Fouten in het ipcc raport

[bartelomeus]

Helly, vergeet niet dat het met name op en in de buurt van de Noordpool wel meer dan 'iets warmer' is geworden.

Dat is ook niet helemaal waar: op de westkant van de Noordpool is juist meer ijs "gegroeid" daar waar de oostkant smelt!

[DePurpereWolf]

Schijnbaar is mijn bronverwijzing niet bekeken. Daar wordt met woorden en een grafiek aangegeven dat in het verleden CO2 stijging altijd vooraf is gegaan aan temperatuurstijging, terwijl bij de meeste recente temp. verhoging dat niet het geval is.

Toch niet dat friendsforscience.org?

Ik dacht dat ik duidelijk was omtrend peer-review

[Knockingonheavensdoor]

Je moet niet alleen naar de hoeveelheid ijs kijken, maar met name naar de hoeveelheid 'oud ijs'. Recent gevormd ijs zegt niet zoveel over de gemiddelde temperatuur van een heel jaar. West of Oost Noordpool, ten zuiden ervan verschuift de grens van permafrost naar het Noorden en er verschijnen af en toe berichten (ik zie ze op 'Drumbeat' van de wetenschappelijke site 'TheOildrum') dat methaangas in toenemende mate aan het vrijkomen is.

[Knockingonheavensdoor]

Toch niet dat friendsforscience.org?

ja, dat ja. Een non-profit organisatie.

Ik dacht dat ik duidelijk was omtrend peer-review

Voor jou blijkbaar een heilige methode. Maar een grafiek is een grafiek.

En laten we eens kijken naar wat er mogelijk is met 'peer review': hoe kan een mens zo naief zijn te denken dat met geld niet alles beinvloedbaar is. Ik heb dit al meerdere malen gemeld. 'Peer-review' klinkt mooi, net zoals 'mensenrechten'.

Moderator (Bart) Teksten kopieeren (overigens zonder duidelijke bronvermelding) kan iedereen. Een link naar de tekst volstaat in zo'n geval:

http://www.brusselsjournal.com/node/4213

[Helly1975]

Helly, vergeet niet dat het met name op en in de buurt van de Noordpool wel meer dan 'iets warmer' is geworden.

Correct, maar dat zegt (nog) niets over menselijk handelen.

Ik dacht dat ik duidelijk was omtrend peer-review

Ik snap dat een ieder aan peer-review waarde hecht, ik ook, maar realiseer je wel dat peer-review niet gelijk staat aan waarheidsbepaling of iets in de trant. Zeker niet wanneer het het klimaat betreft.

Zie ook leuk artikel over peer-review “waarde”: http://www.klimatosoof.nl/node/930

De 55 wetenschappers welke in Nederland de open brief hebben opgesteld n.a.v. de fouten in het IPCC rapport -> brief: http://www.sense.nl/openbrief

Van de 55 wetenschappers zijn er slechts 3 welke een studie in de meteorologie/klimatologie hebben gevolgd en 15 stuks in aanverwante studies zoals natuurkunde, scheikunde en geologie en fysische geografie. -> http://www.klimatosoof.nl/node/1087

Allemaal leuk als je deze 55 wetenschappers een onderzoek laat peer-reviewen maar dat zegt niets over de “juistheid” of kritische blik op onzekerheden.

@DePupereWolf

Je gaf al aan dat de modellen van het IPCC niet perfect zijn. Dit vind ik toch opmerkelijk want ik proef in je reactie wel een rotsvast geloof in AGW en het IPCC. Ik heb in een eerdere reactie in deze draad al de problemen aangeven welke de modellen hebben met het voorspellen, door tal van onzekerheden welke allemaal moeten worden aangepast. Vind je het terecht dat het IPCC de scenario's uit deze computermodellen gebruikt?. Dat op deze modellen beleid wordt gemaakt?. Dat doemscenario’s berusten op deze modellen?. Door de wiskundige complexiteit van deze geavanceerde modellen zelf moeilijk zijn te analyseren zeker op fouten?.

Voor de liefhebbers:

“Enigszins” OT maar wil hem jullie niet onthouden, Zeker als je deze docu bekijkt met in je achterhoofd de klimaatmodellen.

Een prachtige docu t.a.v. de problemen met modellen (in dit geval t.a.v. financiële markten en menselijk handelen). Uitzending: Tegenlicht Quants: de alchemisten van Wall Street.

http://www.nederland2.nl/uitzendinggemist/.../tegenlicht/282

Een interview met Henk Tennekes (oud KNMI directeur beleidsontwikkeling) waar een beeld wordt geschetst hoe (hij het heeft ervaren) e.e.a. op klein niveau (KNMI)werkt qua klimaatwetenschap. http://www.telegraaf.nl/binnenland/6024018...ES__.html?p=7,1

[DePurpereWolf]

Correct, maar dat zegt (nog) niets over menselijk handelen.

Ik snap dat een ieder aan peer-review waarde hecht, ik ook, maar realiseer je wel dat peer-review niet gelijk staat aan waarheidsbepaling of iets in de trant. Zeker niet wanneer het het klimaat betreft.

Zie ook leuk artikel over peer-review "waarde": http://www.klimatosoof.nl/node/930

Dat artikel slaat echter de plank mis, ik ben er van overtuigd dat niet elk wetenschappelijk tijdschrift de zelfde kwaliteit van artikelen heeft en soms is dit peer-review process helemaal niet geweldig.

Daar gaat het bij mij echter helemaal niet om, het gaat er om dat bevindingen 'ergens' worden gedrukt, dus niet op een zelfgemaakte website maar liefst bij een wetenschappelijke organisatie zoals Nature, IOP, AAAS, etc. Iedereen kan een grafiek tekenen, maar als deze gepubliceerd is in een gerenomeerd wetenschappelijk tijdschrift, dan heb ik daar al wat meer vertrouwen in.

Maar wat nog veel belangrijker is, is de vermelding van bronnen, die weer bronnen vermelden, die weer bronnen vermelden. Daarmee toets je de kwaliteit van een wetenschappelijk artikel. En elk peer-reviewed artikel van een gerenommeerde uitgeverij heeft een lijst van bronvermeldingen aan het eind van het artikel.

Ik vertrouw in principe geeneen artikel totdat ik het gelezen heb, maar een grafiek op een bevooroordeelde website krijgt van mij geen vertrouwen.

@DePupereWolf

Je gaf al aan dat de modellen van het IPCC niet perfect zijn.

Per definitie zijn modellen niet correct. Er is altijd een fout marge. We hebben het over statistiek, we hebben het over voorspellingen.

Dit vind ik toch opmerkelijk want ik proef in je reactie wel een rotsvast geloof in AGW en het IPCC.

Mijn uitgangspositie is dat als je iemand van fouten verwijt, je deze goed moet staven. De gene die de fouten aanwijst moet met bewijs komen, niet andersom.

[Knockingonheavensdoor]

het gaat er om dat bevindingen 'ergens' worden gedrukt, dus niet op een zelfgemaakte website maar liefst bij een wetenschappelijke organisatie zoals Nature, IOP, AAAS, etc. Iedereen kan een grafiek tekenen, maar als deze gepubliceerd is in een gerenomeerd wetenschappelijk tijdschrift, dan heb ik daar al wat meer vertrouwen in.

Wat is er mis met een zelfgemaakte website door wetenschappers ? Een grafiek tekenen van de CO2 concentratie uitgezet tegen de temperatuur is niet zo moeilijk. Een fout zou er snel uitgehaald en gecorrigeerd worden.

Na de mogelijke bezwaren te hebben gelezen moet men, afhankelijk van het onderwerp en de belangen, wellicht soms meer vertrouwen in dat soort publicaties hebben dan van gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften.

Maar wat nog veel belangrijker is, is de vermelding van bronnen, die weer bronnen vermelden, die weer bronnen vermelden. Daarmee toets je de kwaliteit van een wetenschappelijk artikel. En elk peer-reviewed artikel van een gerenommeerde uitgeverij heeft een lijst van bronvermeldingen aan het eind van het artikel.

Blijkt dus dat men bronvermeldingen moet openen en lezen en zelf nadenken en ook met corruptie rekening moet houden.

Ik vertrouw in principe geeneen artikel totdat ik het gelezen heb, maar een grafiek op een bevooroordeelde website krijgt van mij geen vertrouwen.

Heel goed, maar ik begrijp niet waarom die website meer bevooroordeeld is dan b.v. het IPCC. Als je de geldkwestie in ogenschouw neemt vertrouw ik meer op gepensioneerde non-profit wetenschappers dan op de rest.

"It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it."

--Upton Sinclair

[DePurpereWolf]

Wat is er mis met een zelfgemaakte website door wetenschappers ? Een grafiek tekenen van de CO2 concentratie uitgezet tegen de temperatuur is niet zo moeilijk. Een fout zou er snel uitgehaald en gecorrigeerd worden.

Bekijk het nou eens van de andere kant, dat het om een website gaat dat concludeert dat CO2 de enige schuldige is, zou dan een website zonder bronnen dat 'zegt' dat het uit 'wetenschappers' bestaat voldoende zijn?

Hoe weet je dat het niet een of andere PR-team van een olie-maatschappij is die je voor het lapje houdt.

Blijkt dus dat men bronvermeldingen moet openen en lezen en zelf nadenken en ook met corruptie rekening moet houden.

Euh, ja, dat is een van de redenen voor dit forum, om de bronnen na te gaan en de logica te bediscusieren. Het belangrijkste van een model is de methode. Die nooit vermeld staat in andere bronnen.

Heel goed, maar ik begrijp niet waarom die website meer bevooroordeeld is dan b.v. het IPCC. Als je de geldkwestie in ogenschouw neemt vertrouw ik meer op gepensioneerde non-profit wetenschappers dan op de rest.

In mijn mening, deze website kan in 0.1 seconden van het web worden gehaald, en is dan nergens meer te vinden, het is niet gepubliceerd, er zijn geen namen die verantwoordelijkheid dragen. Het kan ineens totaal verdwijnen. Juist doordat het IPCC bestaat uit mensen die betaald worden is er meer verantwoordelijkheid. Als blijkt dat ze met nummers hebben gesjoemeld staat dat natuurlijk niet goed op je CV.

"It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it."

--Upton Sinclair

Geen enkel onderzoek is gratis.

[Knockingonheavensdoor]

Bekijk het nou eens van de andere kant, dat het om een website gaat dat concludeert dat CO2 de enige schuldige is, zou dan een website zonder bronnen dat 'zegt' dat het uit 'wetenschappers' bestaat voldoende zijn?

Je omzeilt mijn vraag. Om jouw vraag te beantwoorden: een website die concludeert dat CO2 de enige schuldige is sluit ik binnen een seconde weer. Het lijkt erop dat jij friendsofscience.org niet eens geopend hebt. Als je dat wel gedaan zou hebben had je kunnen zien dat er vele te openen 'blokjes; zijn, o.a. een met 'scientific references' waarin een bibliography of peer-reviewed papers en een met 450 peer-reviewed papers skeptical of AGW. Ik vermoed dat je de tijd niet hebt om al die publicaties te lezen, en jouw mening lijkt al vast te staan. Mijn mening ligt nog niet vast. Uiteraard is CO2 een van de broeikasgassen, maar wat er vorige eeuw is gebeurd is een korte periode (vergeleken met de processen die er in het verre verleden zich in de loop van vele duizenden jaren hebben voltrokken (uitzonderingen daargelaten)) en een geringe opwarming om definitieve conclusies te trekken. Je hebt wel gelijk als je zegt dat het voldoende is om er wat aan te doen. Helaas zijn al die protocollen, door de onvermijdelijke verslaving aan fossiele brandstoffen die nodig zijn voor economische groei, een wassen neus. Wat Europa er aan vermindert komt er in China en India tien keer (bij wijze van spreken; het is geen 'wetenschappelijk cijfer', het kan ook 20x, 50x of 100x zijn) zo hard bij.

Hoe weet je dat het niet een of andere PR-team van een olie-maatschappij is die je voor het lapje houdt.

Als dat zo is verpakken ze het heel slim. Ze geven edoch aan wat het nadeel is van gefinancierde instanties (op een manier vergelijkbaar zoals gisteren hier uit andere bron was te lezen), en ze hebben vorig jaar een bericht geplaatst dat het bedrag aan subsidie gelden veel groter is dan de smeergelden die olie-maatschappijen er in pompen. Daarom is er bij non-profit organisaties een grotere kans dat ze 'zuiverder' zijn. Ik ben het ermee eens dat het volgende een rol kan en zal spelen: indien een bepaald onderzoeksveld wordt gedomineerd door een netwerk van onderzoekers die samen een verkeerde of foutieve theorie hebben opgebouwd, zodat hun prestige en subsidies afhangen van het overeind blijven van die theorie, dan zal peer review juist iedere corrigerende beweging afremmen. Wanneer peer review opereert in een ideale omgeving met een grote meerderheid aan zeer bekwame en integere onderzoekers, kan het mechanisme vruchten afwerpen. Doch in minder ideale situaties kan de praktijk destructief werken, de persistentie van verkeerde ideeën in de hand werken en corrigerende impulsen in de kiem smoren.

In de praktijk zal er van een ideale situatie lang niet altijd sprake zijn. Zeker niet in een onderzoeksgebied van een in potentie iedereen treffend verschijnsel als opwarming van de aarde. Ik kan vanuit mijn eigen vakgebied een voorbeeld geven: het is vele jaren geleden uitgekomen dat bepaalde farmaceutische bedrijven regelmatig onderzoeken manipuleren door b.v. Universiteiten te subsidiëren in ruil voor door hun gewenste onderzoeksresultaten (lijkt sterk op hoe het EIA te werk schijnt te zijn gegaan: wij geven de gewenste data, jullie (het EIA) maken het plaatje kloppend). En bij 'clinical trials' van nieuwe medicijnen die nog moeten worden geregistreerd, worden regelmatig mensen die een ernstige bijwerking ondervinden uitgesloten van onderzoeksresultaten, met andere woorden niet vermeld. Het feit dat er de afgelopen tijd nogal eens een medicijn uit de handel moest worden genomen wegens ernstige bijwerkingen zou een bewijs hiervan kunnen zijn.

Euh, ja, dat is een van de redenen voor dit forum, om de bronnen na te gaan en de logica te bediscusieren. Het belangrijkste van een model is de methode. Die nooit vermeld staat in andere bronnen.

Maar en zijn veels te veel bronnen om allemaal na te kunnen gaan. Het is meestal een kwestie van selecteren en met je verstand maar ook je hart op zoek te gaan. Als er veel bronnen zijn met tegenstrijdige informatie is het oppassen geblazen. Het voorbeeld van de '450 peer-reviewed papers' die geen definitieve uitspraak over AGW durven doen, spreekt boekdelen of is een leugen.

In mijn mening, deze website kan in 0.1 seconden van het web worden gehaald, en is dan nergens meer te vinden, het is niet gepubliceerd, er zijn geen namen die verantwoordelijkheid dragen. Het kan ineens totaal verdwijnen. Juist doordat het IPCC bestaat uit mensen die betaald worden is er meer verantwoordelijkheid.

Ik dacht dat ik hierboven voldoende heb aangegeven wat de bezwaren daar van kunnen zijn, en in de praktijk inderdaad vaak optreden.

Als blijkt dat ze met nummers hebben gesjoemeld staat dat natuurlijk niet goed op je CV.

Daarom zijn er wellicht vele (jonge?) wetenschappers uit het IPCC gestapt: het werd ze te heet. Ook hier moet ik melden: de aantrekkingskracht van het geld is vaak groter dan een 'zuiver' CV. Hoe vaak is dat in het verleden al gebleken. Als wetenschappers van 40-50 jaar of ouder een baan hebben waarvan ze redelijkerwijze kunnen aannemen dat ze daar tot hun pensioen gebakken zitten, dan zal hun CV ze verder een worst wezen. En aan hun kleinkinderen kunnen ze vertellen dat ze bij een 'gerenomeerde instantie' hebben gewerkt die de mensheid heeft geprobeerd te redden. Geen twijfel mogelijk en de sceptische geluiden zijn door hun gerenomeerdheid netjes de kop ingedrukt. Begrijp me niet verkeerd: ik zeg niet dat het zo is, maar het zou zo kunnen zijn. Het zou heel begrijpelijk en menselijk zijn. In deze en de vorige alinea's gemelde redenering lijkt me geen speld tussen te krijgen.

Geen enkel onderzoek is gratis.

Nee, maar gepensioneerden die een non-profit organisatie oprichten kunnen bijna alles lezen wat er te lezen is, ook de bevindingen van het IPCC. En ze zijn niet afhankelijk meer van een salaris, want hun pensioen-uitkering loopt door en is onafhankelijk van of ze wel of geen duidelijke boodschap te melden hebben. Belangrijk om te weten is dat er maar heel weinig mensen of groepen van mensen de tijd en moeite kunnen nemen om alle onderzoeken die er gedaan zijn te verzamelen en objectief te vergelijken. Waarom ? Uiteraard is het weer een geldkwestie: meestal is er niemand of een instantie die geinteresseerd is of er belang bij heeft om dit soort werk te financieren. Dit heeft o.a. een rol gespeeld bij het onderzoek naar 'hormone-disrupting chemicals' (velen ervan synthetisch zoals DDT en dioxinen maar ook natuurlijke verbindingen aanwezig in veel planten, groenten en fruit) zoals te lezen is in het boek 'Our Stolen Future'. Wie zijn de ideale kandidaten om dit soort onderzoekswerk (verzamelen en vergelijken van studies) te doen, hetgeen vele jaren in beslag kan nemen ?

[Mechanieker]

Het lijkt erop dat jij friendsofscience.org niet eens geopend hebt. Als je dat wel gedaan zou hebben had je kunnen zien dat er vele te openen 'blokjes; zijn, o.a. een met 'scientific references' waarin een bibliography of peer-reviewed papers en een met 450 peer-reviewed papers skeptical of AGW.

Ik heb www.friendsofscience.org bekeken. Het eerste wat ik deed was naar de 'about us' pagina klikken. Daaruit bleek niet wie er achter de website zat, dus ben ik maar naar naar sourcewatch gegaan:

Sourcewatch - Friends_of_Science

[...]

In the course of an internal review and audit begun in March of 2007, the University determined that some of the research funds accepted on behalf of the Friends of Science "had been used to support a partisan viewpoint on climate change" and had returned unspent grant money on September 10, 2007, according to a Calgary Foundation statement.

[...]

Foute boel Knockingonheavensdoor! Mag ik je - en ook de andere scepticuswannabee's hier! - bij dezen serieus waarschuwen om zoveel vertrouwen te hebben? De AGW discussie is (helaas!) niet een discussie om even 'in te rollen' op basis van de eerste de beste website 'met woorden en grafieken'! :eusa_whistle:

[Knockingonheavensdoor]

Ik heb www.friendsofscience.org bekeken. Het eerste wat ik deed was naar de 'about us' pagina klikken. Daaruit bleek niet wie er achter de website zat, dus ben ik maar naar naar sourcewatch gegaan:

Sourcewatch - Friends_of_Science

Foute boel Knockingonheavensdoor!

Mechanieker, ik weet niet wat het begrip 'partisan viewpoint' betekent. En als ik het wel wist is het toch verstandig om te verklaren voor degenen die het niet weten. Zoiets als 'vriendjespolitiek' ? Zo ja, van wie ?

Als het dan geen zuivere koffie is: hoe zit het met die 'peer-reviews' die skeptisch staan tegenover AGW ? Zijn die verzonnen ? Die zouden allen geverifieerd moeten worden om te kunnen beoordelen of het wel of niet waar is.

Wat in ieder geval vast staat als een huis is dat men niet per definitie kan geloven in 'peer reviews'. Wat voor mij ook vaststaat is dat 100-200 jaar een korte periode is (historisch gezien vrijwel niets; de tijdsduur dat de mens de aarde bevolkt is zelfs vrijwel niets op de totale duur dat er levende organismen zijn op aarde) om definitieve uitspraken te doen. Niet om te concluderen dat CO2 een broeikasgas is, want dat is zo, maar om te beweren dat een trend die vorige eeuw is begonnen en 15 jaar geleden vrijwel is gestopt zich spoedig weer doorzet en zal leiden tot twee of meer graden temperatuurverhoging indien er niets gedaan wordt. Het blijft werken met modellen en de uitkomst is afhankelijk van ontelbare variabelen die je erin stopt en welk gewicht er aan elke variabele wordt toegekend. Het zijn geen onwrikbare wetten die iedereen klakkeloos moet aannemen. Zelfs in die gevallen komt het wel voor dat eens het onwrikbare op de weegschaal wordt gelegd en niet onder alle omstandigheden blijkt te kloppen.

Mag ik je - en ook de andere scepticuswannabee's hier! - bij dezen serieus waarschuwen om zoveel vertrouwen te hebben?

Grappig, een waarschuwing met een vraag. En dan zijn er nog die sceptici die uit het IPCC zijn gestapt en ontelbare andere wetenschappers die sceptisch zijn. Zijn dat allemaal wetenschappers die smeergelden van oliemaatschappijen ontvangen ? Denk van niet. Dan kun je antwoorden door te schrijven dat de wetenschappers die niet sceptisch zijn verreweg in de meerderheid zijn, maar dan herinner ik weer aan de drijvende kracht de verkeerde kant op die uit kan gaan van peer-reviews als er niet sprake is van een ideale situatie. Een ideale situatie zal in de praktijk bijna nooit optreden. Dat is een waarschuwing met een uitroepteken.

De AGW discussie is (helaas!) niet een discussie om even 'in te rollen' op basis van de eerste de beste website 'met woorden en grafieken'!

Wie zegt dat het voor mij de eerste de beste website is ? Niemand weet hoeveel websites ik heb bekeken. Ik weet nu dat het ook geen non-profit organisatie schijnt te zijn, maar hoogstwaarschijnlijk (ik word steeds voorzichtiger; wie is er nog te geloven) wel gepensioneerden die op een andere manier een vast inkomen hebben. En tijd hebben voor het verzamelen en bestuderen van bronnen van alle mogelijke vakgebieden die een rol kunnen spelen.

Hun redenering dat subsidie weg kan vallen zonder duidelijke boodschap snijdt voor mij wel degelijk hout. Als wordt besloten dat de IPCC resultaten 'wet' zijn is er niet eens een discussie mogelijk. Als men ervan uit gaat dat er consensus is kan men de discussie sluiten. Die consensus was er blijkbaar voor alle landen die het Kyoto protocol en de opvolger ervan hebben ondertekend. Of het was voor enkele van die landen een dekmantel voor de uitputting van fossiele brandstoffen, met name olie. Want die boodschap kan het beste verpakt worden gebracht of moet vergezeld gaan met de melding dat nieuwe technologieen de afbraak van de industrialisatie zullen voorkomen.

Hoe het ook is Mechanieker, in ieder geval bedankt voor de mededeling. Het heeft overigens niets veranderd aan de onduidelijkheid die er bij mij heerst over toekomstscenario's voor het jaar 2100. Kans op een kleine ijstijd in o.a. Europa ? Kans op een afkoeling van de aarde door een Maunder minimum ? (Van Physicsworld.com: Aanhoudende terugval in de energie output van de zon kan vaker voorkomen dan de huidige veronderstellingen, aldus een internationaal team van astronomen dat de activiteit van een aantal zon-achtige sterren bestudeerde. De resultaten zou kunnen betekenen dat veranderingen in de werelwijde temperatuur in het verleden meer kunnen worden gerelateerd aan variaties in de zonne-activiteit dan eerder gedacht, en het zou ons in staat kunnen stellen om soortgelijke veranderingen in de toekomst te voorspellen.)

Het is voor mij allemaal mogelijk na het bekijken van vele websites.

[Knockingonheavensdoor]

Ik heb www.friendsofscience.org bekeken. Het eerste wat ik deed was naar de 'about us' pagina klikken. Daaruit bleek niet wie er achter de website zat, dus ben ik maar naar naar sourcewatch gegaan:

Sourcewatch - Friends_of_Science

[...]

In the course of an internal review and audit begun in March of 2007, the University determined that some of the research funds accepted on behalf of the Friends of Science "had been used to support a partisan viewpoint on climate change" and had returned unspent grant money on September 10, 2007, according to a Calgary Foundation statement.

[...]

Foute boel Knockingonheavensdoor! Mag ik je - en ook de andere scepticuswannabee's hier! - bij dezen serieus waarschuwen om zoveel vertrouwen te hebben?

Ik vroeg me ineens af (nadat ik vorig bericht verstuurd had) of alle sites die reclame maken voor produkten ook bij voorbaat 'foute boel' zijn. Er is een site die dat doet en die bevat toch ontnuchterend cijfermateriaal dat klopt en uitspraken die waar zijn en/of zeer voorstelbaar zijn.

[Helly1975]

Foute boel Knockingonheavensdoor! Mag ik je - en ook de andere scepticuswannabee's hier! - bij dezen serieus waarschuwen om zoveel vertrouwen te hebben? De AGW discussie is (helaas!) niet een discussie om even 'in te rollen' op basis van de eerste de beste website 'met woorden en grafieken'! :eusa_whistle:

laat duidelijk zijn dat ik geen scepticuswannabee ben. Ik ben gewoon sceptisch. A “wannabee” zou suggereren dat ik eigenlijk een alarmist en doemscenario “roeptoeter” zou zijn die eigenlijk sceptici zou willen zijn.

Maar de topic gaat over fouten in het IPCC rapport: De fouten zitten m.i. ook niet zo zeer in het rapport an sich. Dat is gewoon wetenschappelijk en de bijbehorende methoden zijn gevolgd. Het gaat m.i. voornamelijk om de uitgangspunten / randvoorwaarden en conclusies die men hieruit trekt (sic). Deze zijn bij elk onderzoek van belang om een gedegen waardeoordeel te vellen over een onderzoek c.q. rapport.

En de uitgangspunten rammelen m.i.

Temperatuurmetingen:

Significant verschil tussen grondstations en satellietmetingen.

De correcties die gedaan moeten worden op stadseffecten e.d.

Welke stations zijn significant om een gemiddeld wereldtemperatuur te construeren. En waarom juist die stations?. Welke min. en max. temperaturen laat je buiten beschouwing?. Verschil tussen warmste plekken (hoogst gemeten temperatuur 57,7 gr. C in de schaduw!) en koudste plek aarde (-89,2 gr. C). Een delta van maar liefst 146 gr.C.

Temperatuurreconstructies:

Gedaan op boomringanalyses (lokaal op een schiereiland). CO₂ bepalen op jaarringen vind ik uiterst dubieus. Een jaarring wordt door veel meer factoren breder of juist minder breed dan alleen CO₂. Veel belangrijker is namelijk zijn omgeving (ziekten, water en zonlicht etc.)

Maar de analyses van K.Briffa zijn rijkelijk toegepast in diverse studies en bij het bepalen van de 1000-jaren temperatuurreconstructie van Michael Mann en Phil Jones.

Men heeft nauwelijks begrip van het feit wat de “triggers” zijn die het klimaat in het verleden, significant hebben veranderd.

Modellen:

Zie mijn eerdere reactie in deze draad, met de problemen van de modellen.

Men begrijpt nog steeds niet (volledig) wat de triggers zijn die in het verleden klimaatveranderingen hebben veroorzaakt.

Bovenstaande zaken qua temperatuur vergelijken worden in een model gestopt en worden er effecten toegekend aan CO₂ en andere broeikasgassen. Een heel klein stukje gemeten data + een relatief groot gedeelte gereconstrueerde temperaturen (appels en peren m.i.).

De modellen overschatten de effecten van broeikasgassen, de voorspellingen beschrijven niet de realiteit.

En laat het IPCC met het bovenstaande nou eens aantonen dat de klimaatschommelingen van de laatste eeuw significant verschillen met die van voorgaande eeuwen.

Wie mij, als “alarmist”, onomstotelijk de juistheid kan aantonen van alle bovenstaande punten, dan is de kans groot dat ik ook omsla (sic.). Want dit zijn o.a. de uitgangspunten waar het rapport op is gebaseerd. En als de input, rubbish in is, dan zijn de conclusies van het rapport rubbish out. En dan maakt het niet uit of het rapport zelf al dan wel of niet wetenschappelijk zou zijn niets uit. Ik kan prima een wetenschappelijk rapport schrijven met uitgangspunt van dat de zon om de aarde draait, daar is niets mis mee als dat het uitgangspunt is. Maar het is niet relevant en is het continue roepen van alarmisten dat het IPCC wetenschappers zijn en sceptici onbenullen etc., ook totaal niet relevant. Tot die tijd heb ik een gezonde dosis "wanttrouwen". En blijf ik bij het feit dat veel onderzoeken gedaan worden op basis van "wiens brood men eet, wiens woord men spreekt"

Nogmaals het rapport zelf niets mis mee, uitgangspunten zijn uiterst dubieus!.

[Knockingonheavensdoor]

Nogmaals het rapport zelf niets mis mee, uitgangspunten zijn uiterst dubieus!.

Zolang er onenigheid is over welke factoren en ik welke mate ze een rol spelen in de klimaatverandering, is elke voorspelling onzeker. Peer-reviews hebben dan een beperkte waarde en kunnen een misleidend gevoel van (on)zekerheid geven. Zogenaamde gerenomeerde instanties zijn niet per definitie waardevoller dan anderen.

[Mechanieker]

Ik vroeg me ineens af (nadat ik vorig bericht verstuurd had) of alle sites die reclame maken voor produkten ook bij voorbaat 'foute boel' zijn. Er is een site die dat doet en die bevat toch ontnuchterend cijfermateriaal dat klopt en uitspraken die waar zijn en/of zeer voorstelbaar zijn.

Ik heb ook de *inhoud* van de FriendsofScience site bekeken. Mijn oordeel is dat het gaat om al dan niet bona-fide *onbegrip* over de methodes en conclusies van klimaatwetenschappers c.q. het IPCC. IPCC conclusies en stellingen worden uit verband gerukt of ronduit verkeerd geinterpreteerd. Goed: Als het nu zo zou zijn dat de FriendsofScience een gevestigd, gerenomeerd wetenschappelijk instituut was zonder politieke of commerciele belangen dan zou ik er wellicht tijd voor vrij maken om de fouten die FriendsofScience (al dan niet bonafide) maakt aan te wijzen, maar omdat blijkt dat FriendsofScience 'partisan viewpoints' verkondigd en via omwegen fondsen ontvangt vanuit de olieindustrie en daarom geen gebruik meer mag maken van universitaire fondsen heb ik totaal geen zin om me daarmee te vermoeien. Bronnen als FriendsofScience schaar ik direct onder het kopje: "Onbenul, wartaal en/of politieke propaganda" en diskwalificeer ik dus direct.

'Partisan viewpoints' betekent: 'politieke zienswijze, bijvoorbeeld Democrat v.s. Republican', in tegenstelling tot de 'waardevrije zienswijze' die onlosmakelijk verbonden is met degelijk wetenschappelijk onderzoek.

Ik heb dus in principe geen moeite met websites die reclame voeren, hoewel dat wel een trigger is om extra goed op te letten: Zo'n site is doorgaans niet verbonden aan een gevestigd kennisinstituut en is kennelijk uit op financiele winst. De inhoud van die sites moet dus extra goed gecontrolleerd worden op onbenul, wartaal en/of propaganda. Samenvattingen van (niet peer-reviewed) onderzoek uitgevoerd door zo'n site hebben geen enkele rationele betekenis. Ik bezoek dergelijke sites overigens regelmatig, maar dan alleen om *meningen* te lezen, op de hoogte te blijven hoe en in hoeverre bepaalde politieke of economisch belangengroepen misbruik maken van propaganda, en ook om gebruik te maken van *weblinks* naar andere informatie die vaak van betere kwaliteit is. Boodschappen en meningen afkomstig van de *site zelf* sla ik vrijwel altijd in de wind als zijnde onbenul, wartaal en/of propaganda. Duidelijk?