sciencetalk

In die mail staat toch helemaal geen participatie aan? (toch niet in de quote die jij me gaf)

Jawel. In de tweede quote (die ik nog eens quote):

De betrokken onderzoekster is niet ontslagen vanwege haar standpunt over genetisch gewijzigde organismen, wel vanwege haar participatie aan en haar publiekelijk opkomen voor een gewelddadige actie, die doelbewust een door de democratische overheden toegelaten wetenschappelijk experiment wou vernietigen.

Ook hier zegt ze dat ze enkel aanwezig was op de actie. En hier staat dat ze niet eens voor het eventuele misdrijf ontslagen is, maar wel voor haar mening.

Ja, beide bronnen gaan dus rechtstreeks in tegen wat rector Mark Waer zegt (zie ook weer mijn quotes). Ook vraag ik me af wie de schrijver van het tweede artikel is? Dat zie ik nergens staan precies (kan aan mij liggen ). Dus wat mij betreft kan dat geschreven zijn door een actievoerder zelf.

Klopt. Het zou er nog maar aan ontbreken als hij dat niet zou mogen doen.

Mja. Daarin verschillen we dan fundamenteel van mening. Je mag tegen dierenproeven zijn wat mij betreft (iedereen heeft recht op zijn mening). Maar dat geeft je niet het recht een lab te vernielen. Of om dat vernielen goed te keuren. Het zou een wereld zijn als iedereen wat hem niet aanstond gewoon vernielde. Hetzelfde geldt (voor mij) met dit aardappelveld.

PS: om verwarringen te vermijden, dan hier toch maar de hele mail .

Beste leden van de universitaire gemeenschap

Er lopen verschillende reacties binnen op het dringend ontslag van een onderzoekster van de K.U.Leuven, waartoe wij ons genoodzaakt zagen. Ik begrijp de bezorgdheden over deze beslissing en de blijken van solidariteit met het ontslagen personeelslid.

Daarom wil ik nogmaals verduidelijken dat het in deze zaak niet gaat om een beperking van de vrije meningsuiting of de academische vrijheid van één van onze onderzoekers. Integendeel, dat zijn ook voor mij onbetwistbare waarden en vrijheden.

De betrokken onderzoekster is niet ontslagen vanwege haar standpunt over genetisch gewijzigde organismen, wel vanwege haar participatie aan en haar publiekelijk opkomen voor een gewelddadige actie, die doelbewust een door de democratische overheden toegelaten wetenschappelijk experiment wou vernietigen.

Het doelbewust vernielen van een wetenschappelijk experiment strookt op geen enkele manier met de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van onderzoek. Meer nog, het verhindert deze vrijheden voor collega-onderzoekers. Wetenschappers mogen met elkaar van mening verschillen, maar ze horen dat te doen via een actieve en open dialoog, niet door elkaars onderzoek ten dele of geheel te vernietigen of daartoe aan te zetten.

Vermits het niet om de eerste actie ging van betrokkene in deze zaak en ze tijdens een persoonlijk gesprek geen afstand wenste te nemen van het gewelddadige protest, is de vertrouwensrelatie met haar onherroepelijk geschonden.

Met collegiale groeten

Mark Waer

Rector

Barbara Van Dyck zei zelf in een interview met De Morgen dat ze niet aan de actie heeft deelgenomen (i.e. ze is niet zelf mee aardappelen gaan uittrekken). Dit is ook wat alle academici die achter de petitie zitten verkondigen.

De argumentatie van Mark Waer doet echter anders uitschijnen. Ik vermoed dat de ware toedracht dan de komende dagen wel duidelijk zal worden.

Het verschil tussen er effectief aan deelnemen en het goedkeuren is een delicaat verschil. Maar een vraagje aan 317070 dan:

Hoe kan jouw visie dit deel van de quote weerleggen:

Het doelbewust vernielen van een wetenschappelijk experiment strookt op geen enkele manier met de academische vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van onderzoek. Meer nog, het verhindert deze vrijheden voor collega-onderzoekers. Wetenschappers mogen met elkaar van mening verschillen, maar ze horen dat te doen via een actieve en open dialoog, niet door elkaars onderzoek ten dele of geheel te vernietigen of daartoe aan te zetten.

Want daar wringt mij toch wel het schoentje: wie geeft jou het (moreel) recht iets te vernietigen dat niet van jou is?

Want daarmee stel je je eigen mening expliciet boven die van anderen en je ontneemt hen de mogelijkheid hun mening verder te ontwikkelen en eventueel bijstellen. Dat is toch zoveel als het recht van de sterkste?

Want daar wringt mij toch wel het schoentje: wie geeft jou het (moreel) recht iets te vernietigen dat niet van jou is?

Dat vind ik zo een vreemd iets, dat sommige mensen van mening zijn, dat hun eigendomsrecht als iets 'absoluut' beschouwd moet worden, waardoor iets plotseling van hen alleen is en naar eigen verantwoording gebruikt mag worden, los van de maatschappij of een andere context.

Mijn redenering in Jip en Janneke:

Als mijn buurman mijn vensters inslaat, ga ik zijn stok afnemen.

Als mijn buurman een atoombom bouwt, ga ik die kapot maken.

Als mijn buurman kinderporno maakt, maak ik zijn camera stuk.

Als mijn buurman immoreel onderzoek voert, naar de seksuele ontwikkeling bij kinderen, dan ga ik dat dwarsbomen.

Als mijn buurman de staat, universiteit of klein Pierke is, maakt daarin geen verschil.

Als mensen niet meer opkomen voor hun morele waarden en normen, behalve op informele basis, dan verzandt onze maatschappij in een wereld van onverschilligheid. Mensen laten elkaar ongemoeid en vertrouwen op een systeem dat wel moet werken, niet beseffende dat als je elkaar ongemoeid laat, dat je datzelfde systeem niet eens in vraag meer KUNT stellen.

Juridisch heb ik uiteraard geen enkel recht om bovenstaande dingen te doen, en ik ben van mening dat ook de actievoerders moeten berecht worden. Maar moreel vind ik het onverantwoord om aan de zijlijn te blijven staan en lijdzaam toe te zien hoe het systeem immorele zaken goedkeurt of gedoogd.

P.S.: ik gebruik hier pedofilie als analogie. Als je niet vindt dat het onderzoek immoreel is, is het misschien moeilijk om de redenering anders te volgen. Dus heb ik het vervangen door iets anders waarvan ik veronderstel dat de meesten vinden dat het duidelijk immoreel is. Uiteraard zijn beiden zeker niet vergelijkbaar qua moraliteit, maar dat is het punt niet dat hier te sprake komt.

Want daarmee stel je je eigen mening expliciet boven die van anderen en je ontneemt hen de mogelijkheid hun mening verder te ontwikkelen en eventueel bijstellen. Dat is toch zoveel als het recht van de sterkste?

Mijn buurman mag nog altijd van mening zijn dat hij mijn vensters mag inslaan. Hij mag het zelfs tegen iedereen gaan verkondigen dat hij dat wil doen. Zolang hij dat niet doet, heb ik daar geen probleem mee. Ook hier mogen de universiteiten perfect vinden dat monoculturen fantastisch zijn, zolang ze het niet gaan steunen, heb ik daar geen probleem mee. Ik zie dus niet in waar de universiteit aan vrijemeningsuiting moet inboeten. WEL dat ze aan actieradius moet inboeten en DAT is niet meer dan normaal. Niet alles moet onderzocht worden los van enige maatschappelijke context.

Mijn buurman mag nog altijd van mening zijn dat hij mijn vensters mag inslaan. Hij mag het zelfs tegen iedereen gaan verkondigen dat hij dat wil doen. Zolang hij dat niet doet, heb ik daar geen probleem mee.

Actievoerders mogen nog altijd van mening zijn dat ze ggo-aardappelvelden moeten vernietigen. Ze mogen het zelfs tegen iedereen gaan verkondigen dat ze dat willen doen. Zolang ze het niet doen, heb ik daar geen enkel probleem mee.

Actievoerders mogen nog altijd van mening zijn dat ze ggo-aardappelvelden moeten vernietigen. Ze mogen het zelfs tegen iedereen gaan verkondigen dat ze dat willen doen. Zolang ze het niet doen, heb ik daar geen enkel probleem mee.

Dat is je goed recht.

En als ze het wel doen, ga je dan enkel je mening verkondigen op een internetforum of ga je het heft in handen nemen en er ook echt iets aan DOEN? Ga je de mogelijkheid gebruiken om het systeem in vraag te stellen, of ga je vertrouwen dat het systeem wel zijn werk gaat doen en verder verzanden in onverschilligheid t.o.v. je medemens die uw monocultuur beschadigt?

En als ze het wel doen, ga je dan enkel je mening verkondigen op een internetforum of ga je het heft in handen nemen en er ook echt iets aan DOEN?

Als ik dan je symbolische hoofdletters die je gebruikt in acht neem, en dan actief iets ga doen op de wijze die je goedkeurt, dan betekent dat de mensen tegenhouden die het veld probeerden te vernielen.

Dat lijkt me dus een fysieke confrontatie. Anders gezegd, een ordinaire rel. Is dat wat jij voorstaat dan?

317070 schreef:Als mensen niet meer opkomen voor hun morele waarden en normen, behalve op informele basis, dan verzandt onze maatschappij in een wereld van onverschilligheid. Mensen laten elkaar ongemoeid en vertrouwen op een systeem dat wel moet werken, niet beseffende dat als je elkaar ongemoeid laat, dat je datzelfde systeem niet eens in vraag meer KUNT stellen.

Juridisch heb ik uiteraard geen enkel recht om bovenstaande dingen te doen, en ik ben van mening dat ook de actievoerders moeten berecht worden. Maar moreel vind ik het onverantwoord om aan de zijlijn te blijven staan en lijdzaam toe te zien hoe het systeem immorele zaken goedkeurt of gedoogd.

P.S.: ik gebruik hier pedofilie als analogie. Als je niet vindt dat het onderzoek immoreel is, is het misschien moeilijk om de redenering anders te volgen. Dus heb ik het vervangen door iets anders waarvan ik veronderstel dat de meesten vinden dat het duidelijk immoreel is. Uiteraard zijn beiden zeker niet vergelijkbaar qua moraliteit, maar dat is het punt niet dat hier te sprake komt.

Als iedereen een onderzoek kan gaan vernielen dat hij of zij moreel onverantwoord vindt, waar gaat dat dan eindigen? Ik denk bijvoorbeeld aan stamcelonderzoek, abortus, in-vitrofertilisatie. Moraliteit lijkt jammer genoeg geen universeel gegeven te zijn.

Ik ga niet ingaan op de vraag hoe ver vrije meningsuiting mag gaan (goedkeuren van (en daarmee aansporen tot?) geweld/vernieling?), want dat vind ik een moeilijke discussie. De KUL meent dat de uitspraken van die onderzoekster niet passen in de deontologie van de KUL en vanuit dat opzicht is het dan ook volkomen logisch dat zij ontslagen wordt. Als ik als werkgever vindt dat mijn werknemer (en dus ook deels vertegenwoordiger van mijn bedrijf) openlijk een visie uitdraagt die volgens mij onverzoenbaar is met de visie van het bedrijf, dan mag ik haar toch ontslaan?

Dat lijkt me dus een fysieke confrontatie. Anders gezegd, een ordinaire rel. Is dat wat jij voorstaat dan?

Als je geweld aanvaardbaar vindt, moet je natuurlijk ook de consequenties ervan aanvaarden, of die uit het juridische systeem komen of niet. Geweld vind ik sowieso niet aanvaardbaar (dat is dus tegen mensen, aardappelen uittrekken is niet gewelddadig). Een menselijke ketting kan bijvoorbeeld ook een leuk alternatief zijn.

Ben ik nu naïef als ik denk dat een menselijke ketting niet veel uithaalt als een 50-tal agenten + dranghekkens niet voldoende waren?

Als ik als werkgever vindt dat mijn werknemer (en dus ook deels vertegenwoordiger van mijn bedrijf) openlijk een visie uitdraagt die volgens mij onverzoenbaar is met de visie van het bedrijf, dan mag ik haar toch ontslaan?

Maar de universiteit is geen bedrijf, het is een publieke door de overheid gefinancierde organisatie. Dan zou men toch juist dubbel zo voorzichtig moeten zijn met de mening van haar medewerkers en hun recht op vrijemeningsuiting. (Want haar mening was een reden voor het ontslag, anderen die wel tot actie zijn overgegaan, maar hun mening afzweerden, werden niet ontslagen)

Bovendien mag je als bedrijf ook helemaal geen mensen ontslaan om dat hun visie onverzoenbaar is met de visie van het bedrijf, je mag dat enkel doen als ze hun visie openlijk uitdragen op een moment dat ze je bedrijf vertegenwoordigen. Zelfs juridisch is het zo geregeld, dat zelfs als ze op haar eentje het volledige aardappelveld had leeggetrokken, het nog geen rechtsgeldig ontslag zou zijn, omdat dat een misdrijf zou zijn in de privésfeer. Dus voordat je analogieën begint te maken, misschien eens goed inlichten.

Maar de universiteit is geen bedrijf, het is een publieke door de overheid gefinancierde organisatie. Dan zou men toch juist dubbel zo voorzichtig moeten zijn met de mening van haar medewerkers en hun recht op vrijemeningsuiting. (Want haar mening was een reden voor het ontslag, anderen die wel tot actie zijn overgegaan, maar hun mening afzweerden, werden niet ontslagen)

Ik blijf dit eigenlijk een vrij gevaarlijke conclusie vinden. Er staat duidelijk in de mail dat het niet haar mening was die tot het ontslag heeft geleid, maar ook de deelname aan het vernielen (en hiervan geen afstand doen). Dat er sommige bronnen anders beweren, kan. Wat het nu juist is, weet ik niet, maar jij ook niet denk ik dan. Het staat dan ook vrij, als men toch zo zeker is van het feit dat haar ontslag niet correct is, een proces te beginnen. Wsl zal in de komende dagen/weken blijken of ze idd die stap zet (en wat daar dan uit volgt).

Overigens zijn

Geweld vind ik sowieso niet aanvaardbaar (dat is dus tegen mensen, aardappelen uittrekken is niet gewelddadig).

Dus jouw voortuin komen vernielen is geen geweld (en dus okee mits de "juiste" motivatie?)?

Verder is er nog een punt dat door zowel leekmetinteresse als mezelf werd aangeraakt, maar waar er (als ik goed zie) nog geen reactie op is gekomen: waar stopt het "vernielen wat je niet aanstaat" dan wel? Dit was nu een aardappelveld, maar dit is van dezelfde orde als iemands harde schijf vernielen uiteindelijk.

Dus jouw voortuin komen vernielen is geen geweld (en dus okee mits de "juiste" motivatie?)?

Het blijft vandalisme. Maar als je door mijn voortuin te vernietigen pakweg een massamoord kunt vermijden, wie ben ik dan om te zeggen dat het immoreel is om dat te doen. Als een automobilist een groep fietsers wil ontwijken en in mijn voortuin terecht komt, dan is dat toch niet immoreel? Dus ja, mits de juiste motivatie, mag je mijn voortuin vernielen.

Verder is er nog een punt dat door zowel leekmetinteresse als mezelf werd aangeraakt, maar waar er (als ik goed zie) nog geen reactie op is gekomen: waar stopt het "vernielen wat je niet aanstaat" dan wel? Dit was nu een aardappelveld, maar dit is van dezelfde orde als iemands harde schijf vernielen uiteindelijk.

Ah, daarom pikte ik er toch net pedofilie uit? Vind je het kunnen dat er iemand de harde schijf van een pedofiel trasht, of vind je dat je daar moet van afblijven omdat het zijn vrijemeningsuiting/eigendom is? Ik durf zelfs verder gaan, vind je het zelfs nog moreel verantwoord om dat gewoon aan te geven aan de politie en dan maar te laten zijn? Het systeem/iemand anders lost het wel op?

Verder is er nog een punt dat door zowel leekmetinteresse als mezelf werd aangeraakt, maar waar er (als ik goed zie) nog geen reactie op is gekomen: waar stopt het "vernielen wat je niet aanstaat" dan wel? Dit was nu een aardappelveld, maar dit is van dezelfde orde als iemands harde schijf vernielen uiteindelijk.

Live and let live is niet universeel toepasbaar. Een klassiek voorbeeld is dat ik een waterput boor om de aquifer onder jouw land leeg te pompen. Of ik stoot gassen uit die je ziek maken, verzorg mijn gewassen zo slecht dat ook de jouwe eronder gaan lijden. Het is niet "vernielen wat je niet aanstaat", het is "vernielen wat schaadt wat je belangrijk vindt".

De hele discussie gaat dan natuurlijk om de vraag in hoeverre dit hier opgaat. In dit geval zit het wat complexer in mekaar omdat veel van de schade geweten wordt aan een maatschappelijk model en men vreest dat deze technologie dit model nog zal versterken.

Je kunt ook tot dialoog over gaan, maar het lijkt me duidelijk dat de actievoerders hier niet meer in geloofden.

@317070: om verder te gaan op mijn punt:

Ik mis nog steeds een stukje in jouw argumentatie: hoe stel jij je een confrontatie voor tussen 2 groepen met tegenovergestelde mening maar die alletwee je principe hanteren dat je voor het 'goede doel' (in hun ogen dan), wel tot actie mag overgaan?

Toegepast op het aardappelveld, wat doet de groep verdedigers dan? Ze vomen een menselijke ketting, maar worden gewoon 'overhoop' gelopen (dat gebeurde met de ordediensten ook).

Wat zou dan een mogelijke actie van de groep verdedigers kunnen zijn, als de andere groep intussen hun veld aan het mollen is?

Hoe reageer je daar dan op, met actie maar zonder geweld?

@Ensiferum:

Ze geloofden er niet meer in, en dan? Wat doe je dan met de mensen die niet in de vernielactie geloven? Ook tot actie laten overgaan?