tot stand komt

Waarvanuit de beleving komt.

Als ik alles wat niet aan de Vorm voldoet ook Inhoudelijk zou afwijzen, had ik nooit leren spreken.

Het is aan wetenschappers om op wetenschappelijke wijze vorm en inhoud in lijn te brengen en voort te borduren op gangbare talen.

Maar het is okay, om geinspireerd te raken door de maan en de sterren, zonder ze te hoeven bewijzen.

[Knownothing]

Nog reactie voor Boaz.

Dat zou goed kunnen. Jammer dat je zover weg woont, ik zou graag eens in real life laten zien wat er gebeurt. Het is echt heel eigenaardig. Ik zou niet weten hoe ik een testopstelling kan maken zodat ik kan meten wat er gebeurt. Zoals ik al zei, mechanisch opgesteld op een karretje gebeeurt er niets. Moet ik wel bijzeggen dat het karretje helemaal van staal was, mocht dat al een meting beïnvloeden. Misschien dat ik nog maar eens een karretje van kunststof maak, kijken of er dan wel wat gebeurt. Als het fenomeen al bestaat, dan moet het toch kunstmatig na te bootsen zijn. Ik zal er nog eens over nadenken.

Vooralsnog heb ik in ieder geval het idee dat we hier niet al te snel overheen moeten stappen.

Ik begin misschien iets te snel te lachen als er iemand met van die rare dingen afkomt, maar daar kan je Randi in ieder geval niet van beschuldigen: hij doet die onderzoeken altijd zeer ernstig. Nog een paar punten waarop ik wil wijzen in die link naar Randi:

1) Dat hij erg weinig bedriegers ontmaskert heeft, itt tot in vele andere van zijn onderzoeken naar paranormale en pseudo-wetenschappelijke claims. Dit wijst erop wat een grote overtuigingskracht het wichelroedenen heeft: je gaat er als het ware vanzelf in geloven.

2) Dat hij hiervoor een naar mijn mening plausibele verklaring geeft, onder het titeltje "ideomotor effect", wat denk ik ook kan verklaren waarom het niet werkt als het toestel op een karretje staat.

En voor New Visions:

Mijn suggestie is om hem als een kunstenaar te zien

Dat lijkt me aanvaardbaar, op de manier dat we Panamarenko ook als kunstenaar kunnen aanzien, maar dat er geen zinnig mens er over denk dat zijn "toestellen" ooit van de grond gaan komen. Over de kwaliteit van die man zijn kunst ga ik me hier echter niet uitspreken...

[RenewedVisions]

Allemaal interessante punten

Als je mij vraagt hoe wichelroede lopen zou kunnen werken, dan denk ik het volgende.

De wichelroede wordt in beide handen zo gehouden dat de lange wijzer supercritiek reageert op maar de minste hoekverandering van handen. De handen zijn verbonden met de armen en de armen met de romp. Bij in- em uit-ademing bewegen de armen onwillekeurig mee, waarbij het inademen de handen naar buiten doet draaien en uitademen de handen naar binnen. Natuurlijk vind er feedback plaats op grond van de waargenomen stand van de handen en wichelroedes. Er is kennelijik 'iets' dat het systeem doet beslissen om de handen uit hun middelpunt te laten bewegen. Dat iets lijkt zich buiten onze wil te voltrekken, als ware het een kracht van buiten.

In die zin zou ik kunnen denken dat als er in het lichaam meer waar te nemen valt, dan alleen het bewuste waarnemen, bijvoorbeeld dat wat we onderbewust waarnemen, of dat wat een synthese van waarnemingen aan meerwaarde biedt op de afzonderlijke informatie, ergens in het systeem een verandering opwekt. Dat zouden ook waargenomen patronen kunnen zijn, die we niet bewust zien, voelen, proeven, ruiken of horen, of het gevolg van subtiele veranderingen in het aard-electro-magnetisch veld of de zwaarte kracht. Het gebruik van wichelroedes is hierin slechts een vorm van versterkt zichtbaar maken van biometrische informatie die zeer bewuste voelers, wellicht ook zonder deze hulpmiddelen bewust kunnen zijn.

Ik las dat voor het plaatsen van een romeins kamp, twee aan elkaar gebonden koeien werden losgelaten en het kamp werd geplaatst daar waar deze zich aan het einde van de dag ten ruste leggen. Volgens wichelroede lopers zouden dat plekken zijn met een bepaalde energie, een gunstig kruispunt van energie lijnen.

Het zou interessant zijn om diergedrag in het vrije veld te observeren in een van te voren door een wichelroede loper in kaart gebracht veld om te zien of er een correlatie is tussen bepaalde gedragingen en de verschillende energie plaatsen en lijnen.

Het heeft lange tijd geduurt eer men begreep hoe postduiven navigeren, door de polariteit van het licht en veranderingen in het magnetisch veld te intergreren. Nauwkeurige observatie en onderzoek van wichelroede lopers zou wellicht iets kunnen leren over deze vorm van waarnemen.

Tot slot is het mijns inziens niet alleen van belang om iets volgens de wetenschappelijke methode te toetsen, maar moet ook serieus gekeken worden of de toegaste bewijsvorm wel degelijk het te onderzoekene kan aantonen.

Ik zoek naar een analogie en denk dan een een kamer met een raam en een deur waarvan iemand beweert dat er licht te zien is, maar wat niet gevonden kan worden als er iemand binnenkomt, omdat de deur op dat moment het raam afblind. Ik ben met deze metafoor nog niet tevreden en misschien weet iemand een betere te bedenken om te verklaren waarom beweerde gebeurtenissen niet zouden optreden in de aanwezigheid van skeptische waarnemers.

[Knownothing]

Ik ben met deze metafoor nog niet tevreden en misschien weet iemand een betere te bedenken om te verklaren waarom beweerde gebeurtenissen niet zouden optreden in de aanwezigheid van skeptische waarnemers.

Dat kan je wel zonder metaforen oplossen denk ik. Maar ik meen niet dat je het met die verklaring eens zou zijn?

[RenewedVisions]

Ik moest even wakker worden in mijn dialectisch bewustzijn en logica, voordat ik de grote waarde van de opmerkingen in weerwoord van Romaine’s stelling over het meten van leylijnen begon te waarderen als noodzakelijke anti-theses om tot nieuwe synthese te komen…

Peterdewis: De grens tussen wetenschap en pseudowetenschap (verschonend paranormale genoemd) wordt niet getrokken door de bestudeerde fenomen maar wel door de gehanteerde onderzoeksmethoden.

Romaine: Bestaan er mensen die leylijnen hebben gemeten?

Peterdevis: Aangezien leylijnen niet bestaan, is er ook geen instrument voor om ze te meten.

Romaine (impliciet): Ik besta en ik neem leylijnen waar, dus leylijnen bestaan en alles wat bestaat is meetbaar.

Peterdevis: Zodra de Leylijnen te meten zijn, bestaan ze? Als Leylijnen bestaan is er een meetmethode mogelijk? Een dualiteit die niet oplosbaar is. Iets dat geen reproducibel effect heeft kan niet gemeten worden. Een afspraak kan zijn dat het dan niet bestaat.

RenewedVisions : Vervolgens zou je kunnen overwegen of er een manier is om deze verschijnselen binnen een reeds bestaand model te verklaren.

Knownothing: Jazeker: fantasie.

RenewedVisions: Fantasie is niet meetbaar en bestaat daarom niet, net zo als dat alle skeptici die geen leylijnen kunnen toelaten in hun wereldbeeld, niet echt bestaan maar slechts een vorm van kunstmatige intelligentie zijn.

De huidige stelling is: Aangezien er mensen bestaan die leylijnen waarnemen, bestaan leylijnen en daarom zijn ze ook meetbaar.

[Knownothing]

Ik heb nog nooit gehoord dat iemand leylijnen waargenomen heeft. Met welk zintuig doen ze dat dan? Tot nu toe dacht ik dat mensen iets anders waarnamen (trillingen van een wichelroede, de lengte as van kerken, ...). Die waarnemingen trachten ze dan te verklaren door te postuleren dat ze veroorzaakt werden door leylijnen.

[RenewedVisions]

Romaine, degene die deze lijn geopend heeft, www.leylijnen.com, neemt ze waar met dezelfde vanzelfsprekendheid zoals wij andere dingen zien en voelen, weten. Hoe hij dit doet is een onderzoek op zich waard, maar als we met hem op pad zijn en hij ons leert om met de wichelroede te leren werken, dan geeft hij ons opdrachten om bijvoorbeeld in een bepaald gebied te zoeken naar een bepaalde energie. Dan loopt zo'n heel groepje serieuze volwassen mensen als eendjes door elkaar achter hun stokjes aan en vinden allerlei plekken waar hun gevoel en hun wichelroede die gelijke afstemming aangeeft. Daar is meestal een heel aardige overeenkomst in ervaringen en 'metingen' op zo'n plek. Of als men iets vind en het niet thuis kan brengen, dan vragen we het Romaine en hij kan dan vrij nauwkeurig aangeven wat er is.

Ik ga hier op mijn persoonlijke ervaring af en merk dat het een bepaalde inspanning en overgave vergt, om in die staat van bewustzijn te komen die toelaat om dit soort verschijnselen op te pikken.

We kennen gebruikelijk de vijf zintuigen van geur (neus, aarde, eerste chakra, anus), smaak (tong, water, tweede chakra, genitalien), zicht (ogen, vuur, derde chakra, zonnevlecht), tast (huid, lucht, vierde chakra, thymus, hart), gehoor (oren, ether, vijfde chakra, schildklier, stem).

In de huid bevinden zich vele verschillende soorten receptoren, voor beschadiging en pijn, voor hitte en druk. Elk zintuig bestaat uit een verzameling van gespecialiseerde zintuigcellen die een bepaald gebied van de schepping waarnemen. Zwaartekracht kan niet direct worden waargenomen, maar de veranderingen in positie ten opzichte van het veld wel. Toch wordt dit niet zo snel een zintuig genoemd.

Bij het Schumann resonantie onderzoek in relatie met de entrainment van de hersengolven werd gespeculeerd dat microcristallijne stucturen in de cellen gekoppeld aan intracellulaire structuren, membraan veranderingen teweeg zouden kunnen brengen die weer intercellulaire interacties zou kunnen veroorzaken, hormoon secreties of zenuwimpulsen opwekken.

De waarneming van deze subtiele energien zou dus indrukken kunnen opwekken, die niet direct thuis te brengen zijn als waarnemingen van geur, smaak, zicht, gevoel of gehoor. Desalnietemin kunnen dit essentiele overlevingskenmerken zijn die wellicht verloren gaan in onze meer en meer van de natuur ontkoppelde wereld. Het zou mij niets verbazen als bepaalde vormen van depressie en dergelijke te maken hebben met verstoringen in deze relatie met de omgeving.

Intuitie zou dus wel eens sterk kunnen samenhangen met het vermogen om je te herinneren hoe deze subtiele signalen te begrijpen...

[Knownothing]

Je schrijft dat Romaine ze kan waarnemen en wij moeten dit zomaar geloven? Toch een paar vraagtekens bij die Romaine:

• Hoe Romaine dit doet is inderdaad een onderzoek op zich waard. Hij weigerde echter zeer blunt op de uitdaging van Suyver in te gaan om aan een onderzoek deel te nemen en de prijs die ervoor uitgeloofd wordt te gaan verdienen.
• Wat hij verder in het begin van deze thread uitgekraamd heeft in de trend van "wat een ander denkt laat me koud" verraad zijn anti-wetenschappelijke instelling.
• Bovendien toonde hij een schrijnend gebrek aan inzicht in de wetenschappelijke methode.
• Hij is ook nog steeds niet teruggekomen met een beschrijving van wat die leylijnen nu eenmaal zijn of wat hij eigelijk waarneemt.
• Zijn lijstje met kenmerken was zo vaag als iedereen had kunnen verwachten en er valt absoluut niets mee aan te vangen voor iemand die wil gaan testen.
• Hij gebruikt daarbij termen als energie en radioactiviteit, maar het gegrond vermoeden rijst dat hij deze termen niet goed kan vatten als deel van het natuurkundige jargon.

Redenen genoeg om de autoriteit van Romaine niet klakkeloos te aanvaarden.

[RenewedVisions]

Ja, Romaine is in eerste instantie erin geinteresseerd geweest om het verschijnsel leylijnen meer tastbaarheid te geven. Een meetmethode om dat mee toe doen, leek hem een welkom instrument om deze verschijnselen te ontsluiten voor het grotere publiek. Wetenschap is in onze tijd wat de kerk was in de middeleeuwen, een authoriteit die waarheden schept of vernietigd. In dat opzicht lijkt het voorwaardelijk om een wetenschappelijk bewijs te hebben voor fenomenen om ze het label geldig te doen verkrijgen.

Juist omdat hij niet deze puur wetenschappelijke en academisch achtergrond heeft, hij is student economie aan de heao en bezig met afstuderen, wilde hij op dit wetenschapsforum de mogelijkheid onderzoeken om het verschijnsel wat meer wetenschappelijke basis te geven. De eerste reacties die hij kreeg waren dusdanig, dat het zijn vreugde om hier ermee aan de slag te gaan, grondig de grond in heeft geboord. Skepsis is een benadering die niet goed samen lijkt te gaan met de op individuele en persoonlijke ervaring gebaseerde bewustwordingen, omdat skepsis neigt om het individuele in het collectief te smelten, borg, de stem van de consensus werkelijkheid. Het kostte mij ook even moeite om de primaire emotionele reactie van me af te schudden die samengaat met een gevoel van afwijzing voortkomend uit de pure negatie. Logica echter, spock, gebiedt om deze emotionele component los te laten en slechts te denken in de kaders van beweringen die waar of onwaar zijn of waarschijnlijkheid bezitten.

Voor wie zich als wetenschapper wil opstellen zou het instrument van logica en synthese in positieve zin kunnen gebruiken om tot nieuwe inzichten te komen gebruik makend van de continue ontwikkeling van kennis in de wetenschappen.

Mij persoonlijk interesseert en fascineert het, hoe meerdere mensen die ik ken, gemakkelijk toegang lijken te hebben tot realiteiten die voor mij zich nog verborgen houden. De mogelijkheid van een beperking in mijn bewustzijn accepteren, hoort wezenlijk bij de mogelijkheid tot verwondering die een onderzoeker eigen kan zijn en inspireert.

Hoe zou je ervaringen en fenomenen moeten onderzoeken die op dit moment buiten je eigen belevingswereld liggen?

[peterdevis]

Beste Renewedvision,

Wetenschap met de middeleeuwse kerk vergelijken getuigd van een zeer beperkte visie op wetenschap (en ook van de middeleeuwen die lopen van 400 tot 1200 na Christus).

Er zijn weinige heilige huisjes die de wetenschap sinds 1600 niet gesloopt heeft. Helaas horen ook alle paranormale verschijnselen daarbij.

De wetenschappelijke methode is bij uitstek een instument van twijfel. Een thorie is maar geldig tot een experiment het tegenspreekt.

[RenewedVisions]

Okay, PeterdeVis, nu is het wel duidelijk. Kun je nu ook met iets CONSTRUCTIEFS OPBOUWENDS EN AANVULLENDS EN VERNIEUWENDS komen in plaats van steeds meta-topics en vormfouten op te pikken of heb je eigenlijk van dit onderwerp gewoon geen kaas gegeten en probeer je mee te spelen in een spel waar je eigenlijk niet van weet wat je ermee moet?

Doe dat dan liever niet en geef ruimte aan anderen.

[JoostV]

Van: http://www.wichelroede.nl/

"Leijlijnen zijn aardstralen welke doorgaans positief zijn. Er is een hoofdnetwerk met steeds fijnere vertakkingen. Het hoofdnetwerk is goed voelbaar en er werden vroeger belangrijke gebouwen op geplaatst zoals kloosters, kastelen, kerken en dorpskernen. "

Ik neem aan dat met positief wordt bedoeld een elektrische of magnetische lading. Deze eigenschap is typisch iets dat gebruikt kan worden om iets te meten.

Voorbeeld:

Ik ga er vanuit dat het een positieve magnetische lading is. (Die moet zou trouwens ook een negatieve pool hebben volgens de conventionele wetenschap)

Neem een magneet, ga naar de kerk, loop een rondje eromheen en kijk of de magneet opeens begint te draaien. Hiervoor kun je ook een kompas gebruiken.

Hier staan nog wat meet instrumenten: http://www.wichelroede.nl/prijzen.html

"Bio-Tensor handgemaakt € 35,00 inclusief koker.

Allemanswichelroede messing € 7,50

Gelagerde handgemaakte Allemanswichelroede € 35,00

(keuze uit messing, houten of kunststof handvaten)

Gevorkte handgemaakte Allemanswichelroede van messing € 35,00

Kunststof koker € 5,00"

Ik zou gaan voor de Bio-Tensor. Wel wat duur, maar dan heb je ook een handgemaakte.

Overigens denk ik dat met mijn voorbeeld en met alle instrumenten op de website van wichelroede.nl net zal blijken dat bij alle kerken waar je gaat kijken toevallig geen Leijlijnen lopen.

Weet jij trouwens wanneer iets waarschijnlijk niet bestaat?

[RenewedVisions]

Leylijnen bestaan, anders heeft het geen zin ze te onderzoeken, okay. Iedereen die het hier niet mee eens is, hoeft dus per definitie niet te reageren.

Met het woord positief wordt bedoeld, voor zover ik begrijp, dat het positief, dat wil zeggen prettig, leven ondersteunend, opbouwend en energie gevend ervaren wordt.

Mensen die leylijnen kunnen herkennen met hun wichelroede hebben meermaals vastgesteld dat kerken op kruispunten van leylijnen of dergelijke krachtplaatsen worden gevonden. Hieraan gekoppeld gaat het verhaal, dat de kerk in oude tijden voor 1350 dit soort heidense plekken overnam door er een kerk te plaatsen of de plek liet bepalen door mensen die deze energien konden waarnemen. Na 1350 koos de kerk ervoor om zich hier niet meer mee bezig te houden en verdwijnt ook de relatie tussen krachtplekken en kerklocaties.

De kerk is eigenlijk een voortzetting van het romeinse rijk en met haar hyrachie daar ook een representant van, bestuurd vanuit, nog steeds, Rome. Dat er overtuigde gelovigen zijn die een persoonlijke mystieke ervaring hebben en dit met elkaar delen in diensten is mooi en constructief. Wat ik niet zo mooi vind is de manier waarop men afhankelijk blijft van onvolmaakte waarheden en verhalen die je uit je kracht zetten, zoals dat er een God buiten jezelf is of er anderen zijn die hem beter kunnen vertegenwoordigen dan jijzelf. Het dogma van de kerk leeft voort in de dogma's van wetenschappers als zij ervoor kiezen om niet te accepteren dat er zaken bestaan die buiten hun kader liggen.

[Knownothing]

Leylijnen bestaan, anders heeft het geen zin ze te onderzoeken, okay. Iedereen die het hier niet mee eens is, hoeft dus per definitie niet te reageren.

Dat doe ik lekker toch, en hou jij me maar eens tegen!

Met het woord positief wordt bedoeld, voor zover ik begrijp, dat het positief, dat wil zeggen prettig, leven ondersteunend, opbouwend en energie gevend ervaren wordt.

Weer een wetenschappelijke beschrijving bij uitstek, daar kunnen we even veel mee als met het lijstje dat Romaine ons al gegeven heeft.

Mensen die leylijnen kunnen herkennen met hun wichelroede hebben meermaals vastgesteld dat kerken op kruispunten van leylijnen of dergelijke krachtplaatsen worden gevonden.

Self-fulfilling Prophecy!! Zie de site van Randi voor uitleg over ideomotorisch effect!!! Wanneer een roedeloper denkt dat hij iets waar moet nemen zal hij ook waarnemen! Zo werkt de roede nu eenmaal! Moet dat echt ten treure herhaald worden?

De kerk is eigenlijk een voortzetting van het romeinse rijk en met haar hyrachie daar ook een representant van, bestuurd vanuit, nog steeds, Rome.

Fout en zéér slordig! De RKK heeft zich voor haar organisatie en wetgeving geïnspireerd op het Romeinse recht en de Romeinse provinciestructuur. Daaruit afleiden dat zij een "voortzetting" is van het Romeinse rijk is domweg absurd!

Je kan even goed zeggen dat ieder Europees land, for that matter, alle ex-kolonies een voorzetting zijn van hetzelfde Romeinse Rijk. Het Seleucidenrijk kende ook een hiërarchie en een provinciestructuur. Was dat ook een voortzetting van het Romeinse Rijk? Of moet er nog zand zijn?? Echt weer New Age: alles op een hoopje, en als er van ver iets juist tussen zit, zal het allemaal wel goed zijn zeker?

Dat er overtuigde gelovigen zijn die een persoonlijke mystieke ervaring hebben en dit met elkaar delen in diensten is mooi en constructief. Wat ik niet zo mooi vind is de manier waarop men afhankelijk blijft van onvolmaakte waarheden en verhalen die je uit je kracht zetten, zoals dat er een God buiten jezelf is of er anderen zijn die hem beter kunnen vertegenwoordigen dan jijzelf.

We zullen op jou wachten om ons te vertellen welke waarheden onvolmaakt zijn! Kweek dan eerst maar wat geloofwaardigheid, mijn beste. Waarom zou jouw waarheid beter zijn dan die van de RKK of die van Kabouter Plop? Ik heb nog nergens argumenten gelezen waaruit blijkt dat God in mij zit. Begin daar maar een nieuwe thread over dan kunnen we het hier hebben over het al dan niet bestaan van leylijnen, en uitkijken naar voorstellen voor bewijs ervan.

Het dogma van de kerk leeft voort in de dogma's van wetenschappers als zij ervoor kiezen om niet te accepteren dat er zaken bestaan die buiten hun kader liggen.

Ik en jij kunnen uit het hoofd een aantal dogma's van de RKK opnoemen. Geef jij mij eerst maar eens enkele dogma's van de wetenschap. (in een andere thread graag, dan kunnen we het hier over leylijnen hebben) Dit is een wetenschapsforum en, ookal ben je dat niet gewend, als je hier een uitspraak doet dan kan je verwachten dat men je vraagt om die te staven!!

Verbolgen groet van Knownothing.