Het recht om te leven

[HansH]

Jouw referentiekader is niet die van hen, en ook niet van een hogere orde dan die van hen.

Dat ben ik niet men je eens. Mijn referentiekader is dat je zowel onschuldige japanners alsmede andere volken niet zou mogen benadelen vanwege ongewenst gedrag van hun leiders. maar als die leiders je in een situatie forceren waarbij je niet anders meer kunt dan handelen dan blijft je doel nog steeds om zo min mogelijk onschuldige mensen (dus niet alleen japanners) te doden en was dit de beste oplossing om dat doel te halen. Het liefst zou je niemand doden, maar anderen veroorzaken dat je niet ander meer kunt.

[R_Bena]

Dat ben ik niet men je eens.

Uiteraard niet, dat viel te verwachten. Omdat je simpelweg denkt dat jouw ethische normen hoger staan dan die van anderen, waardoor je compleet blind wordt voor het lijden van die personen en de eigen wandaden legitimeert vanuit een vals ethisch superioriteitsframe.

maar als die leiders je in een situatie forceren waarbij je niet anders meer kunt dan handelen dan blijft je doel nog steeds om zo min mogelijk onschuldige mensen (dus niet alleen japanners) te doden en was dit de beste oplossing om dat doel te halen.

Oorlogen worden dagelijks op talloze manieren beëindigd, maar somehow was deze oorlog alleen te beëindigen door 500k burgers in brand te steken. Een krankzinnige redenering, om, zoals dat altijd gebeurt wanneer mensen in hun eigen valse ethiek geloven, de grootste wandaden te kunnen legitimeren. Het verschilt niet van de wijze waarop de nazi's hun misdaden goedpraatten, want dat deden ze namelijk ook vanuit een ethische bril.

Het gaat altijd zo.

Los hiervan, je snapt dat als wij het al niet eens zijn over waar de ethische grens ligt, dat er al een inherent probleem is van de bepaling van de objectiviteit ervan? Of denk jij dat je mening superieur is aan die van 7 miljard andere mensen en een absolute objectieve grond heeft - waardoor discussie zelfs geen zin heeft, want er is objectief door jou bepaald waar de grens ligt?

Japanners hoeft ook niet naar hun mening gevraagd te worden, jij hebt vanuit de sofa voor hen al bepaald wat het beste is.

Mijn referentiekader is dat je zowel onschuldige japanners alsmede andere volken niet zou mogen benadelen

Heel lief van je. Maar we steken er wel eerst een half miljoen van in brand.

[HansH]

Heel lief van je. Maar we steken er wel eerst een half miljoen van in brand.

maar geeft wel aan dat je het dan nog niet snapt.

[R_Bena]

Ik snap het goed. Je knalt met jouw redenering uiteindelijk met 180 km per uur tegen een muur in een doodlopend steegje aan op een wetenschappelijk forum. Het houdt geen stand. Misschien op een Geenstijl of Joop, waar mensen bezeten zijn van eigen ideologietjes en er morele valse kaders op nahouden. Maar hier hoort hetgeen je beweert getoetst te worden aan de vraag: is het waarheidsgetrouw? Wat je beweert is niet waarheidsgetrouw, het is jouw eigen subjectieve opinie vanuit je eigen subjectieve referentiekader. Allemaal prima, maar het komt neer op: de lucht is blauw, ik hou van blauw. Dan kunnen we zeggen: gefeliciteerd, geniet ervan om naar de lucht te kijken. Kunnen we verder niets mee.

[HansH]

Los hiervan, je snapt dat als wij het al niet eens zijn over waar de ethische grens ligt, dat er al een inherent probleem is van de bepaling van de objectiviteit ervan?

Die grens ligt bij mij om niemand te doden. maar zoals ik al had gezegd als je in een positie gedwongen wordt waarbij je niet anders kunt. ik zal het dus nog maar een keer uitleggen:
bv wat doe je als je erachter komt dat Rusland een kernraket op jou aan het richten is die binnen een half uur afgaat. en jij hebt er ook eentje die je op dat gebied kunt richten om dat te voorkomen. maar daarbij komen wel een half miljoen mensen om. Wat doe je dan als anders een half miljoen mensen hier in nederland omkomen? jouw grens is om niemand te doden, maar het ligt door de actie van de ander al vast dat er een half miljoen doden gaan vallen. jij heb alleen nog de keuze om te bepalen waar.

[HansH]

Ik snap het goed. Je knalt met jouw redenering uiteindelijk met 180 km per uur tegen een muur in een doodlopend steegje aan op een wetenschappelijk forum. Het houdt geen stand. Misschien op een Geenstijl of Joop, waar mensen bezeten zijn van eigen ideologietjes en er morele valse kaders op nahouden. Maar hier hoort hetgeen je beweert getoetst te worden aan de vraag: is het waarheidsgetrouw? Wat je beweert is niet waarheidsgetrouw, het is jouw eigen subjectieve opinie vanuit je eigen subjectieve referentiekader. Allemaal prima, maar het komt neer op: de lucht is blauw, ik hou van blauw. Dan kunnen we zeggen: gefeliciteerd, geniet ervan om naar de lucht te kijken. Kunnen we verder niets mee.

mijn voorbeeld is realistisch en kan elk moment gebeuren in het echt. het gaat om de redenatie die erbij hoort.

[R_Bena]

maar zoals ik al had gezegd als je in een positie gedwongen wordt waarbij je niet anders kunt.

Er was helemaal geen sprake van 'geen positie om anders te kunnen handelen'. Ja, in jouw hoofd moest het blijkbaar eindigen met de uitroeiing van een half miljoen mensen. Maar die redenering kun je dan loslaten op iedere oorlog.

ik zal het dus nog maar een keer uitleggen: bv wat doe je als je erachter komt dat Rusland een kernraket op jou aan het richten is die binnen een half uur afgaat.

Welke Japanse kernraket was op het westen gericht?

jouw grens is om niemand te doden

Nee, helemaal niet. Je gaat nu over een totaal andere hypothetische situatie praten.

maar het ligt door de actie van de ander al vast dat er een half miljoen doden gaan vallen.

Wat vastligt is dat jij het met betrekking tot Japan in je hoofd zo gedraaid en gespind hebt dat je bijna bent gaan geloven dat er kernraketten op de VS gericht waren. Dit is nog een stuk verder gaan dan 'eigen daden legitimeren vanuit valse ethische kaders', dit is gewoon zaken verzinnen die niks met feiten te maken hebben.

Maar er moet ook nogal wat gedraaid en gekeerd worden om recht te breien dat het in de hens steken van een half miljoen mensen legitiem is.

[HansH]

maar somehow was deze oorlog alleen te beëindigen door 500k burgers in brand te steken. Een krankzinnige redenering, om, zoals dat altijd gebeurt wanneer mensen in hun eigen valse ethiek geloven, de grootste wandaden te kunnen legitimeren. Het verschilt niet van de wijze waarop de nazi's hun misdaden goedpraatten, want dat deden ze namelijk ook vanuit een ethische bril.

De vraag blijft: wat was er gebeurt als die atoombommen niet gegooid waren. ik heb trouwens nog geen antwoord op de vraag of de japanners vantevoren gewaarschuwd waren en dus een keuze hadden. het blijft natuurlijk waanzin, maar degene die die oorlog begonnen was was en degenen die daarin meegingen waren de waanzinnigen. Dus hebben in mijn ogen alle verantwoordelijkheid. net zoals Rusland dat nu heeft door een oorlog begonnen te zijn.

[HansH]

maar zoals ik al had gezegd als je in een positie gedwongen wordt waarbij je niet anders kunt.

Er was helemaal geen sprake van 'geen positie om anders te kunnen handelen'. Ja, in jouw hoofd moest het blijkbaar eindigen met de uitroeiing van een half miljoen mensen. Maar die redenering kun je dan loslaten op iedere oorlog.

ik zal het dus nog maar een keer uitleggen: bv wat doe je als je erachter komt dat Rusland een kernraket op jou aan het richten is die binnen een half uur afgaat.

Welke Japanse kernraket was op het westen gericht?

jouw grens is om niemand te doden

Nee, helemaal niet. Je gaat nu over een totaal andere hypothetische situatie praten.

maar het ligt door de actie van de ander al vast dat er een half miljoen doden gaan vallen.

Wat vastligt is dat jij het met betrekking tot Japan in je hoofd zo gedraaid en gespind hebt dat je bijna bent gaan geloven dat er kernraketten op de VS gericht waren. Dit is nog een stuk verder gaan dan 'eigen daden legitimeren vanuit valse ethische kaders', dit is gewoon zaken verzinnen die niks met feiten te maken hebben.

Maar er moet ook nogal wat gedraaid en gekeerd worden om recht te breien dat het in de hens steken van een half miljoen mensen legitiem is.

ik ga stoppen met deze discussie want we kunnen blijkbaar niet op dezelfde golflengte communiceren. misschien snappen anderen mijn redenaties wel?
'in jouw hoofd moest het blijkbaar eindigen met de uitroeiing van een half miljoen mensen. ' nee
'Welke Japanse kernraket was op het westen gericht?' geen

'Wat vastligt is dat jij het met betrekking tot Japan in je hoofd zo gedraaid en gespind hebt dat je bijna bent gaan geloven dat er kernraketten op de VS gericht waren.' nee

[R_Bena]

ik ga stoppen met deze discussie want we kunnen blijkbaar niet op dezelfde golflengte communiceren.

Dat is niet mijn schuld, want je zit blijkbaar ook niet met jezelf op een golflengte:

'in jouw hoofd moest het blijkbaar eindigen met de uitroeiing van een half miljoen mensen. ' nee.

Eerder beweerde je:

"maar het gaat om het feit dat er een situatie is waarbij er geen keuzes meer over blijven en je moet handelen en kiezen tussen 2 kwaden."

'Welke Japanse kernraket was op het westen gericht?' geen

Dat beweerde je impliciet - bijna expliciet - in een vorige post, maar je hebt die post weer veranderd. Jij zit niet met jezelf op een golflengte, kan ik ook niks aan doen.

[HansH]

Ik ken meer mensen die zeker weten dat ze zelf nooit een aandeel hebben in een probleem en er vanuitgaan dat de oorzaak van het probleem per definitie niet bij henzelf ligt maar bij de ander. ik probeer mijn zienswijze uit te leggen en met voorberelden te komen, maar die voorbeelden worden compleet verdraaid. ik heb het nooit gehad over een japanse raket die op het westen was gericht. wel over het voorbeeld van een russische raket die op het westen gericht zou kunnen zijn met als doel om mijn redenatie toe te lichten. als je dat ombuigt naar een japanse raket dan geeft dat aan dat je mij weer volledig niet begrijpt. vandaar dus dat ik ermee stop.

[R_Bena]

Wat heeft het hypothetische voorbeeld van Rusland ermee te maken?

En overigens, het voorbeeld van raketten die gericht zouden worden op Europa vanuit Rusland is letterlijk één van de hoofdredenen dat Rusland Oekraïne binnenviel, omdat er navoraketten aan de grens van Rusland op Rusland gericht waren. Volgens jouw redenering heeft Rusland dan ook het recht om de boel kort en klein te slaan in Oekraïne. Maar achter die mening sta je niet, weet ik op basis van eerdere posts van je. Dus er zijn nogal wat tegenstrijdigheden en vlechtfouten in je verhalen.

Ik weet ook wel waar die vlechtfouten vandaan komen, namelijk: alles wat vanuit het westen wordt gedaan kan worden gelegitimeerd, tot aan het in brand steken van een half miljoen mensen, maar precies dezelfde handelingen van de rest van de wereld zijn oorlogsmisdaden.

Het is allemaal niet zo moeilijk te begrijpen hoe je denkt Hans. En ik snap het ook, dat je zo denkt, maar de bottomline is: het is en blijft subjectief, er is geen objectieve basis waarop we kunnen zeggen: de mening van Hans is de objectieve toetssteen van al het handelen in dit soort gevallen.

[Regor]

Waw, uitermate boeiend, was aan mijn scherm gekluisterd.

Effen misschien iets anders.
1. Albert Einstein was tegen de doodstraf (geen recht meer om te leven) gewoon al door het feit dat er een gerechtelijke dwaling kan gebeurt zijn.
Maar zelfs dan nog, sluit ze levenslang op dat ze geen gevaar meer kunnen zijn voor de maatschappij.
2. Een Amerikaan en een Japannees komen toevallig samen uit hun loopgraaf en staan oog in oog met wapen / geweer tegenover elkaar.Wie eerst schiet dood de ander. Beiden hebben echter een geweten (je mag niet doden), niemand schiet en beiden blijven leven ! Prachtige oplossing.
Maar beiden hebben ook een opdracht / plicht van hogerhand !!! Wie eerst schiet blijft leven.

Voorgestelde oplossing:
Laat de leiders met hun machtswellust en superioriteitsgevoel en megalomane trekken het tegen elkaar opnemen in de ring (met toeschouwers). The winner takes it all.
Vroeger bij de stammen was het zo !

Aan HansH,
Men had aan president Truman voorgesteld de 1ste atoombom op / boven een (quasie onbewoond) eiland dichtbij Japan te laten
detoneren ..... om de vernietigingskracht te tonen aan de Japanner.
Helaas was Truman niet akkoord ! ....... 50k doden op zijn geweten ..... rust in vrede !

[HansH]

Men had aan president Truman voorgesteld de 1ste atoombom op / boven een (quasie onbewoond) eiland dichtbij Japan te laten
detoneren ..... om de vernietigingskracht te tonen aan de Japanner.
Helaas was Truman niet akkoord ! ....... 50k doden op zijn geweten ..... rust in vrede !

Ja dan had het dus niet gehoeven. Dus dan zou je kunnen zeggen dat Truman ook een oorlogsmisdadiger was. Maar hij moest wel afwegen of dat onbewoonde eiland voldoende indruk zou maken op de japanners om hen te stoppen. En gezien de manier van denken van de japanners lijkt me dat een lastige afweging, dus er zit een verhaal bij. Ik ga er vanuit dat Truman er niet op uit was om zo maar een atoombom op de japanners te gooien omdat hij het leuk vond.

[HansH]

Ik weet ook wel waar die vlechtfouten vandaan komen, namelijk: alles wat vanuit het westen wordt gedaan kan worden gelegitimeerd, tot aan het in brand steken van een half miljoen mensen, maar precies dezelfde handelingen van de rest van de wereld zijn oorlogsmisdaden.

nee ook dat klopt niet. je denkt waarschijnlijk dat ik zo simpel in elkaar zit.