sciencetalk

@ Flisk

Kennelijk zijn er twee definities van schijnkracht, een klassieke en een relativistische?

Heb je hier een bron voor?

Ik denk eerder dat het allebei op dezelfde manier gedefinieerd wordt adhv inertiaalstelsels.

Inertiaalstelsels zijn daarentegen weer anders gedefinieerd in beide theorieën.

Daarom het verschil tussen een schijnkracht in de klassieke en de relativistische natuurkunde.

Ik kan er naast zitten maar het zal wel ongeveer zoiets zijn.

Flisk schreef: ↑zo 08 dec 2013, 00:42
Ik denk eerder dat het allebei op dezelfde manier gedefinieerd wordt adhv inertiaalstelsels.

Inertiaalstelsels zijn daarentegen weer anders gedefinieerd in beide theorieën.

Daarom het verschil tussen een schijnkracht in de klassieke en de relativistische natuurkunde.

Klassiek gesproken heb je schijnkrachten nodig om in niet-inertiaalstelsels te kunnen rekenen alsof het wel inertiaalstelsels zijn.

Wat zijn dan niet-inertiaalstelsels in een algemeen relativistisch perspectief?

Aan Mad-E-Math-X. Het is heel simpel. Met een kracht voelen bedoel ik dat je voelt dat er een kracht aan je trekt of duwt (en met kracht bedoel ik du duidelijk niet de gravitatie). Zo zal een enkel elektron (om de complicaties met de elektronen in de bol te vermijden), in overdrachtelijke zin "voelen" dat er een elektrische kracht op hem inwerkt in een uniform elektrisch veld. Dit voelt hij niet in een gravitatie veld, aangezien massa de bron van gravitatie is. Als het elektron versneld wordt voelt het elektron zijn eigen massa die het versnellen tegenwerkt, hetgeen niet zo is in een gravitatie veld.

Stel we voorzien jou van een dosis lading, groot genoeg om jou een flinke versnelling te geven in een elektrisch veld waarin jij geplaatst wordt. Het lijkt mij dat je dan wel voelt dat er een kracht op jou inwerkt, in tegenstelling tot de vrije val in een gravitatie veld. Al jouw onderdelen ondervinden dezelfde versnelling en wat je voelt is jouw eigen trage massa. De moleculen in je lijf zullen door de versnelling een verandering in configuratie ondergaan hetgeen je ervaart als trage massa, in tegenstelling tot de zware massa die je niet zal kunnen ervaren.

En wat betreft de onzekerheidsrelaties in QLG, Marko heeft volkomen gelijk in als hij schrijft dat die dimensioneel gezien onzin is. De dimensie van h is Natuurlijk Jsec, en die eenheid zou dus ook links van het groterdanofgelijkteken (schrijf ik dat goed zo?) moeten staan, hetgeen ik totaal over het hoofd zag. Ik zat met mijn kop bij die andere onzekerheidsrelaties. Maar de onzekerheidsvariabelen in QLG zijn wél V en de oppervlakte S die V omspant.

Ik ben moe en kruip lekker bij mijn liefje in bed,

groetjes, descheleschilder

descheleschilder schreef: ↑zo 08 dec 2013, 03:11
Met een kracht voelen bedoel ik dat je voelt dat er een kracht aan je trekt of duwt

Dit is een tautologie, dus volslagen onzinnig in een serieuze discussie.

Math-E-Mad-X schreef: ↑zo 08 dec 2013, 12:40
Dit is een tautologie, dus volslagen onzinnig in een serieuze discussie.

Vermoedelijk wordt er bedoeld dat er bij het voelen van een (echte) kracht interne spanningen in het versnelde object optreden. Dat valt dan echter alleen vast te stellen bij objecten met een zekere grootte.

Zo zal een enkel elektron (om de complicaties met de elektronen in de bol te vermijden), in overdrachtelijke zin "voelen" dat er een elektrische kracht op hem inwerkt in een uniform elektrisch veld.

Een elektron kan snelheid hebben, versnellen, massa hebben, spin hebben, lading hebben etcetera. Maar een elektron kan niks voelen. Wij mensen kunnen krachten voelen omdat we zintuigen hebben.

Als je serieus wil discussieren dan zal je je toch echt wat wetenschappelijker moeten uitdrukken. Als je daadwerkelijk het college ART aan de universiteit hebt gevolgd zoals je zelf beweert dan kan dat niet lastig voor je zijn.

descheleschilder schreef: ↑zo 08 dec 2013, 03:11
Dit voelt hij niet in een gravitatie veld, aangezien massa de bron van gravitatie is. Als het elektron versneld wordt voelt het elektron zijn eigen massa die het versnellen tegenwerkt, hetgeen niet zo is in een gravitatie veld.

Als een elektron een elektrische kracht ondervindt wordt hij versneld. Als een elektron zwaartekracht ondervindt wordt hij ook versneld. Als we puur en alleen naar dit enkele elektron kijken en alle effecten op de achtergrond negeren kunnen we op geen enkele manier bepalen of het elektron wordt versneld door een zwaartekracht of door een elektrische kracht.

descheleschilder schreef: ↑zo 08 dec 2013, 03:11
Stel we voorzien jou van een dosis lading, groot genoeg om jou een flinke versnelling te geven in een elektrisch veld waarin jij geplaatst wordt. Het lijkt mij dat je dan wel voelt dat er een kracht op jou inwerkt, in tegenstelling tot de vrije val in een gravitatie veld. Al jouw onderdelen ondervinden dezelfde versnelling en wat je voelt is jouw eigen trage massa. De moleculen in je lijf zullen door de versnelling een verandering in configuratie ondergaan hetgeen je ervaart als trage massa, in tegenstelling tot de zware massa die je niet zal kunnen ervaren.

Dit is precies hetzelfde voorbeeld als met de geladen bol. Dat alle deeltjes in mijn lijf dezelfde versnelling zullen ondervinden is onzin. Mijn elektronen zullen een tegenovergestelde kracht ondervinden als mijn protonen. Dit zal inderdaad tot bepaalde veranderingen in mijn deeltjes configuratie veroorzaken en dat is wat ik zal kunnen voelen.

En als alle deeltjes in mijn lichaam wel exact even sterk zouden versnellen, hoe kunnen ze dan van configuratie veranderen? Het feit dat de deeltjes in mijn lichaam van configuratie veranderen bewijst nou juist dat ze wel een verschillende versnelling moeten hebben ondergaan.

Bartjes schreef: ↑zo 08 dec 2013, 00:52
Klassiek gesproken heb je schijnkrachten nodig om in niet-inertiaalstelsels te kunnen rekenen alsof het wel inertiaalstelsels zijn.

Wat zijn dan niet-inertiaalstelsels in een algemeen relativistisch perspectief?

Klassiek is de ruimte hoe Euclides die beschreef, relativistisch veranderd dit.

Ik neem aan dat je je wel kan voorstellen wat een niet-inertiaalstelsels is in de speciale relativiteit?

Hierbij wordt het effect van zwaartekracht genegeerd en is de ruimte vlak (zie ook Minkowski ruimte).

In de algemene relativiteit brengt men zwaartekracht in rekening en wordt deze ruimte gekromd.

Objecten die dan versnellen dmv zwaartekracht in een klassiek standpunt, staan stil in deze nieuwe ruimte.

En objecten die stilstaan in de klassieke ruimte maar zwaartekracht ondervinden, versnellen relativistisch gezien.

Een niet-inertiaalstelsel is dan net hetzelfde gedefinieerd, maar de ruimte gedraagt zich anders.

Veel meer kan ik je er niet over vertellen, want meer weet ikzelf nog niet en ik wil geen onwaarheden verkondigen.

Aan Math-E-Mad-X: Als jij jezelf in een elektrisch veld bevindt, zonder dat er een extra positieve of negatieve lading aan jouw lichaam is toegevoegd, zullen alle deeltjes in jouw lichaam al naar gelang hun lading inderdaad een kracht ondervinden en zo de configuratie van de deeltjes veranderen, hetgeen je overduidelijk zal voelen (als het veld sterk genoeg is).

Voeg je aan jouw lijf een dosis lading toe dan zal je door de elektrische kracht gaan versnellen. Jouw lijf bezit echter trage massa en dat zal op zijn plaats willen blijven waardoor al jouw bestanddelen zich over een heel kleine afstand van elkaar af zullen bewegen tot er een evenwicht is bereikt met de terug "trekkende" positieve en negatieve ladingen in jouw lijf. Als je genoeg lading aan jouw lijf toevoegt (of al je het elektrisch veld waarin je jezelf bevindt groot genoeg maakt) zal je zo snel versneld worden dat er van een evenwicht geen sprake meer is en zal jouw lichaam uit elkaar gerukt worden (hetgeen ik je uiteraard niet toewens).

We kunnen weldegelijk een onderscheid maken tussen een elektron in een elektrisch veld of in een gravitatieveld. De eigentijd van een elektron in vrije val in een gravitatieveld zal sneller verlopen dan de eigentijd van een elektron versneld in een elektrisch veld.

En wat betreft de term "tautologie" adviseer ik je nog eens goed naar de betekenis ervan te kijken, of nog eens goed te lezen wat ik schrijf.

descheleschilder schreef: ↑zo 08 dec 2013, 23:43
waardoor al jouw bestanddelen zich over een heel kleine afstand van elkaar af zullen bewegen tot er een evenwicht is bereikt

Het feit dat de deeltjes zich van elkaar af bewegen t.o.v. de normale situatie waarbij ze t.o.v. elkaar in rust zijn bewijst dat ze een verschillende versnelling ondergaan hebben. Dat bevestigt dus mijn punt.

descheleschilder schreef: ↑zo 08 dec 2013, 23:43
We kunnen weldegelijk een onderscheid maken tussen een elektron in een elektrisch veld of in een gravitatieveld. De eigentijd van een elektron in vrije val in een gravitatieveld zal sneller verlopen dan de eigentijd van een elektron versneld in een elektrisch veld.

Klopt, maar de eigentijd van een elektron is geen intrinsieke eigenschap en dus niet direct meetbaar. Deze kun je alleen meten door naar achtergrond effecten te kijken, dus vandaar dat ik aan mijn stelling toevoegde "mits we niet naar achtergrond effecten kijken".

descheleschilder schreef: ↑zo 08 dec 2013, 23:43
En wat betreft de term "tautologie" adviseer ik je nog eens goed naar de betekenis ervan te kijken, of nog eens goed te lezen wat ik schrijf.

Het is heel simpel: Een tautologie is een zin die tautologisch gesteld is. Precies zoals in die zin van jouw die ik citeerde.

Zo, daar ben ik weer, terug van een kleine vakantie in Italië. Ik begin een beetje te begrijpen wat Math-E-Mad-X bedoelt. Als we kijken naar het volgens mij bestaande verschil tussen gravitatie en kracht, zal je de storende effecten van alles wat er om het elektron heen gebeurd moeten elimineren. Dus als ik stel dat een elektron (waarvan ik niet geloof dat zij elementair zijn, maar dat later) met daaraan een (ongeladen) veer gekoppeld (gedachtenexperimentje) in een elektrisch veld versnelt zal de veer een uitwijking vertonen vanwege zijn trage massa (de veer biedt weerstand aan het versnellen). Zal de veer zodanig van elektriciteit zijn voorzien dat alle deeltjes van de veer een surplus aan lading bevatten afhankelijk van hun massa, dan zullen het elektron en de geladen veer in het elektrisch veld dezelfde versnelling ondergaan, zonder dat het elektron aan de veer trekt, waardoor de veer weerstand biedt aan de versnelling.

Om terug te komen op de meest "cleane" benadering van het probleem, namelijk een elektron in een gravitatieveld en een elektrisch veld, stel je vervangt de tweeling in de tweelingparadox door twee elektronen. Éen elektron geef je een versnelling tot bijna de lichtsnelheid, de ander blijft hier op Aarde. Is het weggestuurde elektron bij terugkomst op Aarde minder oud geworden, net zoals dat het geval is met de tweeling die na zijn reis terugkeert op Aarde? Volgens u zou dit niet het geval zijn. Een jong elektron bestaat volgens u niet, maar waarom niet. Het is toch gemakkelijk voor te stellen dat er voor het weggestuurde elektron dat terugkeert op Aarde minder tijd verstreken is. En ik weet wel dat de tijd geen invloed heeft op hoe een elektron eruit ziet: of een elektron nu 100 jaar oud is of 1 seconde, het elektron is een elektron is een elektron, niet onderhevig aan slijtage. Maar desalniettemin denk ik dat je in de elektronen-paradox weldegelijk kunt stellen dat het weggestuurde elektron jonger is dan het elektron dat op Aarde is achtergebleven, ook a kun je dat aan geen van zijn eigenschappen zien.

Tweelingen bestaan uit vele prachtige wisselwerkende structuren (die nooit door een mens nagebouwd kunnen worden, aangezien de enige plek waarin een baby zich kan ontwikkelen een mens is, en je dus eerst een mens moet maken om de baby in te laten opgroeien, maar dit terzijde), en voor zulk soort systemen kunnen we stellen dat zij niet door de tijd bewegen, maar de tijd zelf vormen. Je zult het verschil in leeftijd tussen de beide elektronen in de elektronen-paradox op deze tijd moeten baseren.

Nog een laatste opmerking (zie ook post #1). Als een elektron versneld wordt in een elektrisch veld zal hij in absolute beweging zijn, aangezien het elektron de CBR anders voor zich ziet dan aan de achterkant. Een elektron dat in een gravitatie-veld valt ziet dit verschil niet. Het elektron volgt de meest rechte lijn in de gekromde ruimtetijd, net als de CBR, zodat voor een elektron dat valt door gravitatie, er geen verschil is tussen CBR uit welke richting dan ook. Het klinkt misschien onzinnig maar iemand die op een hoge toren op Aarde staat, is in absolute beweging omdat de CBR die van boven komt iets energierijker is dan de energie die van onderen komt. Deze situatie is equivalent aan de lift die naar boven versneld wordt. Het is de lift die versnelt en zorgt voor een equivalente situatie, dus waarom niet zeggen dat wij versnellen. En zo kan je het oppervlak van de Aarde zien als een versnellende lift naar boven.

Ik heb het eerder opgemerkt; absolute beweging bestaat niet. Dat volgt onmiskenbaar uit de SRT. Het heelal kent geen absoluut referentieframe. De CBR is een handig gekozen referentieframe, dat zich niet onderscheidt van andere vrij te kiezen referentieframes.

Ik begrijp uw punt, maar wanneer is een lichaam in beweging? Als het een versnelling heeft ondervonden. En daarmee doel ik op een versnelling verkregen door voornamelijk e.m. krachten. De zwakke- en sterke kernkracht oefenen Natuurlijk ook een kracht uit, maar over heel kleine afstanden. Zo houdt sterke kernkracht bijvoorbeeld de quarks in een proton bij elkaar (en volgens Harari is er een hyperkleurkracht die de door hem gepostuleerde (massaloze) rishonen, hypothetische deeltjes die quarks en leptonen vormen, en door hun grote bindingsenergie de quarks en leptonen massa geven, en bovendien de W- en Z- deeltjes kunnen beschrijven; dit maakt van de zwakke wisselwerking residukracht; zoals men vroeger dacht dat de sterke kernkracht door pionen werd overgedragen, maar waarvan we nu weten dat de overdracht door pionen eveneens een residukracht is; maar dit terzijde). Alle lichamen onder invloed van gravitatie zien dezelfde CBR als zij in vrije val zijn. Pas als ze door een van de drie bovengenoemde krachten beïnvloed worden zal de CBR niet meer bolsymmetrisch meer zijn. Het is geen willekeurig gekozen referentieframe, maar juist een heel speciaal gekozen.