Kun je aan een ander bewijzen dat je ergens van bewust bent?

[p__]

Ja, een dergelijk mechanisme zou in het brein ook een prima verklaring kunnen bieden voor het feit dat we kennis hebben van onszelf tov de rest van de wereld, en anderen. En als je "bewustzijn" op die manier wilt definieren, zal ik daar geen tegenstander van zijn, als er maar niet wordt beweerd dat het van precies dezelfde soort is als waarmee mensen zich bewust zijn.

Nou die robot reageert dan wel schijnbaar zelfbewust, maar ik denk niet dat hij daadwerkelijk een bewustzijn heeft (dus dat hij iets ervaart). En dit is dan ook precies hetgene dat onmogelijk te bewijzen is. En wat voor deze robot geldt, kan natuurlijk ook over mensen gezegd worden - dat mensen ook alleen schijnbaar zelfbewust zijn, maar eigenlijk niets ervaren. De enige reden waarom we dit niet denken, is omdat we weten dat we zelf (als mens zijnde) wel wat ervaren.

[Ger]

Ik dacht ook laatst aan een spiegel. Hiermee wordt aangetoond dat sommige dieren wel zelfbewust zijn en andere niet. Honden voor een spiegel hebben (net als hele jonge kinderen) de neiging om achter de spiegel te gaan kijken om die andere hond te besnuffelen. Ze zien de spiegel gewoon als ruit. Andere dieren (weet zo snel ff geen voorbeeld met zekerheid te noemen) herkennen hun eigen bewegingen en vormen en weten dus dat ze zichzelf zien. Lijkt me dus een manier om zelfbewustzijn aan te tonen.

Maar je kan hiermee nog niet hardmaken dat je je van iets anders dan jezelf bewust bent.

[p__]

Ik dacht ook laatst aan een spiegel. Hiermee wordt aangetoond dat sommige dieren wel zelfbewust zijn en andere niet. Honden voor een spiegel hebben (net als hele jonge kinderen) de neiging om achter de spiegel te gaan kijken om die andere hond te besnuffelen. Ze zien de spiegel gewoon als ruit. Andere dieren (weet zo snel ff geen voorbeeld met zekerheid te noemen) herkennen hun eigen bewegingen en vormen en weten dus dat ze zichzelf zien. Lijkt me dus een manier om zelfbewustzijn aan te tonen.

Dat is toch hetzelfde als met die robot hierboven?

Denk je dat die robot daadwerkelijk een zelfbewustzijn heeft? Of reageert zijn programma gewoon slim - zonder dat de robot zich ergens van bewust is?

[Cognition]

Ik wil erkennen dat de robor reageert alsof hij weet dat hij het zelf is in de spiegel en dat kun je dus wel modelleren met een fysisch mechanisme. De hele term "bewustzijn" is zo vaag, omdat het door iedereen weer verschillend wordt gebruikt en iedereen er weer een andere mening over heeft, en dat leidt voortdurend tot onbegrip, en meningsverschillen. Ik geloof niet in dat de robot zich "bewust" is, zoals wij ons bewust zijn van vele dingen, maar als je "bewustzijn" omschrijft als "het vertonen van gedrag dat bij mensen wordt geassocieerd met bewustzijn", dan is de robot dus op deze manier wel duidelijk "bewust" van zichzelf. Meer kan ik er ook niet over zeggen, behalve dat een mechanisme dat het juiste gedrag genereert geen bewijs is voor subjectieve ervaringen...

[pietertje]

Kun je aan een ander bewijzen* dat je ergens bewust** van bent?

Waarom wel/niet?

*bewijzen: wetenschappelijk bewijzen (dus niet in een rechtzaak of iets dergelijks)

**bewust van iets zijn: het ervaren(voelen) van iets

Dankzij het wonder der taal, maken wij mensen elkaar constant duidelijk dat we ons bewust zijn van iets. Ieder woord, is een bewijs van ons bewustzijn.

Volmondig: JA dus.

[p__]

Dankzij het wonder der taal, maken wij mensen elkaar constant duidelijk dat we ons bewust zijn van iets. Ieder woord, is een bewijs van ons bewustzijn.

Volmondig: JA dus.

Klopt niet. Het enige dat taal bewijst, is dat taal bestaat.

Niet dat er zich iemand bewust van is.

[pietertje]

De dingen die we via taal (trachten) over(te)brengen aan elkaar, bewijzen dat we ons bewust zijn. Ons bewust zijn dat we bestaan, bijvoorbeeld, of dat we een geest hebben, of dat de wereld bestaat, of waar je het ook over wilt hebben.

Het feit dat deze vraag gesteld is, en dat ik op deze vragen in ga, bewijst bijvoorbeeld al, dat we ons bewust zijn.

Pieter

[Cognition]

Nee hoor, taal is geen bewijs dat we ons ook bewust zijn. En ik geef p__ dus helemaal gelijk. Natuurlijk is het wel zo dat we ons bewust zijn van de dingen waarover we praten en veel cognitie meestal gepaard gaat met bewustzijn. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat we over (bv.) 50 jaar een neuraal netwerk kunnen maken met alle cognitieve mechanismen die nodig zijn om taal te begrijpen en te produceren. Moeten we dan ook automatisch bewustzijn toeschrijven aan dat complexe mechanisme? Dit hele probleem is analoog aan het probleem met de "zelfbewuste" robot die in de spiegel kijkt.

Maar even een vraag aan Pietertje. Als jij vind dat het vermogen tot taal een bewijs is voor bewustzijn, dan vind ik ook dat je daarvoor betere argumenten moet geven dan alleen maar van zulke losse stellingen als: elk woord is een bewijs van bewustzijn en we bewijzen elkaar voortdurend van ons eigen bewustzijn als we taal gebruiken. Je haalt je gedachten door elkaar. Als je taal gebruikt, gaat dat gepaard met bewustzijn. Maar taal zelf zegt niks over "bewustzijn" en we begrijpen steeds meer van taal, maar niet van bewustzijn.

[pietertje]

Zowieso gaat IEDERE vraag over bewustzijn natuurlijk gepaard met een flinke dosis subjektiviteit. Zowel bij degene die de vraag stelt, als bij degene die hem beantwoord. Maar ik dacht op deze manier, de gestelde vraag het best beantwoord te hebben, en daarmee ook eventuele misverstanden omtrent bewustzijn te hebben opgeruimd, maar ik accepteer het natuurlijk, wanneer (andere) mensen het niet met me eens zijn.

Pieter

[Cognition]

Zowieso gaat IEDERE vraag over bewustzijn natuurlijk gepaard met een flinke dosis subjektiviteit. Zowel bij degene die de vraag stelt, als bij degene die hem beantwoord. Maar ik dacht op deze manier, de gestelde vraag het best beantwoord te hebben, en daarmee ook eventuele misverstanden omtrent bewustzijn te hebben opgeruimd, maar ik accepteer het natuurlijk, wanneer (andere) mensen het niet met me eens zijn.

Pieter

Juist daarom is het belangrijk om heel nauwkeurig weer te geven wat er wordt bedoeld met bewustzijn. Ik heb voortdurend aangegeven dat ik persoonlijk niet geloof dat we een beter begrip krijgen van wat hetgene is wat wij mensen als bewustzijn ervaren, als we dit gelijkstellen aan cognitieve processen als taal, geheugen, denken, etc. Waarom? Omdat ik de afgelopen jaren honderden artikelen heb gelezen waarin een theorie of zelfs een computer-model van een aspect van geheugen of taal wordt gegeven, en toch heeft al dit begrip van taal en geheugen, mij helemaal niks verder gebracht in het begrip van het bewustzijn. Ik zie ook geen enkele reden om een werkend stukje Kunstmatige Intelligentie (bv. een computer die taal begrijpt en produceert), bewustzijn toe te schrijven. Dit wordt het beste gedemonstreerd door een gedachten-experiment als de Chinese Kamer van Searle. Searle richt zich in principe op het begrip "intentionaliteit", een begrip dat door Brentano werd gezien als de kenmerkende eigenschap van het mentale.

[pietertje]

Zeg Cognition,

Kun jij misschien programmeren?

Want ik brand van verlangen om mijn ideeën eens om te zetten naar een (eenvoudig) computerprogramma. Taal hoeft dit programma niet te begrijpen (er zijn zo veel talen), maar wel wat er achter de taal zit. En dat weet IK.

Dit zou dus ook meteen een goed vertaalprogramma kunnen opleveren, bijvoorbeeld.

Pieter

[Cognition]

Ja, ik kan wel programmeren. Ik programmeer tegenwoordig in Java. Wat stel je dan voor? Want ik neem aan dat je voorstelt om jou idee over het mentale in een model te zetten en dit te programmeren. Dit zal nooit eenvoudig kunnen zijn...

[pietertje]

Nee, eenvoudig zal het niet zijn, daarom zullen we er misschien nog meer mensen van hier, bij moeten betrekken. Twee weten meer dan één, laat staan wanneer we hier een denktank organiseren.

Het niveau bevalt me wel hier, op dit forum, evenals de motivatie en de inspiratie van degenen die hier actief zijn. Zo ben ik in grote lijnen zelf ook, en ik voorzie dan ook grootse mogelijkheden, wanneer wij ons (zouden kunnen) verenigen rond mijn ideeën, en ze samen verder uit zouden kunnen werken.

Maar eerst zal ik je (jullie) dan moeten overtuigen van mijn gelijk misschien, of gewoon een poll organiseren?

Is t'ie gek?

Of is t'ie geniaal?

Wat denk jij?

Pieter

[Cognition]

Ik weet niet of je gek of geniaal bent, maar ik weet wel dat het lijkt alsof je opzettelijk nogal mysterieus lijkt te doen over je "theorie", en bv. wat voor geniaals jij te weten bent gekomen van de experimenten van pavlov met de hond. Als je wilt samenwerken zul je toch je ideeen moeten delen, want ik kan niks programmeren dat ik niet ken, en ik ga pas iets programmeren als ik het helemaal met je eens ben, maar alle dingen die je tot nu toe hebt verkondigt over bewustzijn, hebben me echt nog niet overtuigd. Integendeel...

[Kleine Psycholoog]

Ik vindt dat je wel kunt bewijzen dat je ergens bewust van bent..hier ene voorbeeld uit het dagelijks leven:

Je hebt bijvoorbeeld de gewoonte om al het geld wat je verdiend in je auto te stoppen...iedere avond zie je op tv vervolgens allemaal kinderen in arme landen die niks te eten hebben..je bent geboeit maar blijft je geld maar in je auto stoppen en aan jezelf denken terwijl je medelijden hebt met die arme kindertjes.

En ook geef je je vrouw iedere dag een tikje op haar billen uit egwoonte omdat ze het vroeger leuk vond.

Dus jij denkt dat ze het wel weer leuk vond, maar nu krijg je een snauw.

Ook dacht je dat jouw vrouw dus geld voor die kindertjes gaf zodat jij lekker met je auto in het rond kon rijden.

Een dag later kom je met je vrouw in gesprek omdat je te weten wil komen waarom je die snauw kreeg na dat tikje op haar billen.

Ze zegt dat ze het niet leuk meer vond en je zou erom denken zeg je.

Ook vroeg je dat van die arme kindertjes, maar wat jij dacht was niet waar..er gaat geen geld naar die kindertjes.

Nu kan je twee dingen doen:

1 De volgende dag erom denken dat tikje je vrouw niet te geven

en je lid maken van een organisatie zodat er iedere maand een bedrag van je rekening voor die kindjes laten halen.

Kortom erom denken...dan bewijs je dat je er bewust van bent.

of:

2 Gewoon de volgend eochtend je vrouw dat tikje weer geven en je geld laten rollen waar je het liet rollen.

Dus niet erom denken en dus is het duidelijk dat je je er niet bewust van ben... en dit is een klein voorbeeldje uit de praktijk