sciencetalk

Het heelal is een virtueel deeltje? Owwkay ...

Wat ik hierboven zeg klopt trouwens niet. Ik bedoel stel dat (eigen)tijd steeds sneller zou verlopen zouden we alles juist steeds langzamer zien bewegen. En dus zou dat tegen de "rate of change" in de uitdijing van het heelal en van kosmologische roodverschuiving ingaan.

Als dat het geval zou zijn dan druist dat ook nogal in tegen het lambda-CDM model, tegen zogenoemde concordance kosmologie.

Verder heb je natuurlijk ook nog het blok-universum, waarbij tijd niets anders is dan een illusie. Een statische interpretatie van tijd geldt dan, in a nutshell:

De statische interpretatie van tijd is een kijk op tijd die in de vroege jaren van de 20e eeuw ontstond uit de speciale relativiteitstheorie van Albert Einstein en Hermann Minkowski's uitbreiding van de speciale relativiteitstheorie, waarin tijd en ruimte op beroemde wijze verenigd waren in het denken van natuurkundigen als ruimtetijd.

In wezen wordt het universum beschouwd als verwant aan een filmrol - wat een volledig statisch object is - maar die, wanneer afgespeeld door een filmprojector, een wereld van beweging, kleur, licht en verandering oproept. In de statische weergave is ons hele universum zijn ons verleden, heden en toekomst vaste delen van die filmrol, en de projector is ons bewustzijn. Maar de 'gebeurtenissen' van ons bewustzijn hebben geen objectieve betekenis - het objectieve universum vindt niet plaats, het bestaat gewoon in zijn geheel, zij het van binnenuit gezien als een wereld van veranderingen.
Het alternatieve, en algemeen aangenomen beeld, is dat de wereld zich ontvouwt in het bestaan, dat ons heden een grotere fysische betekenis heeft, omdat het universum meegroeit.

De statische opvatting is des te eenvoudiger omdat het enige dat wordt verondersteld te bestaan ​​de ordening van het universum is. Alles wat er op elk moment is, bestaat gewoon. Het zich ontvouwende zicht vereist een extra eigenschap aan het universum - dat er naast de ordening iets is voor het in en uit het bestaan ​​komen.

Men kan stellen dat de verantwoordelijkheid daarom ligt bij degenen die het voorstellen, dat de wereld zich ontvouwt, en dat deze extra kwaliteit waaraan ze vasthouden (afwezig van speciale relativiteitstheorie) inderdaad een fysiek kenmerk van de wereld is. Er is echter nog geen bewijs, experiment of meting om aan te tonen dat onze bewuste ervaring van een zich ontvouwend heden enige objectieve fysische betekenis heeft, of dat het universum iets anders is dan statisch.
De statische opvatting wordt echter vaak verworpen om psychologische, niet om wetenschappelijke redenen, omdat het leidt tot een fatalistische of "vaste" conclusie over het menselijk bestaan ​​- ons 'verleden', 'heden' en 'toekomst' zijn wat ze zijn - er is geen contingentie in de wereld en geen mogelijkheid om de toekomst te 'veranderen' of te creëren door een wilsdaad - de toekomst bestaat. Het is alleen dat ons bewustzijn het nog niet heeft bereikt.

Zie anders deze documentaire, waarin je misschien de 'very very very basics' van relativistische mechanica je ook (weer) duidelijk wordt:



Maar ook in het blok-universum is de uitijing en roodverschuiving (gezien door ons) exact hetzelfde. (En dat één of ander eigen bedacht concept van tijd iets te maken heeft met kosmische uitdijing en roodverschuiving wordt wel uhm .. naja, heel erg maar wat speculeren. Bijna fantaseren zou ik willen zeggen. Want wat je in je voorbeeld noemt is nu toch wel volledig en meerdere keren uitgelegd? Als dat nog niet duidelijk is zie 't dus de docu of een willekeurig filmpje of artikel over tijd dilatatie, ook al gaat het in die docu over kinematische tijddilatatie geloof ik.)

Dit, blokuniversum, leidt verder enigszins tot filosofische dingen, dus nog één keer wetenschappelijk in één zin in het Engels:

Since time can’t run slower or faster anywhere, ever, it wouldn’t make sense that it ran slower/faster in the early universe, that is, the tangent vector to the Fundamental Observer world-lines is and has always been equal to unity.

Furthermore, the global time coordinate of the FLRW metric and the proper time kept by a fundamental observer is the same, i.e. \(d\tau=dt\).

Ik mag verder hopen dat je laatste paragraaf niet serieus is. (Hoe dan wel weet ik eigenlijk niet.)

Gast044 schreef: ↑do 26 mei 2022, 15:12 Wat ik hierboven zeg klopt trouwens niet. Ik bedoel stel dat (eigen)tijd steeds sneller zou verlopen zouden we alles juist steeds langzamer zien bewegen. En dus zou dat tegen de "rate of change" in de uitdijing van het heelal en van kosmologische roodverschuiving ingaan.

Daar heb ik wel aan gedacht, maar het denkt lastig.
Vanuit mijn zwaartekrachtput zie ik het heelal daarbuiten sneller bewegen dan bij mijzelf.
Als de tijd in het heelal sneller verstrijkt, zal het heelal ook sneller uitzetten en zal de roodverschuiving sneller gaan.
Waarschijnlijk zit de verwarring in het naar rood verschuiven van de kosmische achtergrondstraling, maar dat komt omdat die van ons af gaat - steeds sneller.
Volgens klopt mijn redenering wel, maar 100% zeker ben ik niet.

De laatste paragraaf is niet echt serieus bedoeld.
Ik vond het wel een mooie verklaring voor de ontbrekende antimaterie van ons heelal.
En wie weet hoe een virtueel deeltje er van binnen uitziet?
Ik niet in ieder geval.
Maar erg veel slechter dan we wonen in een zwart gat is het nu ook weer niet, want ook dat zwarte gat moet zich ergens bevinden.

Tijd is een verzinsel van de mens. Het is geen aangetoonde eigenschap zoals b.v. een atoomgewicht, smeltpunt of dichtheid. Het is geen constante in de zin van de lichtsnelheid en gaat niet van a naar b als een trein. Het is ongrijpbaar ook al hebben wij de definitie van een seconde bepaald want dat is alleen om houvast te hebben op iets dat geen houvast heeft. Daarom is ook de perceptie van tijd verschillend voor iedereen. Als je net de trein gemist hebt duurt het een eeuwigheid voordat de volgende komt maar zit je gezellig op een terras dan 'vliegt' de tijd.

En wat het heelal betreft als virtueel deeltje: Dat gaat over een theorie waarin er sprake is van een heelal en een anti-heelal. Dat anti-heelal bestaat dan uit anti-materie en de tijd loopt achterstevoren. Het heelal is dus geen virtueel deeltje in deze theorie maar heeft net als een elektron en positron een tegenhanger.

Hier een artikel er over: https://physicsworld.com/a/our-universe ... hysicists/

Bladerunner schreef: ↑vr 27 mei 2022, 12:38 Tijd is een verzinsel van de mens.

Maar hoe kunnen we het dan meten? Hoe kan je een constante als de lichtsnelheid hebben zonder tijd?
Wat betekenen energie en impuls zonder tijd?

Dat tijd een menselijk bedenksel is lijkt me moeilijk vol te houden.

Natuurlijk is het ongrijpbaar maar een subjectieve beleving van tijd lijkt mij geen argument.
Beleving van warm of koud is ook subjectief. Toch kun je temperatuur objectief meten.

Ik bedoel dus dat licht een bepaalde afstand aflegt ook als je wat wij tijd noemen uit de vergelijking haalt. In de prehistorie hadden we nergens benul van maar later gingen we afstanden en tijdseenheden definiëren. Het natuurlijke verloop van gebeurtenissen was er natuurlijk al maar later zeiden we: "dit is 1 seconde". Dat bedoel ik met verzinsel. Ons 'jaar' of onze 'dag' heeft alleen hier in ons zonnestelsel betekenis aangezien het gebaseerd is op 1 omwenteling rond de zon of rond de eigen as. Nu zeggen we dat een bepaalde exoplaneet in 0,5 jaar om de moederster draait maar zouden wij op die planeet wonen dan zouden we ook over een jaar spreken.

Het heelal is volgens ons zoveel jaar oud maar dat is 'ons' jaar.

Maar zo is de meter ook een "verzinsel", want gebaseerd op de omtrek van de aarde.
Zowel de grootheden tijd als lengte (en vele andere) zijn reëel. De eenheden zijn vaak gebaseerd op menselijke waarnemingen en omstandigheden.

Bladerunner schreef: ↑vr 27 mei 2022, 12:38 Tijd is een verzinsel van de mens.

Het is meer de gebruikte eenheid wat het verzinsel is. tijd is een gegeven vanuit de natuur. Maar het topic gaat over 'steeds sneller' dus dan maakt de gekozen eenheid toch niet uit? het gaat om verhoudingen blijkbaar die in de loop van de tijd dan veranderen als de tijd nu sneller zou lopen dan vroeger.

Maar valt dat te bewijzen? We zeggen nu dat het heelal 13,787 miljard jaar oud is zonder ons druk te maken of de tijd ooit anders liep.

En zelfs als de tijd ooit trager verliep zal dit maar een heel korte periode zijn geweest want na de inflatie periode was de massadichtheid al heel wat lager en zal die vertraging heel snel zijn terug gevallen naar wat we nu 'normaal' zouden noemen met slechts lokale verschillen door de vorming van (micro)zwarte gaten of super zware sterren. Je hebt namelijk enorme concentraties van massa nodig voor een significante vertraging van de tijd. En die had je ±3 minuten na de oerknal al niet meer want de dichtheid was toen zo sterk afgenomen dat hij vergelijkbaar was met de aardse atmosfeer. En op plekken waar nu maar een paar H atomen zijn per vierkante meter gaat licht met de max snelheid van c en de tijd zit dan ook op een 'max'.

HansH schreef: ↑za 28 mei 2022, 10:11

Bladerunner schreef: ↑vr 27 mei 2022, 12:38 Tijd is een verzinsel van de mens.

Het is meer de gebruikte eenheid wat het verzinsel is. tijd is een gegeven vanuit de natuur. Maar het topic gaat over 'steeds sneller' dus dan maakt de gekozen eenheid toch niet uit? het gaat om verhoudingen blijkbaar die in de loop van de tijd dan veranderen als de tijd nu sneller zou lopen dan vroeger.

Nou ja, het maakt wel wat uit welke eenheid gebruikt. Zolang het maar dezelfde "comoving time" betreft. En dus niet afhangt van de uitdijing. Maar dus je laatste zin, daar gaat het idd om. Wat, comoving time, ik hier kort uitleg, maar kennelijk niet voldoende is:

viewtopic.php?p=1169663#p1169663

Ik kan het moeilijk simpeler maken, misschien wel wat korter trouwens. En zoals Bladerunner grappig (vond ik) opmerkte:

Tja, als iemand op jou vraag gelijk 'nee' had geantwoord en verder niks, had je dan niet willen weten waarom? 

Nu zie ik dit ineens van hem staan:

Maar valt dat te bewijzen? We zeggen nu dat het heelal 13,787 miljard jaar oud is zonder ons druk te maken of de tijd ooit anders liep.

Maar dus misschien helpt een plaatje (want dat zegt soms meer dan woorden :-/).

Bij "comoving time" (volgens mij is daar geen Nederlandse term voor, "meebewegende tijd"?) geldt voor iedere (tijdachtige) geodeet altijd dezelfde hoeveelheid verstreken (eigen)tijd:
.
Geodesic completeness.

Bedenk hierbij eventueel dat als je twijfelt hoe de tijd tijdens inflaie verliep of zo of in een andere epoch vóór de foton ontkoppeling tijdens recombinatie zo'n 370.000 jaar na 'de oerknal'. En hiervoor wordt alle theorie steeds meer speculatief dat we vóór t=10^-43 totaal niets zinnigs meer kunnen zeggen. Dus voor die hele vroege toestand van het heelal (die mogelijk nooit heeft plaatsgevonden, maar uitgaande van het lambda-CDM model) is helemaal niets te bewijzen.

Bladerunner schreef: ↑za 28 mei 2022, 13:45 Maar valt dat te bewijzen? We zeggen nu dat het heelal 13,787 miljard jaar oud is zonder ons druk te maken of de tijd ooit anders liep.

En zelfs als de tijd ooit trager verliep zal dit maar een heel korte periode zijn geweest want na de inflatie periode was de massadichtheid al heel wat lager...'.

Dat is een riskante veronderstelling in een discussie over het verstrijken van de tijd.
Als de secondes traag genoeg zijn verstreken, kan die periode heel erg lang hebben geduurd.
Voor een virtuele waarnemer van buitenaf, kan de tijd bijna stil hebben gestaan.

(Met die virtuele waarnemer omzeil ik een discussie hoe tijd precies werkt, zie ik de tijd verstrijken, of reis ik met de tijd mee.
Een lastig probleem, maar goed beschouwd het probleem waar alles mogelijk om draait, maar ik heb er op dit moment geen antwoord op.)

Ruud1234 schreef: ↑zo 29 mei 2022, 20:40 Als de secondes traag genoeg zijn verstreken, kan die periode heel erg lang hebben geduurd.

Niet voor de waarnemer ter plaatse. Die ziet niets bijzonders aan die klok.

Ruud1234 schreef: ↑zo 29 mei 2022, 20:40 Voor een virtuele waarnemer van buitenaf, kan de tijd bijna stil hebben gestaan.

Waar is "buitenaf"? Is er zo'n waarnemer van buitenaf? Anders is het niet zinvol erover te spreken.

Xilvo schreef: ↑zo 29 mei 2022, 20:46 ...
Waar is "buitenaf"? Is er zo'n waarnemer van buitenaf? Anders is het niet zinvol erover te spreken.

Dat is om het hopelijk wat inzichtelijker te maken.
Die waarnemer van buitenaf heeft zijn eigen tijd die niet is gekoppeld aan die van het heelal.
Die kan het verstrijken van de tijd in het heelal wel waarnemen - en vergelijken met zijn eigen tijd.
Toen verliep de tijd maar half zo snel als op mijn klok en nu drie keer zo snel.

Maar het is ook maar een virtuele waarnemer, met een virtuele klok.

Ruud1234 schreef: ↑zo 29 mei 2022, 21:23 Die waarnemer van buitenaf heeft zijn eigen tijd die niet is gekoppeld aan die van het heelal.
Die kan het verstrijken van de tijd in het heelal wel waarnemen - en vergelijken met zijn eigen tijd.

Als je die waarnemer niet wat beter kunt onderbouwen wordt dit onwetenschappelijke speculatie. Hoe zit hij buiten onze tijd, hoe kan hij onze tijd waarnemen en hoe weet je dat verschillen niet aan zijn klok te wijten zijn? Dit heeft geen zin.

Ruud1234 schreef: ↑zo 29 mei 2022, 21:23 Die waarnemer van buitenaf heeft zijn eigen tijd die niet is gekoppeld aan die van het heelal.

**

Die kan het verstrijken van de tijd in het heelal wel waarnemen - en vergelijken met zijn eigen tijd.

Hoe dan als de waarnemer losgekoppeld is van het universum?

Toen verliep de tijd maar half zo snel als op mijn klok en nu drie keer zo snel.

???

Maar het is ook maar een virtuele waarnemer, met een virtuele klok.

Sorry, het is natuurlijk leuk om te fantaseren en eigen ideeën te hebben, maar daar blijft het dan ook wel bij. Het lijkt er jammer genoeg (vind ik) op dat je geen oor hebt naar wat ik en anderen zeggen. En daar ook geen moeite voor wil doen, waardoor ik iig het gevoel krijg tijd en moeite verspild te hebben.

Over die eerste zin:

**Zoals ik in het bericht van 23-05-'22, zei:

"In theorie, als er iemand buiten het heelal was toen het universum nog maar de grootte van een pinda was, zouden diegene inderdaad zeggen dat een kleine klok in de pinda heel, heel langzaam liep. Wat wij beschouwen als een paar seconden, heeft toen misschien millennia geduurd. Maar er zijn veel problemen met dat beeld - we weten niet hoe we de fysica van het gebied buiten het pinda-universum moeten definiëren.

Zoals Xilvo al zei, zinloos."

Misschien is het goed om te bedenken wat er nog meer mis is met dat beeld.

Xilvo schreef: ↑zo 29 mei 2022, 21:48

Ruud1234 schreef: ↑zo 29 mei 2022, 21:23 Die waarnemer van buitenaf heeft zijn eigen tijd die niet is gekoppeld aan die van het heelal.
Die kan het verstrijken van de tijd in het heelal wel waarnemen - en vergelijken met zijn eigen tijd.

Als je die waarnemer niet wat beter kunt onderbouwen wordt dit onwetenschappelijke speculatie. Hoe zit hij buiten onze tijd, hoe kan hij onze tijd waarnemen en hoe weet je dat verschillen niet aan zijn klok te wijten zijn? Dit heeft geen zin.

Het is niet meer dan een hulpmiddel waarmee ik voor mezelf het verloop van de tijd inzichtelijk probeer te maken.
De waarnemer van buiten kan namelijk zijn klok - die niet wordt beinvloed door de tijd die in het heelal verstrijkt - vergelijken met ieder willekeurig tijdstip in het heelal en het verstrijken van de tijd vergelijken en dan een uitspraak doen over hoe snel de tijd verstrijkt op het ene moment ten opzichte van een ander moment.
Maar ik geef toe, dat het mij waarschijnlijk niet zal helpen om er achter te komen of het verstrijken van de tijd nu even snel gaat, als 12 miljard jaar geleden, of niet.
Je zou binnen het heelal een referentie moeten hebben.