Overleving van het menselijke ras.

[E.Desart]

Het gaat hier sterk over kernwapens, en daaruit afgeleid over oorlogen en het mogelijk vermijden hiervan, waar de kernwapens slechts deel van zouden kunnen uitmaken.

De topic gaat echter over overleven van het menselijk ras.

Een oorlog gaat per definitie meer over het vernietigen en/of controle over anderen, niet zichzelf. In functie van dit topic dus over vernietigen (uitsterven menselijk ras).

Er moet dus al veronderstelt worden dat bij oorlogen betrokken staat of staten al zo stupide zijn dat zij door vernietiging van anderen zichzelf mee vernietigen.

Nu zou dat kunnen, niet alle staten worden gestuurd door mensen die met hun hersens denken. Maar de kans dat dit tot uitroeiing wereldwijd zou leiden lijkt mij behoorlijk klein.

Ik vermoed dus dat als uitsterven van het menselijk ras tot de mogelijkheden behoort, dat dit eerder op andere terreinen te zoeken is.

Ik denk hier aan onvoorspelbare natuurrampen, ziektes. Tekort of teveel aan water, voedseltekorten, overbevolking met onduidelijke directe of indirecte gevolgen op de natuur, en alle mogelijke andere dingen die je gewoon niet weet.

Techniek kan gaan weglopen met de mens in plaats van de mens met techniek.

In hoever de mens hier zelf mee zal aan bijdragen of juist voorkomen is onduidelijk. De risicohoudende problemen zitten juist in die dingen waarvan je niet weet of beseft dat het problemen zijn.

Het antwoord zit in mijn kristallen bol, maar die blijft zéér troebel ter zake.

](*,) Het voordeel in discussies waar geen antwoorden op zijn is dat de caféhouder tussentijds veel geld kan verdienen.

[Gast]

Natuurlijk als wij de oorlogen, menselijke activiteit buiten beschouwingen nemen dan blijf het wereld toch in evenwicht. Zelfs met de natuurrampen en ziektes, gaat mensheid kunnen overleven.

Probleem is dat evenwicht van het wereld bestaan is gestoord door de mensen(toenemende agressie die tot de oorlogen leid, vervuiling van milieu die tot de ziekte's en verhoogde aantal natuurrampen leid en enzovoort).

Met de toenemende activiteit van mensen op aarde zal natuur niet voldoende tijd hebben om die verstoring van evenwicht te compenseren.

De vraag is in welke mate de mensheid beseft dat zo verder niet kan. Waardoor is de sprake over de kernwapens begonnen. Als er geen acties nu aangenomen zullen worden, in verband met de kernwapens en oorlogen, kan het te laat zijn.

Natuurlijk de natuurrampen en ziektes, en vervuiling zijn ook niet buiten beschouwingen. Maar het lijkt me alsof er meer controle kan aangenomen worden dan de kernwapens.

[Dido]

Natuurlijk als wij de oorlogen, menselijke activiteit buiten beschouwingen nemen dan blijf het wereld toch in evenwicht. Zelfs met de natuurrampen en ziektes, gaat mensheid kunnen overleven.

Is dat zo???

Toen de dinosaurussen uitgestorven zijn, waren er geen kernmachten in het spel... Mijn kennis over ons heelal is maar beperkt, maar ik vermoed dat als er een komeet invalt op onze aarde die groot genoeg is, we ook aan ons einde kunnen komen. Dat is dan zonder oorlogen en menselijke activiteiten...

Dido

[E.Desart]

Natuurlijk als wij de oorlogen, menselijke activiteit buiten beschouwingen nemen dan blijf het wereld toch in evenwicht. Zelfs met de natuurrampen en ziektes, gaat mensheid kunnen overleven.

Ik heb menselijke activiteiten helemaal niet buiten beschouwing gelaten.

](*,) En inzake het wel of niet overleven in een verre toekomst heb jij een betere kristallen bol dan ik.

Wat betekent trouwens verre toekomst? Je praat over wel of niet overleven van een ras (soort dier). Welke parameters kunnen hier allemaal meespelen? Klimaatveranderingen, + 1001 andere dingen?

Dat mensen dit ongeweten zelf mee in de hand werken, of nog maar gewoon door te zijn, kan ik mij nog iets bij voorstellen, dat ze zichzelf zouden uitroeien door oorlogen (directe actie) denk ik dat ze al of hopelijk te snugger voor zijn.

[Gast]

Toen de dinosaurussen uitgestorven zijn, waren er geen kernmachten in het spel... Mijn kennis over ons heelal is maar beperkt, maar ik vermoed dat als er een komeet invalt op onze aarde die groot genoeg is, we ook aan ons einde kunnen komen. Dat is dan zonder oorlogen en menselijke activiteiten...

Laten wij beginnen dat er meerdere theorieën zijn voor de uitsterven van de dinosaurussen. Maar goed gelijk wat je kiest. De bedoeling is dat er plotselinge veranderingen van evenwicht gebeurden waardoor ze geen tijd hadden om zich te kunnen aanpassen.

Ik ben absoluut akkoord dat er minder factoren waren om te sterven dan nu. Mijn punt is-->verstoring van evenwicht.

Helemaal in het begin van discussie heb ik gezegd dat mens kan overleven door de mogelijkheid om zich aan te passen. Hierbij wil ik toevoegen dat het zo is als de veranderingen niet te snel gebeuren. Maar ik heb al gevoel dat ik mezelf herhaal.

[bessie]

De vraag van de TS was: kan de mensheid overleven en hoe?

Het antwoord op het eerste deel is ja, we kunnen overleven, maar het is ook goed mogelijk dat we uitsterven. Waardoor? Door eigen handelen of door iets van buitenaf?

In beide gevallen zijn we in principe in staat om te overleven. Dat we allemaal worden uitgeroeid door eigen handelen is niet waarschijnlijk, en dat we gezien de menselijke aard daartegen iets zullen doen is bijna nog onwaarschijnlijker.

Waarom discussieren wij hier? Om een oplossing te geven? Het lijkt er niet op, gezien de felheid waarmee de eigen standpunten worden verdedigd. Het is waarschijnlijker dat wij gelijk willen krijgen. Net als ieder ander. Respect voor anderen is ondergeschikt aan zelfrespect. Een fraaie aanleiding voor oorlogen.

Iets van buitenaf? Als het binnen onze macht ligt zullen we dat zeker oplossen. Onze geweldige mensheid is in gevaar! En dat niet alleen, ik zelf maak een goede kans om morgen een hoopje as te zijn. Regeringen stappen voor enkele maanden over hun zelfrespect heen en werken samen. Als de bedreiging weg is? Worden we weer gewoon mensen hoor.

Hoe dan te handelen? Wij moeten ons zelfrespect ondergeschikt maken aan dat voor anderen. Niet alleen als er een ramp komt, maar nu. Bedenk eens dat als de str... aan de knikker is, we elkaar nodig hebben, en dat het dus onzin is dat we elkaar nu de hersens inslaan.

Laat je zelfrespect eens los, en vraag jezelf af waarom je nou eigenlijk beter zou zijn dan een ander. Ben je zo geweldig? Of ben je maar gewoon het kind van je ouders? En is een ander dat niet ook? Heeft iemand gevraagd om geboren te worden op de plaats waar dat gebeurde?

Wauw, wat een preek! Ik sta versteld van... van mezelf!

[juultjuh99]

Daar ben ik weer.

Ik zat zelf meer te denken dat een unie als de Europese Unie zich steeds meer zal uitbreiden totdat alle Europese landen onder 1 vlag leven. Daarna zal het proberen met andere Westerse landen een unie te vormen. Waneer dit lukt kan het proberen om ook niet westerse landen te werven waardoor er langzamerhand een superstaat ontstaat (dan moet het wel goed volgens plan gaan). Als het dan op de toppunt van zijn macht is kan het de laatste landjes militair of via diplomatiek kunnen overnemen. Wat je dan krijgt is een menselijk ras dat leeft en sterft onder 1 unie. Hierdoor zal de mensheid betere beslissingen kunnen maken wat betreft rampen.

Zoals:

1. Verspreiding van ziektes kunnen ze makkelijker isoleren en uitroeien.

2 Meteoren zullen ze nu als 1 land kunnen vernietigen of ernstige maatregelen kunnen nemen als de meteoor niet vernietigbaar is zoals bunkers bouwen etc.

3. Het kernprobleem is uit de wereld.

4. Bij natuurrampen kunnen ze sneller hulp sturen en mensen opvangen waardoor sterfte beperkt blijft.

Zo zie je dat als de mensheid onder 1 regering leeft de kansen groter worden om te overleven. Ik sta wel open voor kritiek als jullie andere meningen hebben of mijn argumenten niet compleet of onjuist vinden.

[Gast]

Het kan niet dat de mensen onder een regering leven.

Waarom niet? Het meest simpele oorzaken zijn:

-->te grot cultuur verschil

-->geschiedenis. Dat werd al besproken dat sommige landen niet in een alliantie kunnen.

[Gast]

Het kan niet dat de mensen onder een regering leven.

Waarom niet? Het meest simpele oorzaken zijn:

-->te grot cultuur verschil

-->geschiedenis. Dat werd al besproken dat sommige landen niet in een alliantie kunnen.

[Tempus]

Het volgende filmpje sluit heel erg aan bij die visie...

Dit zijn twee tegenstrijdige opmerkingen hoor.

Je gaat je zorgen maken om iets dat een reeele bedreiging is. Je zorgen maken om niet-reeele bedreigingen is tegennatuurlijk en anti-produktief. We zijn het er over eens dat de nucleaire holocaust op globale schaal geen reeele optie meer is, toch? Een knokpartijtje tussen twee ideologische tegenstanders roeit die tegenstanders uit, niet de rest van de wereld. Of dat met een atoombom of met machetes wordt gedaan maakt niet veel uit. De rest van de wereld, die zich zorgen maakt over zijn eigen hachje, treedt regulerend op. Dus een bedreiging voor de mensheid? Niet de atoomwapens lijkt mij.

Je moet die twee opmerkingen eigenlijk los van elkaar zien. Ik denk zelf ook niet dat een nucleaire holocaust een reële bedreiging is. Het zorgen maken waar ik het over had, bedoelde ik meer in algemene zin. Er zijn vast wel mensen die zich daar zorgen over af en toe eens zorgen over maken, en 'zorgen maken' moet je niet in deze context maar mild interpreteren. Overigens denk ik niet dat het zo is dat mensen zich alleen maar zorgen maken over reëele bedreigingen. Want iedereen gaat wel eens van het ergste uit.

Maar het was toch altijd zo geweest. De oorlogen en strijden tussen de landen bestaan zolang de mensheid bestaat. In meeste gevallen word dat bepaald door kleine aantal mensen.

Sterker nog, oorlog voeren lijkt ook bij chimpansees voor te komen, hoewel de meningen daarover verdeeld zijn, zie

Hierbij heb ik een oplossing bedacht. Stel u voor dat de oorlog door de stemming van burgers zal bepaald worden....

Dat vind ik absoluut geen goed idee. Zulke belangrijke zaken als het verklaren van oorlog moeten niet overgelaten worden aan de grillen van de bevolking. Dit is vergelijkbaar met de volgende situatie: een man staatterecht en kan mogelijk de doodstraf krijgen. Nu wordt er een referendum gehouden waarin de hele bevolking mag meestemmen, of ze nu kennis van zake hebben of niet. Dat is toch geen goed idee? En een oorlog gaat niet over één mensenleven, maar over honderdduizenden.

Ik denk dat je me niet goed begreep.

Mijn opmerking heeft eigenlijk betrekking op dit stukje:

Eenmaal die overgang gemaakt is naar kernnaties, is er geen weg meer terug en zijn ze niet meer invalbaar door neo-conservatief Amerika.

Ik vraag me dus af of die landen echt niet meer invalbaar zijn.

1) ze voerden nu al 2x op een rij een oorlog op basis van publieke drogargumenten. Bin Laden zat niet in Afganistan en er waren geen wmd's in Irak. Zelf weten ze maar al te goed dat het draait om controle in het Midden-Oosten en de bijbehorende grondstoffen. De Casus Belli is er wel degelijk, maar het is niet een die hoopvol is en zeker niet moreel verantwoord.

De oorlogen in Afghanistan en Irak konden nog gerechtvaardigd worden (of dit nu terecht was of niet) onder het mom van het bestrijden van Al Qaida en het verdrijven van Sadam Hussein. Maar m'n punt was dat het imago van de VS juist door deze oorlogen vernietigd is, en daarom ga ik er van uit dat de VS extra voorzichtig zal zijn bij het verklaren van toekomstige oorlogen.

2) Ik zeg ook niet dat Amerika slècht is, maar ze zijn lang geen empathisch gestuurd land.

Ik tel 63 interventies vanaf 1945, niet slecht hé.

Die interventies vonden wel plaats ten tijde van de Koude Oorlog. En ik ben het met je eens dat Amerika niet erg empathisch is, maar wel een stuk meer sinds de Koude Oorlog. Zo zal Amerika nooit meer een dictatuur ondersteunen, zoals ze dat destijds deden in Vietnam.

Als heel de wereld een kernwapen heeft, heeft Amerika 2 keuzemogelijkheden.

1) ze voeren geen oorlog meer. Dit impliceert dat hun oorlogseconomie stilvalt, broodnodige grondstoffen worden duurder als ze ze niet kunnen 'gaan halen'. Anderzijds stopt hun neo-conservatieve drang om hun cultuur op te dringen aan de rest van de wereld.

2) ze bouwen een deftig rakettenschild, en blijven blitzkrieg oorlogen voeren om hun oorlogseconomie te laten draaien, om aan goedkope grondstoffen te komen en om hun cultuur verder te kunnen verspreiden over de rest van de wereld.

Als je zegt dat Amerika ook gaat stoppen met oorlog voeren, dan moet je mijns inziens met iets beter afkomen dan 'dat risico wil het congres niet lopen'. Ze hebben volgens mij te veel te verliezen om te kunnen garanderen dat ze van optie 2) afblijven.

Zelf zie ik toch eerder optie 1 gebeuren, omdat ik niet geloof dat ze blitzkrieg oorlogen moreel kunnen verantwoorden voor zichzelf en voor de rest van de wereld. Maar ik weet lang niet genoeg over de internationale politiek van de VS om toekomstvoorspellingen te kunnen doen (in hoeverre dit al mogelijk is), dus je moet dit niet als een harde bewering van mij zijn.

Techniek kan gaan weglopen met de mens in plaats van de mens met techniek.

Dit vind ik wel een interessante. I.p.v. van dat technologie ons redt, kan technologie ook de mensheid uitroeien. Hierbij denk ik niet aan Gray Goo scenario's, maar dat de mensheid zoals we die nu kennen, niet meer zal bestaan vanwege technologische aanpassingen van ons brein. De vraag is dan wel in hoeverre dit erg is, en in hoeverre evolutie.

Waarom discussieren wij hier? Om een oplossing te geven? Het lijkt er niet op, gezien de felheid waarmee de eigen standpunten worden verdedigd. Het is waarschijnlijker dat wij gelijk willen krijgen. Net als ieder ander. Respect voor anderen is ondergeschikt aan zelfrespect. Een fraaie aanleiding voor oorlogen.

Deze vergelijking vind ik niet helemaal op gaan. Gelijk krijgen is meestal wel leuk, maar dat is niet waarom we discussiëren. Het gaat mij meer om een interessante discussie hebben. Jij discusieert toch ook niet alleen maar om gelijk te krijgen? Overigens denk ik dat niemand verwachtte dat wij in het WSF-café even de oplossing voor de overleving van de mensheid zouden ontdekken. ](*,)

Hoe dan te handelen? Wij moeten ons zelfrespect ondergeschikt maken aan dat voor anderen.

Dat vind ik wel wat overdreven. Als iedereen gewoon een beetje toleranter en empathischer wordt, zijn al veel problemen opgelost, lijkt me.

[Gast]

Dat vind ik absoluut geen goed idee. Zulke belangrijke zaken als het verklaren van oorlog moeten niet overgelaten worden aan de grillen van de bevolking. Dit is vergelijkbaar met de volgende situatie: een man staatterecht en kan mogelijk de doodstraf krijgen. Nu wordt er een referendum gehouden waarin de hele bevolking mag meestemmen, of ze nu kennis van zake hebben of niet. Dat is toch geen goed idee? En een oorlog gaat niet over één mensenleven, maar over honderdduizenden.

Ik geef toe, het was een beetje te sterk gezegd door de burgers. Meerdere hebben geen flauwe begrip in de militaire zaken. Het achtergrond van mijn bedoeling is dat er meerdere mensen, misschien zelfs landen moeten betrokken zijn bij de beslissing of oorlog moet begonnen worden of niet.

[Tempus]

In de meeste landen is het al zo dat niet één persoon beslist of dat land oorlog verklaart. Meerdere landen hierover laten beslissen, is niet erg realistisch. Want een oorlog wordt meestal verklaard op basis van de belangen van één bepaald land. Ik denk bovendien dat er ook maar één land te vinden is dat zou instemmen met zo'n regeling. Ook blijkt dat dit idee in de praktijk erg oneffectief is. Kijk maar naar de VN, die mag alleen ingrijpen als de Veiligheidsraad ermee instemt, iets wat maar zelden gebeurd vanwege het vetorecht van de vijf permanente leden.

[Gast]

Want een oorlog wordt meestal verklaard op basis van de belangen van één bepaald land.

Is dat altijd zo? Wat is dan de eigen belang van VS in oorlog met Irak?

Mijn theorie is inderdaad moeilijk om te realiseren. Maar zonder collectivistische beslissingen is er geen democratie mogelijk. Is dat niet waar de mensheid naartoe streeft?

[Tempus]

Is dat altijd zo?

Misschien zijn er voorbeelden te vinden waarvoor dit niet geldt, daarom schreef ik ook 'meestal'.

Wat is dan de eigen belang van VS in oorlog met Irak?

Je moet hierbij kijken naar hoe de oorlog begon: met de Invasie van Irak. Op de vraag wat het eigenbelang van de VS in deze operatie was, zijn meerdere antwoorden mogelijk: vermeende kernwapens, olie, en ik dacht dat vermeende connecties van Hussein met Al-Qaida ook een rol speelde, maar dat weet ik niet zeker. Let op dat ik het had over het verklaren van oorlog en niet het doorzetten ervan.

Mijn theorie is inderdaad moeilijk om te realiseren. Maar zonder collectivistische beslissingen is er geen democratie mogelijk. Is dat niet waar de mensheid naartoe streeft?

Ik kan niet voor de mensheid spreken, maar ik betwijfel dat deze naar een specifiek doel toestreeft.

[Gast]

Ik kan niet voor de mensheid spreken, maar ik betwijfel dat deze naar een specifiek doel toestreeft.

Naar een doel niet natuurlijk. Democratie is een van de doelen. Anders zou niemand over de communistische/nacistische regime klagen al jaren nadat die gebroken is (communistische regime niet overal natuurlijk). De bedoeling ook is dat men het wil voorkomen dat situatie zich herhaalt. Ik kan het niet anders noemen dan streven naar democratie over het wereld.