Klimaatonderzoek hamvragen

[Kalkoen]

Dat er onzekerheden zijn, betekent niet dat we niets weten. De gegevens over zeespiegelstijging zijn gebaseerd op enorme aantallen metingen over de hele wereld, over heel veel jaren.

Heel veel jaren. Heb jij een gedacht wat heel veel jaren zijn? 40 jaar met een vrij grote nauwkeurigheid via satelliet en meetpalen? 100 jaar op basis van een houten peilstok die even in de golven wordt gehouden waar men dan één en ander op aanduid en op wonderbaarlijke wijze uit al die variatie door het getij een gemiddelde waterstand haalt en 300 jaar door een draadje met een loodje neer te laten dat naar alle kanten waggelt om te zien of hun boot nog de haven binnen kan varen?

Maar ik zeg u alleszins, de laatste 10000 jaar is de zeespiegel nog nooit zo traag omhoog gegaan als nu: dit is wel met 100% zekerheid geweten (bv.

Nee, jij en ik zijn er nog lang niet uit. De wetenschap allicht wel. Dit is niet ons vakgebied, dus wij zijn degenen die onzeker zijn wie er gelijk heeft.

Correctie: de "jij en ik" is er wel uit: het klimaat warmt op, en hier en daar wordt er nog over getwijfeld of het IPCC niet een beetje te hard van stapel loopt. Zo getuige ook je reactie en de "allicht" in je zin. IPCC zegt het en iedereen heeft je altijd wijsgemaakt dat het IPCC bestaat uit 2500 wetenschappers en dat er geen andere wetenschappers zijn, dus het zal wel ongeveer waar zijn en we gaan niet vallen over nullen en komma's. Het beste bewijs dat de wetenschap er nog niet uit is, dat is de literatuur: elke dag komt er nog nieuw materiaal uit. Als alles al geweten is, zouden ze niet verder hoeven zoeken.

En als de temperatuur stijgt, stijgt de zeespiegel ook (door thermische uitzetting en smeltwater van landijs). Zo simpel is het.

Zo simpel is het helemaal niet: op groenland bijvoorbeeld, is het harder gaan sneeuwen omdat er meer water verdampt door de hogere temperatuur. Langs de kanten brokkelt er misschien wel meer ijs af, maar tegelijk komt er meer ijs bij. En wie wint er? Het afbrokken of het sneller verdampen en meer sneeuwen? En bij welke temperaturen wint er wie? Zo zijn er tientalle cycli die je in rekening moet brengen. Lichtelijk onmogelijk. Alleen achteraf kan men bekijken wie er gewonnen heeft. Het probleem is dat er soms over de aarde wordt gedacht als ingenieurs met hun empirische ervaring perfect kunnen zeggen dat een balk met een dikte van X cm uit materiaal Y met die vorm bij een belasting van Z newton zal doorbuigen. Zo werkt de natuur helaas niet, anders kon men al lang een datum plakken op de volgende superaardbeving in Istanbul, Tokyo of Los Angeles..

[scorchingthevortex]

Kalkoen schreef (op 10 December 2009, 12:52):

Acht gij twijfel over het klimaat voldoende reden om de derde wereld nog wat zwaarder de strop op te leggen?

Die bal weerkaatst makkelijk. Acht jij twijfel over het oordeel van het leeuwendeel van de klimaat experts voldoende reden om die landen die dupe worden van global warming een strop op te leggen?

grobblewobble (Geplaatst Vandaag, 16:11):

Nee, jij en ik zijn er nog lang niet uit. De wetenschap allicht wel. Dit is niet ons vakgebied, dus wij zijn degenen die onzeker zijn wie er gelijk heeft.

eens

[Kalkoen]

Die bal weerkaatst makkelijk. Acht jij twijfel over het oordeel van het leeuwendeel van de klimaat experts voldoende reden om die landen die dupe worden van global warming een strop op te leggen? Want dat is waar het op neer komt.

Hypocrisie ten top. Als er ergens kan gesnoeid worden in uitstoot, zal het niet in de woestijn zijn. Nee, daar gaan jij en ik gevolgen van ondervinden als ze dat serieus aanpakken. Dus ofwel doet ge mee met het klimaatalarm en neemt ge dat er maar bij dat gijzelf wordt gestroopt en niet die neger. Als ze iets doen, moet het maar hier zijn. Maar zoals de wetenschap er nu voor staat, kunnen ze maar beter de noordzee beginnen uitbaggen willen rotterdam en antwerpen over 1000 jaar nog een zeehaven zijn.

Nee, jij en ik zijn er nog lang niet uit. De wetenschap allicht wel. Dit is niet ons vakgebied, dus wij zijn degenen die onzeker zijn wie er gelijk heeft.

eens

Hier kan ik dus niet tegenop. Uit gesprekken met mensen die onderzoek doen naar het klimaat, blijkt alvast iets anders en meer valt hierover niet te zeggen.

[Nostrodamus]

Om illegaal verkregen email te gebruiken voor een concrete beschuldiging is een ding, maar dit is gewoon achterklap. Heb jij in de afgelopen tien jaar nooit iets onaardigs gezegd in een email? En hoe weet jij dat dit serieus bedoeld was? En zelfs als het wel serieus bedoeld was, hoe is dit dan relevant?

Hoe die emails boven zijn komen drijven doet niets terzake, wellicht was het een klokkenluider van binnenuit.

Waar het om gaat is dat Phil Jones (CEO bij CRU) blij is dat een criticaster van de global warning (John L. Daly) dood is. En laat nou juist John Daly bewijs hebben gevonden dat de zeespiegel vanaf 1841 met ruim 30 centimeter is gezakt. Ik kan me goed voorstellen dat de CRU bij monde van meneer Jones blij is dat er een tegenstander minder is waar ze last van hebben en schrijft aldus In an odd way this is cheering news !.

Bizar om via die weg wetenschappelijk bewijs te moeten forceren. Wetenschap behoort neutraal en onafhankelijk te zijn en daar horen ook de meningen en bevindingen van criticasters thuis. Zo niet, dan heeft de ´officiele klimaatwetenschap´ geen enkele waarde meer.



Leg maar uit hoe het komt dat de zeespiegel in deze periode (1841-2004) gezakt is.

[scorchingthevortex]

Die bal weerkaatst makkelijk. Acht jij twijfel over het oordeel van het leeuwendeel van de klimaat experts voldoende reden om die landen die dupe worden van global warming een strop op te leggen? Want dat is waar het op neer komt.

Hypocrisie ten top. Als er ergens kan gesnoeid worden in uitstoot, zal het niet in de woestijn zijn. Nee, daar gaan jij en ik gevolgen van ondervinden als ze dat serieus aanpakken. Dus ofwel doet ge mee met het klimaatalarm en neemt ge dat er maar bij dat gijzelf wordt gestroopt en niet die neger. Als ze iets doen, moet het maar hier zijn. Maar zoals de wetenschap er nu voor staat, kunnen ze maar beter de noordzee beginnen uitbaggen willen rotterdam en antwerpen over 1000 jaar nog een zeehaven zijn.

Als ik je goed begrijp vind je het verkeerd dat de maatregelen niet genoeg gericht zijn op grootmachten als Europa, China en de VS. Ik ben het met je eens op dit punt, maar dat is politiek en geen wetenschap en niet de schuld van onderzoekers. In ieder geval ligt er nog niets vast.

Bizar om via die weg wetenschappelijk bewijs te moeten forceren. Wetenschap behoort neutraal en onafhankelijk te zijn en daar horen ook de meningen en bevindingen van criticasters thuis. Zo niet, dan heeft de ´officiele klimaatwetenschap´ geen enkele waarde meer.

En hoe neutraal en onafhankelijk zijn die criticasters?

[Kalkoen]

Als ik je goed begrijp vind je het verkeerd dat de maatregelen niet genoeg gericht zijn op grootmachten als Europa, China en de VS. Ik ben het met je eens op dit punt, maar dat is politiek en geen wetenschap en niet de schuld van onderzoekers. In ieder geval ligt er nog niets vast.

Ge weet ondertussen dat ik serieus mijn vraagtekens heb bij al dat klimaatgedoe... maar om het wetenschappelijk uit te drukken: als en slechts als het echt waar is dat er 6 meter water boven mijn kop zal komen staan, dan zijn de negertjes de laatste die schuldig zijn en moeten de fabrieken hier zelfs onmiddellijk sluiten in geval van een doemscenario. Maar zoals ik al zeg, ik ben van mening dat het klimaat gewoon zijn gang gaat, met slechts een licht vleugje mensenwarmte bovenop. (en ok, nu kunt ge mij beschuldigen dat ik tegen het IPCC ben omdat ik ook geen maatregelen wil enzoverder, maar laten we daar nu eens eenmaal niet vanuit gaan, mijn alibi is het risico op wetenschappelijke zelfmoord)

En hoe neutraal en onafhankelijk zijn die criticasters?

Ik ben alleszins neutraal, want ik werk voor niemand. Hoe neutraal zijn de klimaatswetenschappers? Zoals ik al zei, is het wetenschappelijke zelfmoord om toch tegengestelde bevindingen te publiceren en iedereen wantrouwt elkaar. Wetenschap moet gaan tussen voor- en tegenstanders. Als er één blok teveel politieke macht krijgt, wat het IPCC nu heeft, wordt het gevaarlijk. Er is zo een regeltje dat stelt dat macht verslavend werkt en je doet er alles aan om aan de macht te blijven.

[scorchingthevortex]

Ik ben alleszins neutraal, want ik werk voor niemand.

Ik had het niet over jou, maar over de critische klimaatwetenschappers. Die worden ook door politiek en subjectiviteit beinvloed, en onder hun zijn er ook die onaardige dingen zeggen over de tegenstanders. Waarom vindt "nostradamus" hun werk dan wel betrouwbaar?

Hoe neutraal zijn de klimaatswetenschappers? Zoals ik al zei, is het wetenschappelijke zelfmoord om toch tegengestelde bevindingen te publiceren en iedereen wantrouwt elkaar. Wetenschap moet gaan tussen voor- en tegenstanders.

Sorry, maar daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wetenschap gaat om het uittesten van stellingen, er hoeft geen tegenstand te zijn. Het kan inderdaad soms helpen om een theorie compleet te krijgen, maar soms wordt een theorie alleen maar tegengewerkt terwijl later bleek dat er geen gedegen reden voor bestond.

In principe is het inderdaad goed om een open mind te hebben, maar zoals het grapje gaat, als je mind te open is vallen je hersenen er uit.

Als er één blok teveel politieke macht krijgt, wat het IPCC nu heeft, wordt het gevaarlijk. Er is zo een regeltje dat stelt dat macht verslavend werkt en je doet er alles aan om aan de macht te blijven.

Er is ook een regeltje dat stelt dat de underdog veel sympatie krijgt, en dat sommigen er alles aan doen om de heersende opinies aan te vallen. Dat is namelijk ook een manier om macht en attentie te krijgen. Zekere industriele grootmachten zullen er ook alles aan doen om geen beperkingen opgelegd te krijgen; zelfs als ze daarvoor 'wetenschappelijk bewijs' moeten regelen.

[Nostrodamus]

Zoals ik al zei: de wetenschap is er nog lang niet uit!

In zoverre is de wetenschap er wel degelijk uit, door het geluid van de criticasters zoveel mogelijk te smoren en niet op te nemen in officiele rapportages. Ik heb geen enkel probleem met eerlijke wetenschap, maar zodra het gaat rieken naar politieke wetenschap, wordt het toch tijd voor de toeschouwers om eens kritischer tegen de berichtgeving aan te gaan kijken, omdat er via die weg vaak naar een vooraf bekende uitkomst wordt toegewerkt.

[scorchingthevortex]

Hoe wantrouwend kun je zijn? Ik bedoelde dat ondanks alle ophef over gehackte mails en vermeende samenzwering(?) het een aangenaam feit is dat men het onderzoek financieel blijft steunen.Ik kan mij niet voorstellen dat door misinterpretatie(s) van mails,de gelden niet die kant op blijven vloeien.Immers, er is wetenschappelijk geen eensluidend antwoord derhalve is verder onderzoek noodzakelijk.Het is dwaas om te veronderstellen dat er een complot is.Ik weiger te geloven dat wetenschappers hun wetenschappelijke integriteit te grabbel gooien voor een paar centen of politieke overtuiging.Waar ik wel een onderscheid in maak is tussen klimaat wetenschap en klimaat politiek .Je kunt mij niet euvel duiden dat ik bij de laatste mijn wenkbrauwen frons.

Ah :eusa_whistle: dan heb ik je inderdaad misbegrepen. De reden hiervoor was dat er in deze thread meerdere malen gezegd werd dat het onderzoek van klimaat onderzoekers onbetrouwbaar is omdat ze minder geld zouden krijgen had global warming niet opgetreden.

edit: (zie post hierboven)

[Bart]

Zullen we de persoonlijke steken onderwater verder achterwege laten en de discussie rond dit onderwerp wetenschappelijk benaderen?

[Nostrodamus]

Wat we wel kunnen doen, is basale logica toepassen. Als het merendeel van een wereldwijde gemeenschap van experts na jaren van gedegen onderzoek tot een zelfde conclusie komt, is het waarschijnlijker dat zij gelijk hebben dat de kleine groep nee-roepers, die schijnbaar voornamelijk opgemaakt is uit de kleine namen van de wetenschap wereld, en zelf onderling nog niet eens zijn over de vraag of de Aarde nu opwarmt of niet.

Waarom wordt deze foto dan keer op keer genegeerd, nu zelfs in dit draadje:



Hier hebben we te maken met een keihard aantoonbare en vrij grote daling van de zeespiegel in de periode 1841-2004.

[Bart]

Hier hebben we te maken met een keihard aantoonbare en vrij grote daling van de zeespiegel in de periode 1841-2004.

Het enige wat dit aantoont is dat op die locatie het gemiddelde zeeniveau is gedaald door wat voor oorzaak dan ook. Dat zegt nog niets over het gemiddelde niveau van de zeespiegel op de gehele wereld.

[Nostrodamus]

Het enige wat dit aantoont is dat op die locatie het gemiddelde zeeniveau is gedaald door wat voor oorzaak dan ook. Dat zegt nog niets over het gemiddelde niveau van de zeespiegel op de gehele wereld.

Je bent de wet van de communicerende vaten vergeten of zou de zeespiegel bij Tasmanie kunnen zakken en hier in de Noordzee kunnen stijgen :eusa_whistle:

[grobblewobble]

Waarom wordt de meting in Tasmanie genegeerd, waarom worden door het IPCC rapportages over lichte afkoeling in de afgelopen tien jaar volkomen genegeerd?

Die meting in Tasmanie - ik weet het niet. Maar dat John Daly op basis van dit afwijkende meetpunt blijkbaar concludeert dat de zeespiegel niet stijgt, is vreemder.

Als je heel veel punten hebt waar je de zeespiegel meet en er wijkt er 1 af, dan kan dat verschillende oorzaken hebben. Misschien dat de zee daar lokaal niet stijgt, dat zou in principe best kunnen, want de zeespiegel stijgt niet overal even hard. Het kan ook zijn dat er iets mis is met dat meetpunt. Het is niet logisch om te concluderen dat alle andere meetpunten fout zijn.

Rapportages over "lichte afkoeling" worden genegeerd omdat dit argument niet steekhoudend is. Tien jaar is erg kort en zegt heel weinig. De wereldwijd gemiddelde temperatuur fluctueert van jaar tot jaar, en met het "klimaat" bedoelen we het gemiddelde over langere tijd. Als je kijkt hoe de temperatuur verlopen is in de afgelopen 150 jaar, dan is het duidelijk dat er een stijgende trend is, en dat het temperatuurverloop van de afgelopen 10 jaar daar niet mee in tegenspraak is.

Voor illustraties en meer achtergrond: http://tamino.wordpress.com/2009/12/07/riddle-me-this/

[grobblewobble]

Je bent de wet van de communicerende vaten vergeten of zou de zeespiegel bij Tasmanie kunnen zakken en hier in de Noordzee kunnen stijgen :eusa_whistle:

Ja, dat kan. Lees de wiki over zeespiegel eens. Daar staat (Engelse wiki):

To extend this definition far from the sea means comparing the local height of the mean sea surface with a "level" reference surface, or datum, called the geoid. In a state of rest or absence of external forces, the mean sea level would coincide with this geoid surface, being an equipotential surface of the Earth's gravitational field. In reality, due to currents, air pressure variations, temperature and salinity variations, etc., this does not occur, not even as a long term average. The location-dependent, but persistent in time, separation between mean sea level and the geoid is referred to as (stationary) ocean surface topography. It varies globally in a range of ± 2 m.