sciencetalk

Monnik schreef:Het begint een beetje een één-tweetje te worden hier.

Majstro, ik wil best geloven dat je het een en ander van diverse religies en culturen weet, maar betekent dat dat je de denkbeelden van moslims heel goed begrijpt zoals je hier schrijft?

Ik zal een voorbeeldje geven. Toen ik aan het eind van de basisschool een leervaardigheidstest moest doen vroeg men mij wat diamant was. Dus ik een heel verhaal ophangen over koolstof en kristalstructuren en hardheid en mijnbouw. Voor mijn gevoel begreep ik diamant heel goed. Een kleine twintig jaar later kan ik eigenlijk alleen de schouders ophalen over de beperktheid van de blik van toen. De gevoelswaarde die diamant in de maatschappij heeft en de buitengewone risico's die men wil nemen om een diamant te winnen dat was iets waar ik niet het flauwste benul van had.

Voor mij was destijds techniek en materie de focus van mijn leven en begrijpen betekende dus het kennen van natuurkundige en technische structuren. Daarmee kun je echter niet goed de menselijke dimensie inschatten. Gezien je eerdere opmerkingen heb ik het gevoel, en corrigeer me als ik het fout heb, dat je in feite vooral het oppervlak van geloof ziet maar niet erg diep bent gegaan omdat je van mening bent al een betere kijk op de wereld te hebben.

Tja, wat moet ik daarop zeggen? Ik zou het kunnen ontkennen of toegeven, maar in beide gevallen zou je me op mijn woord moeten geloven, of niet. Een antwoord op deze vraag zou je in ieder geval niets wijzer maken.

Majstro, wie ben jij om te oordelen dat ik ergens niet meer wijzer van word?

Majstro, wie ben jij om te oordelen dat ik ergens niet meer wijzer van word?

Dat doe ik op grond van een eenvoudige maar volgens mij onweerlegbare redenering. Ik kan ontkennen dat ik alleen naar de oppervlakte van religies kijk. Dat kan waar zijn of niet, maar aangezien je me niet kent, is het voor je onmogelijk te beoordelen welke mogelijkheid de waarschijnlijkste is. Ik kan het ook beamen, maar voor die mogelijkheid geldt hetzelfde.

Daarbij komt nog dat het een vraag naar een subjectief gegeven betreft. Wat ik een diepgaande studie vind, vind jij misschien een heel oppervlakkige blik.

Wie vind dat beledigen niet mag, moet eeuwig zwijgen om te voorkomen dat iemand zich door zijn woorden beledigd zou kunnen voelen. Hoewel, zwijgen kan ook als een belediging worden opgevat.

Voor iemand die zo'n sterke opinie uitte ben je de laatste twee posts wel erg voorzichtig geworden.

Ik kan alleen beledigd worden door mensen aan wier oordeel ik waarde hecht, maar die mensen beledigen mij niet Mohammedanen moeten maar niet zulke lange tenen hebben, dan wordt er ook minder op getrapt.

Het is vanwege deze uitlating over Mohammedanen (is op zichzelf al een enigzins denigrerende term) dat ik met reden vraagtekens plaats bij je uitlating over je goede begrip van diverse culturen en religies. Ik heb in de daaropvolgende post proberen uit te leggen waarom een dergelijke houding onbegrip weergeeft. Als je daar vragen over hebt, dan hoor ik het graag.

En waar zijn al die andere posters eigenlijk gebleven? Laat eens wat van je horen

Omdat je het zo lief vraagt, dan.

dat we moeten voorkomen door belediging elkaar buiten te sluiten wat tot problemen leidt zoals we momenteel ondervinden met de ruwheid en agressie tussen verschillende culturen waarin godsdienst vaak als boosdoener wordt aangewezen.

We moeten als mensheid dus voorkomen dat er iemand beledigd of buiten een bepaalde groep gesloten wordt? (wat op hetzelfde neerkomt, dat groepen niet mogen bestaan: we moeten voortaan alleen nog maar samen één mensheid zijn)

Enkele vragen:

-Waarom beschouw je dit als een reële optie? Hoe kan dit voorkomen worden? (Mijns inziens heeft het (gedeeltelijk) afschaffen van de vrijheid van meningsuiting op geen enkele manier een positief effect op het door jou gestelde probleem.)

- Waarom zie je het als een morele plicht om te voorkomen dat iemand beledigd zou kunnen worden? Waarom leg je de verantwoordelijkheid voor een beledigd gevoel niet bij de persoon die het voelt, maar bij de hele mensheid?

Dit betekent tevens dat er geen simpele oplossing is in de trant van "Als ieder nu maar vrijheid van meningsuiting erkent dan zullen er geen wrijvingen in denkbeelden meer bestaan en geen verdeling en buitensluiting."

Je hebt het nu over een oplossing op het door jou geformuleerde probleem. Ik deel je mening niet over dat probleem, en als iemand deze oplossing al voorstelde was ik dat zeker niet (maar volgens mij heeft niemand dit zo gezegd).

Jij vindt schijnbaar dat er geen wrijvingen, verdeling of buitensluiting mogen bestaan. Je vindt dat dit opgelost moet worden, hoe je je dat voorstelt weet ik niet. Wat mij betreft is dat vechten tegen facts of life, net zoals dat je zou besluiten "er hoeft niemand dood te gaan aan nare ziektes"...klinkt even leuk, maar get real. En vechten tegen het onmogelijke is des te tragischer als je daarvoor veel goeds gaat opofferen (zoals de vrijheid van meningsuiting).

Mijn mening: er zullen ALTIJD wrijvingen, verdeling, groepsvorming, buitensluiting, superioriteitsgevoelens, agressie, enz. enz. zijn. Dat zie ik niet als het probleem, waartegen iets gedaan kan en moet worden, maar als een fact of life waar je alleen maar zo goed mogelijk mee kunt leren leven. En zo goed mogelijk, is het volgens mij als er vrijheid van meningsuiting is, omdat een open sfeer en veel kritische geluiden de bovenstaande problemen doen afnemen. Agressie, superioriteitsgevoelens, groepsvorming en buitensluiting zijn allemaal gebaat bij indoctrinatie, geslotenheid, vanzelfsprekendheid van de betreffende meningen/levensstijl, gebrek aan informatie enz. Vrijheid van meningsuiting zorgt voor veel kritische geluiden van alle kanten en in alle richtingen, zorgt voor meer relativeringsvermogen en keuzevrijheid en zelfkritiek en vermindert de identificatie met ideeen.

Begin liever met de denkbeelden van "de ander" te begrijpen en daarin de reflectie van je eigen denkbeelden te zien. Het gebrek aan deze kennis is wat beledigen zo aantrekkelijk maakt.

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dit beschouw ik als een levenswijsheid, een manier van handelen die je niet wettelijk kunt of zu moeten willen afdwingen. Dit heeft voor mij niets te maken met de vraag of de meningsvrijheid wel of niet beperkt zou moeten worden door de wet/staat. Dit is een kwestie van liefdevol omgaan met je medemens en eerst de balk uit je eigen oog halen voordat je naar de splinter bij die ander wijst. (Hmm, gebruik ik alweer een bijbels voorbeeld, en ik ben niet eens christelijk ) Dat kan alleen vanuit je eigen hart komen en niet vanuit opgelegde normen en beperkingen (integendeel).

Ik kan alleen beledigd worden door mensen aan wier oordeel ik waarde hecht, maar die mensen beledigen mij niet Mohammedanen moeten maar niet zulke lange tenen hebben, dan wordt er ook minder op getrapt.

Het is vanwege deze uitlating over Mohammedanen (is op zichzelf al een enigzins denigrerende term)

ariaan = aanhanger van de leer van Arius

nestoriaan = aanhanger van de leer van Nestor

mohammedaan = aanhanger van de leer van Mohammed

Op zichzelf is er niets denigererends aan het woord "mohammedaan". Ik weet dat de muzelmannen liever niet zo genoemd worden, en ook waarom dat zo is. Maar ik vind dat onvoldoende reden om de islamieten daarom consequent als moslims aan te duiden. De aanhangers van andere godsdiensten worden ook vaak naar hun stichter genoemd, dus waarom zou ik voor mohammedanen een uitzondering moeten maken? Als ze aanstoot aan die benaming nemen, is dat hun probleem, niet het mijne. In de Koran staan dingen over ongelovigen die ook niet erg vleiend zijn. Geeft niks, moet kunnen, maar wie kaatst kan de bal verwachten.

dat ik met reden vraagtekens plaats bij je uitlating over je goede begrip van diverse culturen en religies. Ik heb in de daaropvolgende post proberen uit te leggen waarom een dergelijke houding onbegrip weergeeft. Als je daar vragen over hebt, dan hoor ik het graag.

Je gebruikt hier het woord "begrip", maar ik zou zelf liever "begrijpen" gebruiken. Ik begrijp wel waarom islamieten soms reageren zoals ze doen, maar ik heb er absoluut geen begrip voor.

En waar zijn al die andere posters eigenlijk gebleven? Laat eens wat van je horen  

Misschien schiet hun begrip te kort om het nog te kunnen volgen

majstro schreef : "Op zichzelf is er niets denigererends aan het woord "mohammedaan". Ik weet dat de muzelmannen liever niet zo genoemd worden, en ook waarom dat zo is."

Ik weet niet waarom dat zo is en wist zelfs nauwelijks dat het zo is. Ik heb ooit wel eens gehoord heb dat een christen zo genoemd wordt omdat volgens die leer Christus zelf een god-mens was.

Volgens de leer die Mohammed verkondigt is hijzelf slechts een profeet die het woord van Allah aan de mensen brengt nadat vroegere profeten (waaronder Christus) in die opdracht zouden gefaald hebben. Het zou daarom oneerbiedig zijn de godsdienst naar hemzelf, de profeet Mohammed, te noemen. Waarom de godsdienst dan wel islam genoemd wordt en de aanhangers liever moslim, islammiet of muzelman genoemd worden weet ik niet.

Kan majstro mij een beetje wijzer maken ?

Omdat je het zo lief vraagt, dan.

Bedankt

(is weer gedeeltelijke quote van mijzelf, sic.) We moeten als mensheid dus voorkomen dat er iemand beledigd of buiten een bepaalde groep gesloten wordt? (wat op hetzelfde neerkomt, dat groepen niet mogen bestaan: we moeten voortaan alleen nog maar samen één mensheid zijn)

Die conclusie zou ik niet willen trekken. Het gaat er mij alleen maar om dat groepen die een gemeenschappelijke ruimte delen in ieder geval overleggen en samenwerken als het gaat om het gebruik van de gemeenschappelijke ruimte. Wat er gebeurt als dat niet lukt en iedereen dan maar zijn eigen ruimte probeert af te grendelen zie je bijvoorbeeld in Joegoslavië in de jaren negentig.

Ik denk verder ook niet dat je problemen en conflicten ooit de wereld uit krijgt, iedereen doet zijn best. Eén van de dingen die ik probeer te doen is de polarisatie in Nederland wat te matigen. Ik kan het niet accepteren dat mensen worden beledigd onder het mom van een hoogdravend ideaal als "vrijheid van meningsuiting". Als je mensen niet respecteert en wilt overheersen, dan zeg je dat maar gewoon. Ik denk dat dat voor iedereen een stuk duidelijker is.

De manier waarop Hirsi Ali en Femming Rose (de redacteur van het kunstgedeelte van de Jillands Posten) bijvoorbeeld het nodig vinden om keer op keer moslims te beledigen en in een onschadelijk hokje te willen plaatsen dat ze gemakkelijk kunnen beheersen vind ik stuitend. Maar goed, als ze niet van Moslims in hun geloof houden dan is dat tot daaraantoe. Stuitender vind ik dan dat ze zwaaien met het banier van "vrijheid van meningsuiting" om te beweren dat ze het tevens voor het heil van die mensen zelf doen en zo proberen andere mensen in hun kamp te krijgen. Ik denk dat ze er zelf ook heilig in geloven dat ze goed doen, maar ik vind het stommiteiten. Er is geen rechtvaardiging voor belediging.

Naar mijn idee is "vrijheid van meningsuiting" een modern sprookje, waarvan de moraal wordt gebruikt voor de ondersteuning van de eigen rechtvaardigheid. De probleemstelling die tot deze "vrijheid van meningsuiting" gedachte leidt, is dat iemand soms wel eens tegen de heersende opinie in moet gaan, omdat hij een beter idee heeft. Planeten die om de Zon draaien bijvoorbeeld is een klassiek voorbeeld. Wanneer "vrijheid van meningsuiting" gegarandeerd wordt, dan zou daarmee het probleem verholpen worden dat de persoon die tegen de heersende opinie in gaat gehoond en mishandeld wordt. Lijkt een goed idee.

Stel echter even dat "vrijheid van meningsuiting" absoluut gegarandeerd is. Niemand wordt vervolgd en mishandeld voor het uiten van een mening. Paradijs nietwaar? En iedereen leefde nog lang en gelukkig. Einde...

Wat gebeurt er nu als iemand roept: "de planeten draaien om de Zon" en de rest denkt dat het niet zo is? Dan zegt men: "O, daar heb je weer zo iemand met een mening. Fraai gebruik van het recht van meningsuiting. Bravo!" en gaat over tot de orde van de dag. "Hé, verbrand je mijn boek!? O, O ja, dom van me, je bent een mening aan het uiten. Bravo!" Bovendien komen er talloze mensen met flauwekul over Zon en planeten omdat ze ook wat goedkope glorie willen hebben, die net zo gerespecteerd moeten worden omdat ze een mening hebben, en O Wee als je er iets van probeert te zeggen, want dan ben je zo'n smerige ontkenner van de "vrijheid van meningsuiting" en moet je hard aangepakt worden. Paradoxaal nietwaar?

Wie zou je zo'n "vrijheid van meningsuiting" willen laten garanderen? De Staat? De Staat heeft daar helemaal geen belang bij. Zodra de Staat ergens belang bij krijgt is "vrijheid van meningsuiting" het eerste dat van tafel wordt geveegd, zoals duidelijk te zien is in ons eigen landje. Ondertussen roepen Bush en Hirsi Ali ons op om ons te scharen achter het banier van "vrijheid van meningsuiting", dat ze zelf te pas en te onpas schenden en laten schenden, om mooi samen te strijden tegen de legers van duisternis. "Yes.., feel your anger" (Goedkope en totaal overbodige Star Wars verwijzing).

Nee, breek me de bek niet open over "vrijheid van meningsuiting". Ik wordt veel liever gehoond en mishandeld voor een vernieuwend idee dan dat het wordt bijgezet in een kastje van automatisch gerespecteerde meningen om er nooit meer uit te komen. En sprookjes zijn alleen voor kleine kinderen.

Op zichzelf is er niets denigererends aan het woord "mohammedaan". Ik weet dat de muzelmannen liever niet zo genoemd worden, en ook waarom dat zo is.

Als iemand liever niet bij een bepaalde term genoemd wordt en er zijn prima andere termen, dan is die bepaalde term toch een denigrerende term?

Vervolgens nog maar eens uithalen naar de Koran ook. Alsof geweld of belediging van de ene kant (die je zelf naar je toe haalt, want niemand heeft hier jou de Koran onder de neus gewreven!) een automatische rechtvaardiging zou kunnen zijn voor geweld en belediging van de andere kant. Of zoals Gandhi zei (ongeveer): "An eye for an eye will end up making the whole world blind."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Mijn conclussie: Wie iemand van een drogreden beschuldigd of een belediging maakt IS een drogredenaar, ofwel wees constructief of zeg niets.

majstro schreef:Op zichzelf is er niets denigererends aan het woord "mohammedaan". Ik weet dat de muzelmannen liever niet zo genoemd worden, en ook waarom dat zo is.

Als iemand liever niet bij een bepaalde term genoemd wordt en er zijn prima andere termen, dan is die bepaalde term toch een denigrerende term?

Dat is één definitie, maar het is niet de mijne. Het woord "Turk" werd en wordt bijvoorbeeld ook wel als belediging gebruikt, maar betekent dat dat het per definitie een denigrerende term is? Mijn antwoord is "nee", tenzij iemand het woord gebruikt met de bedoeling te beledigen.

Vervolgens nog maar eens uithalen naar de Koran ook. Alsof geweld of belediging van de ene kant (die je zelf naar je toe haalt, want niemand heeft hier jou de Koran onder de neus gewreven!) een automatische rechtvaardiging zou kunnen zijn voor geweld en belediging van de andere kant. Of zoals Gandhi zei (ongeveer): "An eye for an eye will end up making the whole world blind."

Gandhi is zelf vermoord geworden, dus mag je je afvragen of pacifisme wel een succesvolle overleveingsstrategie is; in Gandhi's geval duidelijk niet. Jezus van Nazareth is trouwens ook ellendig aan zijn eind gekomen als je de Bijbel op dat punt mag geloven.

"Als je je andere wang toekeert, loop je altijd met een opgezwollen gezicht rond." Leuk klinkende citaten verzinnen is makkelijk, maar de werkelijkheid bepaalt uiteindelijk of het ook verstandige woorden zijn.

Stephaan schreef:majstro schreef  : "Op zichzelf is er niets denigererends aan het woord "mohammedaan". Ik weet dat de muzelmannen liever niet zo genoemd worden, en ook waarom dat zo is."

Ik weet niet waarom dat zo is en wist zelfs nauwelijks dat het zo is. Ik heb ooit wel eens gehoord heb dat een christen zo genoemd wordt omdat volgens die leer Christus zelf een god-mens was.  

Volgens de leer die Mohammed verkondigt is hijzelf slechts een profeet die het woord van Allah aan de mensen brengt nadat vroegere profeten (waaronder Christus) in die opdracht zouden gefaald hebben. Het zou daarom oneerbiedig zijn de godsdienst naar hemzelf, de profeet Mohammed, te noemen. Waarom de godsdienst dan wel islam genoemd wordt en de aanhangers liever moslim, islammiet of muzelman genoemd worden weet ik niet.

Kan majstro mij een beetje wijzer maken ?

Je hebt de reden zelf al gegeven. Islamieten beschouwen de islam niet als de schepper van hun geloof maar slechts als de verkondiger. De term "mohammedaan" zou bovendien suggereren dat ze Mohammed vereren in plaats van God zelf. Wie de rel om de Mohammed-cartoons gevolgd heeft, mag overigens vergeven worden als hij daaraan de indruk heeft overgehouden dat Mohammed zelf inderdaad als godheid wordt vereerd. Zoals zo vaak is de praktijk anders dan de leer.

Dat is één definitie, maar het is niet de mijne. Het woord "Turk" werd en wordt bijvoorbeeld ook wel als belediging gebruikt, maar betekent dat dat het per definitie een denigrerende term is? Mijn antwoord is "nee", tenzij iemand het woord gebruikt met de bedoeling te beledigen.

Het woord "Turk" zou volgens de regel die ik gaf niet automatisch denigrerend zijn, omdat er geen goede alternatieven zijn voor het gebruik van dit woord. Ik realiseer me nu wel dat mijn regel niet waterdicht juiste resultaten oplevert omdat hij kijkt naar een woord en niet naar de zin waarin het gebruikt wordt, en uiteindelijk brengt alleen de volledige zin betekenis over. "Mohammedaan" kan ook weer als Geuzennaam gebruikt worden. In die zin was mijn argument zwak.

Het is ook een beetje het probleem waar ouderwetse sleutelwoord spamfilters mee worstelden en dat Bayesiaanse filters enigzins omzeilen, maar uiteindelijk blijft het lastig om met technische regels alléén te bepalen wat wenselijk zal zijn en wat niet.

Neemt allemaal helemaal niet weg dat wanneer ik naar het gewraakte bericht kijk en naar de bewuste zin:

Mohammedanen moeten maar niet zulke lange tenen hebben, dan wordt er ook minder op getrapt.

Dat ik van mening ben dat je hier een belediging neerzet voor de groep mensen die Moslim zijn en dat je expres het woord Mohammedanen hebt gebruikt als niet neutraal woord om de schade te versterken. Je zegt iets volgens het aloude beledigingssjabloon van: alle mensen die bij groep X horen hebben een ongewenst fysiek attribuut en bovendien gebruik je expres een woord voor groep X dat al een negatieve bijklank heeft. Verder heb je ook al gezegd dat je Moslims wel begrijpt maar geen begrip voor ze hebt en dat mensen die zeggen dat er niet beledigd mag worden maar beter eeuwig kunnen zwijgen, dus dat maakt het des te waarschijnlijker dat je je zou laten verleiden tot een belediging.

Als ik er dan wat van zeg op een opbouwende manier (ik had ook gewoon de misgedrag knop kunnen gebruiken), probeer je je er op allerlei manieren voor weg te draaien. Vervolgens noem je Gandhi een soort van watje (pacifist is het woord dat je misbruikte om precies te zijn) wat hij niet was (hij gaf zelf de raad aan mensen die zijn strategie niet konden volgen om dan te doen wat zij zelf nodig achten inclusief het gebruik van geweld en had geen waardering voor simpelweg niets doen, heeft zijn nek enorm uitgestoken waardoor hij vermoord werd en heeft een enorme rol gespeeld in het onafhankelijk worden van India) en beschuldig je mij van het verzinnen van citaten (ok, "will end up" had moeten zijn "ends up"). Ik had meer van je verwacht.

Naar mijn inziens komt beledigen er op neer, dat iemand zich 'op een bepaalde manier uit'.

In die uiting wordt altijd iets benadrukt, met een bepaalde reden, doel, intentie.

De benadrukking bevat dus bepaalde beredeneringen (Turk, homo, Mohammedaan, gelovige, vegetariër, partyganger, kerkganger, gangbaar, wonderbaarlijk, onbaatzuchtig, baten, lastig, stigmaticeringen, algemeenheid, gemeen, gemeenschappelijkheid, eenheid .....)

Beredeneringen behoeven beredeneringen

De respons is wat aan het gevolg een bepaalde waarde toekent. De respons kan 'direct' zijn, maar beter nog, 'indirect' op een manier dat je de beweegreden van de initiatiefnemer benadrukt. Je toont dan de eventuele intenties / interpretatie aan, en onderbouwt het met de directe uitingen welke geuit waren.

De belediging wordt vervolgens op z'n intenties, 'in de kiem gesmoord', en kan daardoor een preventieve werking hebben op 'toekomstige uitspattingen'.

Niet

majstro schreef:Dat is één definitie, maar het is niet de mijne. Het woord "Turk" werd en wordt bijvoorbeeld ook wel als belediging gebruikt, maar betekent dat dat het per definitie een denigrerende term is? Mijn antwoord is "nee", tenzij iemand het woord gebruikt met de bedoeling te beledigen.

Het woord "Turk" zou volgens de regel die ik gaf niet automatisch denigrerend zijn, omdat er geen goede alternatieven zijn voor het gebruik van dit woord. Ik realiseer me nu wel dat mijn regel niet waterdicht juiste resultaten oplevert omdat hij kijkt naar een woord en niet naar de zin waarin het gebruikt wordt, en uiteindelijk brengt alleen de volledige zin betekenis over. "Mohammedaan" kan ook weer als Geuzennaam gebruikt worden. In die zin was mijn argument zwak.

Het is ook een beetje het probleem waar ouderwetse sleutelwoord spamfilters mee worstelden en dat Bayesiaanse filters enigzins omzeilen, maar uiteindelijk blijft het lastig om met technische regels alléén te bepalen wat wenselijk zal zijn en wat niet.

Neemt allemaal helemaal niet weg dat wanneer ik naar het gewraakte bericht kijk en naar de bewuste zin:

Mohammedanen moeten maar niet zulke lange tenen hebben, dan wordt er ook minder op getrapt.

Dat ik van mening ben dat je hier een belediging neerzet voor de groep mensen die Moslim zijn en dat je expres het woord Mohammedanen hebt gebruikt als niet neutraal woord om de schade te versterken. Je zegt iets volgens het aloude beledigingssjabloon van: alle mensen die bij groep X horen hebben een ongewenst fysiek attribuut en bovendien gebruik je expres een woord voor groep X dat al een negatieve bijklank heeft. Verder heb je ook al gezegd dat je Moslims wel begrijpt maar geen begrip voor ze hebt en dat mensen die zeggen dat er niet beledigd mag worden maar beter eeuwig kunnen zwijgen, dus dat maakt het des te waarschijnlijker dat je je zou laten verleiden tot een belediging.

Je kunt het ook zo zien dat wanneer iemand spreekt van "islamiet" of "moslim" en het vroeger gebruikelijke "mohammedaan" vermijdt, hij op zijn minst de indruk wekt bang te zijn het ongenoegen van de moslims op te wekken. Daarbij komt nog dat men door het gewraakte woord te vermijden maar wel onbekommerd van "boeddhisten", "lutheranen", "calvinisten", e.d. te spreken, men impliciet erkent dat de islam tot een aparte categorie behoort in plaats van niet meer te zijn dan gewoon een van de vele godsdiensten die de mensen in de loop der tijden hebben verzonnen om het onbekende te verklaren.

Maar als overtuigd atheïst (en de mohammedanen mogen mij gerust een "kaffer" noemen, want daar heb ik absoluut geen probleem mee) wens ik zo'n erkenning zelfs impliciet door middel van het genoemde onderscheid, niet te doen.

Als ik er dan wat van zeg op een opbouwende manier (ik had ook gewoon de misgedrag knop kunnen gebruiken), probeer je je er op allerlei manieren voor weg te draaien. Vervolgens noem je Gandhi een soort van watje (pacifist is het woord dat je misbruikte om precies te zijn) wat hij niet was (hij gaf zelf de raad aan mensen die zijn strategie niet konden volgen om dan te doen wat zij zelf nodig achten inclusief het gebruik van geweld en had geen waardering voor simpelweg niets doen, heeft zijn nek enorm uitgestoken waardoor hij vermoord werd en heeft een enorme rol gespeeld in het onafhankelijk worden van India) en beschuldig je mij van het verzinnen van citaten (ok, "will end up" had moeten zijn "ends up"). Ik had meer van je verwacht.

Ah, ik zie dat ik me in dit opzicht onduidelijk heb uitgedrukt. Ik bedoelde niet dat jij het citaat verzonnen zou hebben, maar dat het niet moeilijk is om zoals Gandhi heeft gedaan een diepzinnig lijkende uitspraak te formuleren waar je in de praktijk weinig aan hebt.