Evolutie-Logisch toch?

[noortje]

natuurlijk is er geen algemene definitie, ik vrees dat je de pointe van mijn opmerking niet snapt:

een god is, in alle religieen waarmee ik in contact ben gekomen zowel uit het heden als godsdiensten uit de geschiedis, voldoet altijd aan minstens 1 van volgende zaken:

- werd/wordt gebruikt om zaken te verklaren: romeinen, grieken, egyptenaren, joodse en afsplitsingen,...

- werd/wordt gebruikt als schepper

- is/was een almachtig iets dat zaken kan manipuleren

als je god in de wetenschap niet mag gebruiken als een verklaardende en veroorzakende factor, dan is er nog maar weinig god aan je god.

Ik hoop dat je nu meer mijn opmerking begrijpt.

het is wel zo dat er mensen zijn die wetenschap en godsdienst kunnen rijmen, maar zij veranderen (de mensen die ik ken in ieder geval) hun definitie niet van een god die altijd een van bovenstaande factoren bevat.

[Steabert]

een god is, in alle religieen waarmee ik in contact ben gekomen zowel uit het heden als godsdiensten uit de geschiedis, voldoet altijd aan minstens 1 van volgende zaken:

- werd/wordt gebruikt om zaken te verklaren: romeinen, grieken, egyptenaren, joodse en afsplitsingen,...

- werd/wordt gebruikt als schepper

- is/was een almachtig iets dat zaken kan manipuleren

het is wel zo dat er mensen zijn die wetenschap en godsdienst kunnen rijmen, maar zij veranderen (de mensen die ik ken in ieder geval) hun definitie niet van een god die altijd een van bovenstaande factoren bevat.

dan ken je niet de juiste mensen

nou, ik ben omringd door christenen (vanuit mijn familie, school, vrienden) en die god voldoet aan geen enkel van jou regels.

op mijn katholieke school werd de evolutietheorie onderschreven door mijn godsdienstleerkrachten (=priesters), en men vertrok altijd van het feit dat

het christendom geen culturele religie is, er is een zeer strikt onderscheid is tussen god en mens, wereld, cultuur.

dit is ook de basis van de totale "ontgoddelijking" van de wereld door de christenen, waardoor ook alle mensen als gelijken kunnen beschouwd worden.

[noortje]

de christenen die ik voornamelijk ken zien god als een schepper, manipulator (dat laatste dan niet met die woorden): ze geloven dan ook dat god bv de zondvloed heeft veroorzaakt om de mens te straffen --> manipulator. dus jouw kennissen geloven niets of zeker zeer weinig van het OT en NT, want daarin is god zeker en vast een schepper (genesis) en manipulator

ook in de lessen geschiedenis van enkele jaren terug kwam niet echt aanbod dat ze god als een gelijke zien met zichzelf: het laatste oordeel en ga zomaar door. als de christenen alles dan wouden ontgoddelijken, waarom hebben ze dan hun god gecreeerd en hebben sommigen onder hen dan hem een zoon gegegen die vereerd wordt tot en met om dingen die hij kon juist omdat hij de zoon was van. sommigen christenen hebben heiligen ook : ook niet meteen gelijken aan de anderen

mijn leerkracht godsdienst van in de eerste graad was ook voorstander van de evolutietheorie en dat viel niet in goede aarden bij een protestantse leerlinge....

[Jerome81]

Wat is er onwetenschappelijk aan, om rekening te houden met een mogelijkheid welke niet kan worden uitgesloten? Het is juist onwetenschappelijk om een openstaande mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten ten behoeve van een andere mogelijkheid die evenmin is bewezen. Heeft de evolutietheorie hét definitieve antwoord op de vraag waar alles vandaan komt? De 'big bang' theorie geeft geen antwoord op de vraag waar materie, energie, tijd en ruimte vandaan zijn gekomen. Zonder context, zijn materie, energie, tijd en ruimte onsamenhangend betekenisloos. Hoe zijn de natuurwetten ontstaan? Creationisme heeft hier wél een antwoord op. Maar eerlijk is eerlijk, vanuit wetenschappelijk oogpunt is het slechts een hypothese omdat het nog niet kan worden. In dit opzicht is het even (on)wetenschappelijk als de 'big bang' theorie of de M-theorie. (Probeer het bestaan van snaren maar eens te bewijzen buiten het wiskundige domein!)

Het is onwetenschappelijk om aanwijzingen en ontdekkingen niet op alle mogelijk manieren te belichten en te interpreteren. Wetenschapers met een gekleurde bril op bedrijven geen wetenschap maar bedrog. Wat is het doel van de wetenschap? Bestaat de wetenschap met het doel om alles in dit universum te begrijpen, of bestaat de wetenschap met a het doel om alles te verklaren zonder God? Het tweede geval heeft veel weg van een doofpot affaire, verdoezeling van bewijzen etc... Zover ik weet behoort een rechercheur met behulp van aanwijzingen een dader/oorzaak te vinden/vast te stellen, dus niet het omgekeerde: aan de hand van een verdachte passende aanwijzingen zoeken!

Waarom worden de 'familie' aap-mensen altijd afgebeeld als harige aap-achtige negers? Adolf Hitler had ook dergelijke denkbeelden! Het Arische ras zou de übermensch zijn. Joden, Zigeuners, Slavische volken, gehandicapten, etc. zouden zijn achtergebleven in hun evolutionaire ontwikkeling. Verspilling van voedsel en zuurstof, wat beter benut zou kunnen worden om de übermensch verder te ontwikkelen!

[Anonymous]

als god in de wetenschap wegvalt als verklarende en veroorzakende factor, wat is dan de definitie van een god?

in alle godsdiensten bij mijn weten is god of zijn de goden factoren die allerlei zaken veroorzaken: leven, bliksem, ....

als je god niet mag beschouwen als iets dat dingen heeft teweeggebracht, is het dan nog wel een god?

Jazeker, alleen een nut is verdwenen. Historisch gezien werd god vaak 'gebruikt' voor de zaken die de mens niet kon verklaren. Wanneer de voorwaarde gesteld wordt dat god niet als verklarende factor kan dienen, vervalt dit nut en blijft de mens met de dissonantie zitten van het onverklaarde. Dus resulteert dit bij veel mensen in de wil dat god wel verklarende waarde mag of zelfs moet hebben.

[Anonymous]

Wat is er onwetenschappelijk aan, om rekening te houden met een mogelijkheid welke niet kan worden uitgesloten?

Het punt is dat het wetenschappelijk is God uit te sluiten. De nadruk in wetenschap ligt in eerste instantie ook niet op verklaren, maar beschrijven. Verder is het begrip God verre van duidelijk. Het bevat een interobservator-betrouwbaarheid die zeer gering is.

Het is juist onwetenschappelijk om een openstaande mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten ten behoeve van een andere mogelijkheid die evenmin is bewezen.

Uiteindelijk moet je iets aannemen. In de wetenschap is God niet voor waar aangenomen, bovendien kun je er niet mee rekenen. In een religie is God wel voor waar aangenomen. Religie en wetenschap vergelijken is dan ook als appels en peren vergelijken.

Heeft de evolutietheorie hét definitieve antwoord op de vraag waar alles vandaan komt?

Nee.

De 'big bang' theorie geeft geen antwoord op de vraag waar materie, energie, tijd en ruimte vandaan zijn gekomen.

Dat is ook niet het primaire doel. Het primaire doel is te beschrijven hoe het werkt.

Zonder context, zijn materie, energie, tijd en ruimte onsamenhangend betekenisloos. Hoe zijn de natuurwetten ontstaan?

Dit punt betreft de filosofie en dat is geen wetenschap, maar betreft het domein van gedachten over oa wetenschappelijke uitkomsten en richtingen die gevolgd kunnen worden.

"Het is onwetenschappelijk om aanwijzingen en ontdekkingen niet op alle mogelijk manieren te belichten en te interpreteren."

Je moet je altijd beperken en afbakenen tot iets.

"Wetenschapers met een gekleurde bril op bedrijven geen wetenschap maar bedrog."

Dit is een zinlose vingerwijzing, immers je hebt altijd een gekleurde bril op, of je nu wilt of niet. Binnen de wetenschap bestaan er echter methoden om nadelige effecten hiervan te verminderen.

Wat is het doel van de wetenschap? Bestaat de wetenschap met het doel om alles in dit universum te begrijpen, of bestaat de wetenschap met a het doel om alles te verklaren zonder God? Het tweede geval heeft veel weg van een doofpot affaire, verdoezeling van bewijzen etc... Zover ik weet behoort een rechercheur met behulp van aanwijzingen een dader/oorzaak te vinden/vast te stellen, dus niet het omgekeerde: aan de hand van een verdachte passende aanwijzingen zoeken!

Ook een rechercheur zal op basis van eerste waarnemingen een theorie vormen die de kijken op nog komende aanwijzingen zal kleuren. Totaal zonder 'lading' iets waarnemen kan niet, omdat je onderdeel bent van de natuur.

Waarom worden de 'familie' aap-mensen altijd afgebeeld als harige aap-achtige negers? Adolf Hitler had ook dergelijke denkbeelden! Het Arische ras zou de übermensch zijn. Joden, Zigeuners, Slavische volken, gehandicapten, etc. zouden zijn achtergebleven in hun evolutionaire ontwikkeling. Verspilling van voedsel en zuurstof, wat beter benut zou kunnen worden om de übermensch verder te ontwikkelen!

Dit gaat over een heel ander onderwerp, namelijk wat doet de mens in de wetenschap van wetenschap Dat mensen onwenselijk gedrag vertonen is een feit, en is altijd zo geweest ook voordat wetenschap, evolutie of wat dan ook bestond. Het stukje onvrede dat je hiermee hebt, is een last die meer mensen dragen, maar om dit nou te projecteren of wetenschap is ten onrechte, het is de mens.

[Steabert]

er zijn inderdaad mensen die de bijbel lezen, en zeggen: dit is het! alles wat erin staat dat is mijn geloof.

nou zoiets is gewoon blind geloof: als je zomaar aanneemt wat mensen duizenden jaren geleden opgeschreven hebben, zonder enige reden, dan ben je bezig met blind geloof.

als je vertrekt van een overtuiging dat er zoiets moet zijn als een god, dan kan je de bijbel lezen om je een beeld te vormen van de christelijke god, en je er dan al of niet bij aansluiten.

want als het allemaal eens objectief bekijkt kan je er alles uithalen. dus hangt het af van de persoon die het leest. bedenk dat van fundamentalisten tot gematigden, iedereen uit de bijbel zijn redenen haalt.

sommigen christenen hebben heiligen ook : ook niet meteen gelijken aan de anderen

dat is waar, of ze niet gelijk zijn weet ik niet, wat wel zo is, dat is dat tot op de dag van vandaag het christendom, en dan met name de katholieke kerk, wél in de cultuur verweven zat en gelukkig is dit nu gedaan.

@Jérome:

wetenschapsfilosofen hebben lang over het probleem van god-wetenschap nagedacht. ze stelden eerst en vooral vast dat eens de wetenschap los gekomen was van goddelijke controle (religie) dat het allemaal een enorme vaart nam. ze konden dit verklaren door het feit dat het ingrijpen van god niet falsifieerbaar is, en zo ook elke vorm van vooruitgang belemmerde. daarom ook dat al het paranormale gedoe ook buiten de wetenschap valt.

je kan niet zomaar dit idee omverwerpen omdat het net past in je theorie. want dan kan iedereen zijn eigen theorie vormen, en NIEMAND zou de theorie van iemand anders kunnen omverwerpen. dan komen we terug in de situatie van de middeleeuwen: de kerk (de religie int algemeen) zegt dan welke de juiste theorie is.

[peterdevis]

Er wordt dikwijls gesteld dat de wetenschap sommige domeinen uitsluit voor onderzoek. Bijvoorbeeld het paranormale, het bestaan van God.

Dit is echter de wereld op zijn kop zetten. In principe onderzoekt de wetenschap (is niet hetzelfde als een individuele wetenschapper) alle waarneembare fenomenen. Bij sommige theorien besluit de wetenschap dat deze niet (of niet meer voldoen) aan de huidige stand van waarnemingen (= experimenten). Zo is door waarnemingen het begrip God steeds minder noodzakelijk geweest voor het verklaren van de wereld. Ook het bestaan van heksen, spoken en paranormale gaven kunnen aan eenvoudigere testbare theorien toegeschreven worden.

Helaas zijn er steeds mensen die een hang hebben naar het onverklaarbare en de verworven inzichten verwerpen. Wel willen zij paradoxaal genoeg dit onverklaarbare bewezen zien.

[Knownothing]

Wat is er onwetenschappelijk aan, om rekening te houden met een mogelijkheid welke niet kan worden uitgesloten?

Ik giet in het chemie-lab twee kleurloze vloeistoffen bij elkaar. Ik krijg een gele vloeistof. Nu heb ik twee mogelijkheden. Ik ga onderzoeken wat er gebeurd is, of en welke reactie er heeft plaatsgevonden, vanalles en nog wat nameten en rekenen en doe aan wetenschap. Ofwel stel ik met tevreden met "God deed het, verklaar dat er een mirakel gebeurd is, ben klaar.

Ik zie in een kloof een stukje van de doorsnede van de aardkorst, het valt me op dat er verschillende lagen elkaar opvolgen. 2 mogelijkheden. 1) Ik ga onderzoeken hoe het op andere plaatsen is, de structuur en het materiaal van de verschillende lagen nagaan, ouderdom meten van de gesteenten, hypothesen formuleren over hoe ze er gekomen zijn en die gaan testen etc...

2) Ik heb een heilig boekje waar in staat God deed het en stel me tevreden.

Ik zie dat het leven een diversiteit aan vormen kent en wil weten hoe dat komt. 2 mogelijkheden. 1) Ik verzamel een berg aan feitjes over dieren en planten van over de hele wereld, door eigen observatie en door een netwerk van correspondenten. Ik spendeer jaren in mijn studeerkamer om alles op orde te krijgen. Ik formuleer uiteindelijk de enige zinvolle hypothese die overblijft en onderbouw haar met waarnemingen.

2) Ik heb een heilig boekje waar in staat God deed het en stel me tevreden.

Overal waar je de uitleg "God deed het" toelaat doe je niet aan wetenschap. Meer zelfs, elke keer je dat als uitleg aanvaard is heeft wetenschap geen zin.

Heeft de evolutietheorie hét definitieve antwoord op de vraag waar alles vandaan komt?

Definitieve antwoorden zijn onwetenschappelijk. Een theorie moet altijd aanpasbaar zijn. Itt u houden wij niet van dogma's.

Maar eerlijk is eerlijk, vanuit wetenschappelijk oogpunt is het slechts een hypothese omdat het nog niet kan worden. In dit opzicht is het even (on)wetenschappelijk als de 'big bang' theorie of de M-theorie. (Probeer het bestaan van snaren maar eens te bewijzen buiten het wiskundige domein!)

Creationisme is misschien een hypothese maar geen wetenschappelijke. Big Bang theorie wordt door steeds meer waarneminge bevestigd (achtergrondruis etc...) M-theorie is inderdaad nog niet testbaar, en wordt bijgevolg niet algemeen aanvaard.

Waarom worden de 'familie' aap-mensen altijd afgebeeld als harige aap-achtige negers? Adolf Hitler had ook dergelijke denkbeelden! Het Arische ras zou de übermensch zijn. Joden, Zigeuners, Slavische volken, gehandicapten, etc. zouden zijn achtergebleven in hun evolutionaire ontwikkeling. Verspilling van voedsel en zuurstof, wat beter benut zou kunnen worden om de übermensch verder te ontwikkelen!

Aapmensen lijken nu eenmaal op apen. Dat apen ook op negers zouden lijken is volgens mij jouw creatieve bijdrage. Dat apen meer op negers gelijken als op blanken is al decennia lang uit alle ernstige wetenschap geschrapt.

Je hebt wel tijd genoeg om de ene ongergronde bewering na de andere de wereld in te sturen, maar als ik je nu voorstel om met een voorbeeld uit Scheele's pamfletje mijn ongelijk te bewijzen heb je ongetwijfeld weer geen tijd te verspillen....

De duur van een onderzoek zegt helemaal niets over de kwaliteit of de betrouwbaarheid ervan.

100 jaar (en dan vooral vooral tussen 1880 en 1930) bittere aanvallen van ernstige wetenschappers met veel sterkere bezwaren dan die van hedendaagse bijbellikkers, en met veel sterkere alternatieve verklaringen voor het ontstaan en de diversiteit van het leven dan jouw dooddoener "God deed het" hebben de theorie van de natuurlijke selectie niet op de knieën gekregen. Dat zegt wèl iets over de enorm sterke basis van die bepaalde wetenschappelijke theorie.

En wat is het nut ervan om Peter "Schele Peter" te noemen? Zo lijkt het meer op een lastercampagne.

U hebt gelijk, het is niet correct hem scheel te noemen. Ik had moeten zeggen Peter-die-lijdt-aan-selectieve-blindheid. Een kwaal die we wel meer bij creationisten, kwaks en andere pseudo's tegenkomen.

Ik vind dat jij jezelf er veel te gemakkelijk vanaf maakt, tot nu toe heb je vrijwel alles klakkeloos overgenomen van iemand anders... en die paar keer dat je zelf wat hebt verzonnen slaat het als een tang op een varken. Laat je eigen hersens maar eens kraken. Er zijn veel slechte dingen gebeurt doordat mensen niet zelf nadachten! Denk maar aan de schade die de Katholieke kerk door de eeuwen heen heeft aangericht (anti-semitisme, etc.). Mensen geloven zomaar -- zonder zelf te onderzoeken -- wat de paus, of bisschop, etc. zegt omdat die persoon een titel heeft. Adolf Hitler kon aan de macht komen en zijn volk zo eenvoudig ophitsen omdat maar weinig mensen zelf nadachten. George W. Bush Jr. kon aan de macht komen doordat ongeveer 50% van de Amerikaanse stemmers niet nadachten maar op uitstraling afgingen!

Klakkeloos overnemen... zoals jij uit de bijbel zal je bedoelen? Behalve dat er één groot en wezenlijk verschil is.

Jij vertrouwt blindelings op verhalen uit een heilig boekje dat een samenraapsel is van een paar duizenden jaren oude mythen en profetieen, gevuld met symbolen, parabels en metaforen, op gezag van profeten onder de inspiratie van de Heilige Geest, aan wiens Heilige woord niet getwijfeld mag worden op straffe van eeuwig branden in de hel. Getver, dat kan tellen als autoriteitsargument.

Ik daarentegen, heb alles wat ik weet uit de zakelijke, nuchtere geschriften van een aantal briljante wetenschappers die hun leven gewijd hebben aan de studie van de natuur in haar diverse vormen. Ik kan hun redenering stap voor stap volgen en afhaken waar ik vind dat ze een fout maken. IIk kan ervoor kiezen hen op zeker punten niet te geloven en desgewenst hun fouten aan te duiden en te verbeteren. k kan in hun voetnoten verwijzingen vinden naar de kennis van voorgangers waarop ze zich baseren. Ik kan daarenboven in Genève de deeltjesversneller gaan bekijken die hen geleerd heeft hoe materie en energie werken, ik kan in iedere grote stad een natuurhistorisch museum bezoeken en naar de fossielen kijken om mij ervan te vergewissen dat ze echt bestaan en eruitzien zoals in de artikels beschreven.

De enige plaats die Bush en Hitler aan de wetenschap schenken/hebben geschonken is dezelfde die jij haar wilt toeschrijven: die van een dienstmaagd aan de ideologie, hetzij een seculiere, hetzij zoals in jouw geval een religieuze.

Doordat er mensen waren die wèl zelf nadachten zijn er veel goede dingen gebeurt: afschaffing van slavernij, oprichting van het rode kruis, invoering van leerplicht, gelijke rechten voor vrouwen, etc...

...en het ontstaan van de wetenschappelijke methode.

In de tweede plaats is een benzinemotor veel efficienter dan enige vorm van leven, ik ken geen enkel dier dat de snelheden van een F1-wagen haalt.

Wat ik met dit voorbeeld wilde aantonen is hoe bettrekkelijk eenvoudig het is een efficient ontwerp te maken, als je iets voor een doel ontwerpt zoals menslijke ingenieurs doen. De formule-1 wagen - ontworpen om snel te zijn, en daar erg goed in - wil ik stellen tegenover de onbeholpen erfgenamen van korte termijn nuttigheidjes die tot het rommeltje geleid hebben dat wij mens noemen, met ogen die binnenste buiten staan en hersenen die ons zoveel energioe kosten dat we drie maaltijden per dag willen en iedere nacht acht uur willen slapen. Het lichaam van deze mens is, net als dat van alle andere levende wezes nergens voor ontworpen, en daarom scheelt er zoveel aan.

Je vergelijking met Russische roulette is vals en leugenachtig omdat je bij Russische roulette maar 1 keer op de miljard hoeft te mislukken om alles kwijt te zijn, maar bij het opstarten van universums moet het maar 1 keer op de vele miljarden lukken om succesvol te zijn!!

Heb je zelf wel door wat je zegt? Je 'vergeet' te vermelden dat die ene keer die nodig is om het universum succesvol te laten zijn, zelf uit oneindig veel aan elkaar gerelateerde voorwaarden bestaat -- waaraan allemaal voldaan moet worden én binnen het juiste tijdsvenster! Jij maakt er een blackbox van, heel slim -- maar in feite betekend dit alleen maar dat de 'ouders' van dit universum ook Russisch roulette zitten te spelen! (De ouders van dit universum = ontstaan van materie, energie, tijd en onderlinge relaties cq. natuurwetten.) Nadat deze ouders het Russisch roulette zolang op rij hebben weten te winnen dat het universum geboren kon worden én levensvatbaar was, heeft alles wat in dit universum leeft miljarden jaren ditzelfde spel moeten overleven om dat universum te produceren die we nu kennen. Hier komt bij dat een groot aantal roulette spelers een nekschot heeft gekregen omdat zij afhankelijk waren van één of meerdere andere spelers die verloren hebben. Afhankelijkheden kunnen alleen maar toenemen, want op dit moment is bijna alles via via afhankelijk van elkaar!

Het probleem is dat jij het universum nog steeds ziet als een kosmos, iets wat geschapen is met voorbedachte rade om als een omgeving voor de mens te dienen. Het omgekeerde is echter waar, het ontstaan van de mens is een betekenisloos gevolg van de manier waarop de natuur werkt. Daarom is de vergelijking met R.R. vals: de vergelijking geeft aan dat er steeds een goede uitkomst (die leidt tot het universum dat wij kennen) en een slechte uitkomst (die tot een ander universum leidt) mogelijk is. Vanuit het perspectief van het universum (=objectief!!) is iedere uitkomst uiteraard evenwaardig.

Wel dit is alvast één vraag waarop de wetenschapper een anwtoord heeft en de creationist niet.

Maar je verzuimd te vermelden wat dan het antwoord is wat de wetenschapper wel zou hebben en de creationist niet.

Doorgedreven natuurlijke selectie van korte-termijn voordelen.

Daar komt bij dat je de suggestie wekt dat het feit dat de wetenschapper hier een antwoord op heeft negatieve implicaties heeft voor het creationisme.

Uiteraard, want de creationist moet voor de zoveelste keer bekennen dat hij geen verklaring heeft. (Uiteindelijk is dit voor hem niet zo een groot probleem want hij kan dit gewoon negeren, zoals hij keer op keer doet met ongewenste argumenten en bewijsmateriaal.) Dat de creationist geen verklaring heeft voor deze specifieke waarneming is eigelijk een onbenullig detail, want hij heeft zowizo geen enkele verklaring voor ook maar één waarnemen: God deed het is géén verklaring!! Hierop kom ik later nog wel terug.

Door proberen God te bewijzen val je automatisch buiten de wetenschap, dat is je hierboven voldoende uitgelegd

Door God, zonder bewijzen, uit te sluiten val je óók automatisch buiten de wetenschap.

<<Luide Zucht>>, voor de laatste keer: we sluiten God niet uit, we verkiezen geen uitspraken te doen over het al dan niet bestaan van God of zijn eventuele eigenschappen ! In dat opzicht beschouwen we geen rekening te houden met "God deed het" als mogelijke verklaringsgrond voor waargenomen fenomenen. Is dit nu aub duidelijk??

Wat is mij al voldoende uitgelegd? Steeman's mening overgenomen zal je bedoelen!

Dat is niet Steemans persoonlijke overtuiging, maar de concensus onder alle ernstige wetenschappers, gelovigen en ongelovigen. Daarenboven is het één van de grondvesten van de wetenschappelijke methode.

Moet ik nu denken "het bestaan van God is [volgens Steeman] niet falsifieerbaar, oh, laat ik die mogelijkheid dan maar definitief uitsluiten[/i]" ?!

Neen!!! Nu moet je denken: in dat geval kan ik er in een wetenschappelijk betoog NIETS mee aanvangen!!!!

Ik ben van mening dat het bestaan van God óf definitief moet [kunnen] worden uitgesloten, óf  er moet rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat Hij bestaat en dat de inhoud van Genesis letterlijk of figuurlijk waar kan zijn.

Die mening staat misschien leuk op een preekstoel maar op een wetenschapsforum val je er regelrecht mee door 25 manden te gelijk heen.

Vergelijk - en ik parafraseer fantasten à la Von Dänniken- de volgende uitsopraak met de uwe: "Ik ben van mening dat het bestaan van groene mannetjes van de planeet FZZ§KX óf definitief moet kunnen worden uitgesloten, óf er moet rekening worden gehouden met de mogelijkheid van hun bestaan en dat zij door te kruisen met een aap de mens hebben doen ontstaan." Ik nodig u uit om mij uit te leggen waarom uw uitspraak correcter is dan deze.

En we weten ook hoe complexiteit zonder tussenkomst kan ontstaan: door natuurlijke selectie van willekeurige mutaties.

Complexiteit ontstaan zonder tussenkomst door natuurlijke selectie van willekeurige mutaties? Hoe weten 'we' dat? In het dagelijkse leven merken we hier niets van... het is eerder andersom.

Merkt u in het dagelijks leven dat het toetsenbord waarop u tikt voor de quasi volledigheid van haar volume uit lege ruimte bestaat? Merkt u in het dagelijkse leven dat u op een rond bolletje loopt in plaats van op een platte schijf? Toch is het zo.

Daar komt bij dat het haaks staat op de tweede wet van de thermodynamica, welke wij wel dagelijks ervaren en waarnemen. (Ja, ik weet hoe men bij talkorigins over dit argument denkt).

Toch verkiest u blind voor die kritiek te blijven en een ongeldig argument te blijven gebruiken?

Wie is hier vals en leugenachtig?

Steeman heeft een duidelijke voorkeur voor evolutie, maar hij is wel zo eerlijk om half toe te geven dat hij creationisme niet zomaar kan uitsluiten. Er is een vorm van creationisme waar hij geen problemen mee heeft -- hij noemt het 'theïstisch evolutionisme'. Hier komt bij dat hij het bestaan van een Schepper niet uit kan sluiten én het liefst een agnostisch (= leer dat men niets kan weten) standpunt inneemt.

Dat bent u voor zover u citaten uit verband rukt! Ik zal daarom de rest van de paragraaf weergeven die Steeman aan Scheele wijdde, de lezer heeft er recht op:

Er kunnen overigens behoorlijke vraagtekens gezet worden bij het wetenschappelijk gehalte van het boek en de ideeën van Peter Scheele t.a.v. van zijn 'degeneratie-theorie'. Mijn aanvankelijke optimistisme hieromtrent -omdat Peter wetenschappelijke voorspellingen deed en opriep zijn theorie aan te vallen teneinde deze bij te schaven- begint zo langzamerhand toch danig te 'degenereren'. Empirische gegevens die zijn theorie ondersteunen ten koste van de evolutie-theorie zijn na de vele jaren NOG STEEDS NIET gepresenteerd. Het enige waar zijn initiatief dus in feite op neer komt is het met behulp van logisch lijkende redeneringen de ongeloofwaardigheid (NIET de onmogelijkheid) van de evolutietheorie pogen aan te tonen, en een creationistisch alternatief te bieden dat bij nader inzien niet meer blijkt te zijn dan de scheppingsmythe in vermomming.

In de tweede plaats bent u verwarrend door het voor te stellen als zou Steeman géén probleem maken van een bepaalde vorm van creationisme, zijnde theistische evolutie ("waar de meeste gelovigen van uit gaan, namelijk dat God de wereld weliswaar heeft geschapen, maar dat de bevindingen van de moderne wetenschap m.b.t. evolutie e.d. ook juist zijn. M.a.w. dat het scheppingsverhaal niet al te letterlijk hoeft te worden genomen."), terwijl theistische evolutie in se geen vorm van creationisme is. Creationisme laat geloof altijd primeren op wetenschap, terwijl theistisch evolutionisme naar mijn mening eerder het omgekeerde doet: zij voert een strikte scheiding door tussen geloof en wetenschap, tussen wat gelovingen in hun kerk en in hun "laboratorium" belijden.

Op de derde plaats legt u Steeman potverdorie gewoonweg woorden in de mond die hij niet uitgesproken heeft!! U zegt dat hij agnostisch staat tegenover de Schepper, maar uit het citaat waaruit dat moet blijken staat dat hij een agnostische houding aanneemt tegenover God. Ik moet u ongetwijfeld niet uitleggen dat God en Schepper géén synonniemen zijn.

Dixit Steeman (http://www.fsteeman.dds.nl/10hoofd.html#AdI):

Een Schepper kan niet gefalsificeerd kan worden, en kan dus geen deel uitmaken van een wetenschappelijke theorie, om de volgende twee redenen:

1. Als een Schepper al bestaat, bevindt het zich in elk geval niet in het door ons waarneembare deel van de werkelijkheid en kan dus niet getoetst worden.

2. Aangezien de idee van een Schepper door religie is ingegeven kan deze in elk geval niet verworpen worden, omdat het hier een religieuze waarheid betreft waaraan niet getornd kan (mag) worden.

Een dergelijke belangrijke basisaanname kan dus eigenlijk geen wetenschappelijke verklaring geven voor de oorsprong van het leven. Hoewel levenbeschouwelijk wellicht wel zinvol kan het in principe geen begin aangeven dat door de wetenschap, direct of indirect, onderzocht kan worden.

En vervolgens:

Behalve dat, lijkt het erg waarschijnlijk dat we hier te maken hebben met een manier om fenomenen te verklaren uit een tijd toen kennis nog niet zo ver reikte als nu het geval is (hoewel we nog veel te leren hebben, ja, ja.). Mensen moesten daarom zaken, die hun begrip voorbij gingen, verklaren met behulp van analogieën, door te verwijzen naar iets wat ze zich konden voorstellen. De waarneming dat mensen in staat zijn complexe zaken te creëren, werd mogelijk geprojecteerd in een superieur creatief wezen om de complexiteit van de wereld te verklaren. Ik heb bezwaar tegen een dergelijke antropomorfe, dus voor de hand liggende, manier om naar de werkelijkheid te kijken.

Ik wil dit bericht afsluiten met de waarchuwing dat u lang genoeg bent toegestaan ad hominen argumenten te gebruiken tegen ernstige wetenschappers. Tenslotte gaat het er in deze thread niet om Steemans proces te maken maar wel dat van het creationisme dat zich - al dan niet onder het mom van degeneratie- of ID-theorieen - als een wetenschappelijk alternatief voor de natuurlijke selectietheorie wil voorstellen.

edit: ik heb je berichten samengevoegd

[CyberFreak]

PFff wat een tekst om allemaal te lezen

maar iedergeval

De bijbel daar staat veeeel onzin in maar er zit ook iets in wat waar is

Als iedereen goed zou zijn en geen jalozie meer zou hebben enzz dan zou het leven er stukken mooier uitzien dat is ook zo

maarja de wereld is dus echt niet gemaakt door een god ofzo :S hoe wou ie dat doen hocus spocus een atoom en dan alles inelkaar bouwen tot een wereld MMM *Waar zijn ze handen dan * Daarnaast

Als ie voor ons niet zichbaar is hoe heeft ie dan een zichtbare wereld gemaakt voor ons en waarom geeft ie dan niet NU een simpel teken dat ie bestaat

Daarnaast het leven is eenmaal niet rechtvaardig

Er leven 10 mensen ergens in de rimboe de nog nooit van het woord god hebben gehoord en die nooit zullen bidden maar nooit iets fout zullen doen

zouden die dan gewoon naar de hell gaan :S mmm lijkt mij niet echt rechtvaardig

oftwel alles wat met god te maken heeft is onzin behalve dat als iedereen goed zou leven dat het leven er stukken beter uit zou zien het idee erachter is goed het word alleen zwaar misbruikt en heeft te veel onzin en het boek word zwaar verkeerd begrepen naar mijn mening

[Jerome81]

@Jérome:

wetenschapsfilosofen hebben lang over het probleem van god-wetenschap nagedacht. ze stelden eerst en vooral vast dat eens de wetenschap los gekomen was van goddelijke controle (religie) dat het allemaal een enorme vaart nam. ze konden dit verklaren door het feit dat het ingrijpen van god niet falsifieerbaar is, en zo ook elke vorm van vooruitgang belemmerde. daarom ook dat al het paranormale gedoe ook buiten de wetenschap valt.

je kan niet zomaar dit idee omverwerpen omdat het net past in je theorie. want dan kan iedereen zijn eigen theorie vormen, en NIEMAND zou de theorie van iemand anders kunnen omverwerpen. dan komen we terug in de situatie van de middeleeuwen: de kerk (de religie int algemeen) zegt dan welke de juiste theorie is.

Dan leven we nu dus weer in de middeleeuwen... het alternatieve paradigma, de mogelijkheid dat God wél bestaat, wordt met alle mogelijke middelen onderdrukt en monddood gemaakt. De reden waarom wetenschap achter is gebleven, is niet door religie an-sich, maar door mensen die macht en rijkdom hadden verworven met een geweldagige dictatuur met het masker van godsdienst als wapen. Nu wordt het kind met het badwater weg gegooit.

Er wordt dikwijls gesteld dat de wetenschap sommige domeinen uitsluit voor onderzoek. Bijvoorbeeld het paranormale, het bestaan van God.

Dit is echter de wereld op zijn kop zetten. In principe onderzoekt de wetenschap (is niet hetzelfde als een individuele wetenschapper) alle waarneembare fenomenen. Bij sommige theorien besluit de wetenschap dat deze niet (of niet meer voldoen) aan de huidige stand van waarnemingen (= experimenten). Zo is door waarnemingen het begrip God steeds minder noodzakelijk geweest voor het verklaren van de wereld. Ook het bestaan van heksen, spoken en paranormale gaven kunnen aan eenvoudigere testbare theorien toegeschreven worden.

Helaas zijn er steeds mensen die een hang hebben naar het onverklaarbare en de verworven inzichten verwerpen. Wel willen zij paradoxaal genoeg dit onverklaarbare bewezen zien.

Wat hebben heksen en spoken te maken met het ontstaan van leven? Daar gaat deze discussie tenslotte over...

Het gaat mij erom dat veel evolutionisten, naar mijn mening, het leven te simpel voorstellen en zeker de ontwikkeling ervan. Neem het lopen op twee benenen als voorbeeld, een relatief eenvoudige handeling. Maar, wanneer ingenieurs het proberen te reproduceren in een laboratorium blijkt het toch een hele opgave te zijn. Hetzelfde geld voor de beweging van de vleugels van vlinders en insecten. Vorig jaar was een ook een programma op televisie (volgens mij Discovery Channel), waarin benadrukt werd hoe veel efficiënter de staartvin van een walvis is vergeleken met een schroef.

Het feit dat de wetenschap er per definitie vanuit gaat dat de aarde niet geschapen kan zijn, zeker niet in 6 dagen van 24 uur, betekend dat nieuwe ontdekkingen op een zodanige wijzen moeten worden uitgelegd dat ze in de evolutietheorie passen. M.a.w. de dader (= theorie) staat al vast, nu de bewijzen nog... Het is meer dan eens voorgekomen dat resultaten uit onderzoek/experimenten zijn vervalst, zodat ze (beter) passen in het bestaande paradigma. Om even een voorbeeld te noemen, denk maar aan een fabeltje als dat menselijke foetussen kieuwen zouden hebben.

Knownothing:

Ik heb een mogelijk antwoord op jouw kritiek op het ontwerp van het menselijke oog t.o.v. dat van een octopus. Het menselijke oog is anders dan dat van een octopus omdat wij niet onder water leven. Door de bloedvaten in ons oog wordt een deel van het UV-licht gefilterd, een octopus leeft onder water en heeft deze bescherming niet nodig. Als jij de ogen van een octopus zou hebben, zou je in een mum van tijd blind zijn.

P.S. Een (in jouw ogen) slecht ontwerp is geen bewijs voor het ontbreken van een ontwerper. De Erasmusbrug in Rotterdam is een voorbeeld van een 'slecht' ontwerp, de tuien resoneerden in de wind. Maar ondanks dit feit is die brug toch ontworpen door een ontwerper.

100 jaar (en dan vooral vooral tussen 1880 en 1930) bittere aanvallen van ernstige wetenschappers met veel sterkere bezwaren dan die van hedendaagse bijbellikkers, en met veel sterkere alternatieve verklaringen voor het ontstaan en de diversiteit van het leven dan jouw dooddoener "God deed het" hebben de theorie van de natuurlijke selectie niet op de knieën gekregen. Dat zegt wèl iets over de enorm sterke basis van die bepaalde wetenschappelijke theorie.

Dat zegt helemaal niets, quantumtheorie zet alles wat we al geruime tijd dachten te weten over atomen e.d. ook weer in een heel ander daglicht.

U hebt gelijk, het is niet correct hem scheel te noemen. Ik had moeten zeggen Peter-die-lijdt-aan-selectieve-blindheid. Een kwaal die we wel meer bij creationisten, kwaks en andere pseudo's tegenkomen.

Hè, die creationisten ook altijd... gelukkig maar dat de evolutionisten het beter doen

Klakkeloos overnemen... zoals jij uit de bijbel zal je bedoelen?

Ik heb niets uit de bijbel aangehaald, tenzij jij of iemand anders hierom vroeg. Bijvoorbeeld hoe ik al het lijden in de wereld dacht te kunnen rijmen met het bestaan van een God.

Jij vertrouwt blindelings op verhalen uit een heilig boekje dat een samenraapsel is van een paar duizenden jaren oude mythen en profetieen, gevuld met symbolen, parabels en metaforen, op gezag van profeten onder de inspiratie van de Heilige Geest,

Inmiddels wel ja. Maar voor een 'samenraapsel' is het allemaal nog behoorlijk samenhangend.

aan wiens Heilige woord niet getwijfeld mag worden op straffe van eeuwig branden in de hel. Getver, dat kan tellen als autoriteitsargument.

Het getuigd niet van enorme intelligentie om zonder kennis van zaken een mening te spuien, zeker niet als je daarbij dan ook nog op zo'n manier afgeeft op mensen die er een andere mening op na houden. Wee hij die tornt aan uw 'heilige boekske', hè Knownothing? Kruisvaarder der evolutiefantasie.

Ik daarentegen, heb alles wat ik weet uit de zakelijke, nuchtere geschriften van een aantal briljante wetenschappers die hun leven gewijd hebben aan de studie van de natuur in haar diverse vormen. Ik kan hun redenering stap voor stap volgen en afhaken waar ik vind dat ze een fout maken. IIk kan ervoor kiezen hen op zeker punten niet te geloven en desgewenst hun fouten aan te duiden en te verbeteren. k kan in hun voetnoten verwijzingen vinden naar de kennis van voorgangers waarop ze zich baseren. Ik kan daarenboven in Genève de deeltjesversneller gaan bekijken die hen geleerd heeft hoe materie en energie werken, ik kan in iedere grote stad een natuurhistorisch museum bezoeken en naar de fossielen kijken om mij ervan te vergewissen dat ze echt bestaan en eruitzien zoals in de artikels beschreven.

'Echte' fossielen van gips en kunststof zal je bedoelen Maar het feit blijft dat je nog steeds niets zeker kunt weten over de vermeende ontwikkeling van dat ex-dier!

De enige plaats die Bush en Hitler aan de wetenschap schenken/hebben geschonken is dezelfde die jij haar wilt toeschrijven: die van een dienstmaagd aan de ideologie, hetzij een seculiere, hetzij zoals in jouw geval een religieuze.

Lees je überhaupt wel wat ik schrijf? Vanaf het begin van deze discussie hamer ik op het feit dat de mogelijkheid voor het bestaan van een Schepper ten onrechte per definitie wordt uitgesloten, dit maakt de wetenschap een **** van atheïsten en agnosten die met alle geweld de het mogelijke bestaan van een almachtige Schepper proberen te ontkennen. En dat probeer jij ook, je geeft zelf toe dat het bestaan van God op dit moment niet falsifieerbaar -- je kunt Zijn bestaan dus niet uitsluiten! Maar je wil er ook geen moeite voor doen om het te proberen. Wetenschappers die werken aan de M-theorie hebben ook nog geen idee hoe ze hun theorie falsifieerbaar kunnen maken, tóch zijn ze op zoek.

...en het ontstaan van de wetenschappelijke methode.

Indredaad en dat bestaat al eeuwen lang: Galilei, Archimedes, Leonardi Da Vinchi, Newton, Planck, Huygens, Laplace, etc.

In de tweede plaats is een benzinemotor veel efficienter dan enige vorm van leven, ik ken geen enkel dier dat de snelheden van een F1-wagen haalt.

Wat ik met dit voorbeeld wilde aantonen is hoe bettrekkelijk eenvoudig het is een efficient ontwerp te maken, als je iets voor een doel ontwerpt zoals menslijke ingenieurs doen. De formule-1 wagen - ontworpen om snel te zijn, en daar erg goed in - wil ik stellen tegenover de onbeholpen erfgenamen van korte termijn nuttigheidjes die tot het rommeltje geleid hebben dat wij mens noemen, met ogen die binnenste buiten staan en hersenen die ons zoveel energioe kosten dat we drie maaltijden per dag willen en iedere nacht acht uur willen slapen. Het lichaam van deze mens is, net als dat van alle andere levende wezes nergens voor ontworpen, en daarom scheelt er zoveel aan.

Inderdaad, de F1-wagen is ontworpen om snel te zijn. Maar in welk op zicht is een F1-motor efficiënter dan bijvoorbeeld een Cheetah? Dit dier accelereert in 3 stappen van stilstand naar meer dan 70 km/u! (Deze snelheden houdt een Cheetah niet lang vol omdat hij al vrij snel oververhit raakt, wat een goede reden heeft: anders zou geen enkele prooi kunnen ontkomen.)

Het probleem is dat jij het universum nog steeds ziet als een kosmos, iets wat geschapen is met voorbedachte rade om als een omgeving voor de mens te dienen. Het omgekeerde is echter waar, het ontstaan van de mens is een betekenisloos gevolg van de manier waarop de natuur werkt. Daarom is de vergelijking met R.R. vals: de vergelijking geeft aan dat er steeds een goede uitkomst (die leidt tot het universum dat wij kennen) en een slechte uitkomst (die tot een ander universum leidt) mogelijk is. Vanuit het perspectief van het universum (=objectief!!) is iedere uitkomst uiteraard evenwaardig.

Kosmos = heelal = universum. Er is een verschil tussen chaos (totale afwezigheid van orde) en chaos in de context van entropie. Wij leven in een ordelijk universum, alles vind plaats binnen grenzen van vastgelegde regels en patronen. Zelfs de meest 'chaotische' toestand wordt beheerst door een orde. In wezen zegt entropie zegt alleen iets over de beschikbaarheid cq. bruikbaarheid van energie in een gesloten systeem. Dit universum is zo'n gesloten systeem.

Doorgedreven natuurlijke selectie van korte-termijn voordelen.

Ik vind het maar een vaag antwoord. Volgens mij ontwijkt je jouw eigen vraag een beetje. Dit is slechts een verklaring voor het verschil, niet de reden achter het verschil... en juist dat was jouw vraag aan mij.

Uiteraard, want de creationist moet voor de zoveelste keer bekennen dat hij geen verklaring heeft. (Uiteindelijk is dit voor hem niet zo een groot probleem want hij kan dit gewoon negeren, zoals hij keer op keer doet met ongewenste argumenten en bewijsmateriaal.) Dat de creationist geen verklaring heeft voor deze specifieke waarneming is eigelijk een onbenullig detail, want hij heeft zowizo geen enkele verklaring voor ook maar één waarnemen: God deed het is géén verklaring!! Hierop kom ik later nog wel terug.

"Natuurlijke selectie deed het" wel zeker? De pot verwijt de ketel. Jouw evolutiefantasie berust louter op één grote blackbox die 'natuurlijke selectie' wordt genoemd, je komt alleen met mooie kant-en-klare modellen op de proppen zonder concreet te demonstreren hoe het ontwikkelingsproces daadwerkelijk plaats vind. Ondertussen bericht jij er alle creationisten van zich te verschuilen achter 'God deed het' ...creationisten hebben nog niet alle antwoorden, maar dat betekend nog niet dat ze niet op zoek zijn. Idem wat betreft evolutionisten, hoewel ik er nog niet zo zeker van ben dat deze groep ook op zoek is naar antwoorden.

Door God, zonder bewijzen, uit te sluiten val je óók automatisch buiten de wetenschap.

<<Luide Zucht>>, voor de laatste keer: we sluiten God niet uit, we verkiezen geen uitspraken te doen over het al dan niet bestaan van God of zijn eventuele eigenschappen !

Dit is wat anders dan je tot nu toe hebt geroepen... Het geloof, en dus de eigenschappen van God, is een subjectief onderwerp welke geen enkel raakvlak heeft met wetenschap. Hier staat tegenover dat aanwijzingen -- zoals het Scheppingsverslag, die wél raakvlakken hebben met wetenschap -- die door een mogelijke God zouden kunnen zijn gegeven in een boek als de bijbel, wél als mogelijkheid getoetst moeten blijven worden wanneer het relevant is. Er zijn veel aanwijzingen te vinden in de natuur die het zesdaagse scheppingsverslag ondersteunen, ik vind het onterecht dat deze bevindingen met alle macht worden verzwegen of belachelijk gemaakt.

In dat opzicht beschouwen we geen rekening te houden met "God deed het" als mogelijke verklaringsgrond voor waargenomen fenomenen. Is dit nu aub duidelijk??

Nee, wat heeft "God deed het" te maken met de eigenschappen van God? Onder de eigenschappen van God, versta ik zaken als persoonlijkheid, normen en waarden. Trouwens, ik ken geen creationist die "God deed het" als argument heeft gebruikt. Daarentegen kan het wel als conclusie worden gebruikt, net zoals dat met 'natuurlijke selectie' kan. De gehele evolutietheorie is gebaseerd op een aantal fundamentele uitgangspunten en aannamen. Creationisten kunnen hetzelfde doen, alleen kunnen zij daar een autonome keuze van God voor gebruiken (of in betrekken). Het is allebei even (on)wetenschappelijk.

"God deed het" is typisch zo'n antwoord die je van je gelovige moeder (stereotype) kunt verwachten. Creationisme mag je niet ophangen aan mensen zoals zij, idem wat betreft evolutietheorie, er zijn zat evolutionisten die steen en been klagen over pseudo-wetenschappers die door hun onwetendheid een verkeerde voorstelling geven van de actuele evolutietheorie.

Dat is niet Steemans persoonlijke overtuiging, maar de concensus onder alle ernstige wetenschappers, gelovigen en ongelovigen. Daarenboven is het één van de grondvesten van de wetenschappelijke methode.

Als het automatisch inhoudt dat niets meer in het licht van een creatie bekeken mag worden, vind ik het onterecht. Hoe kan je opzoek zijn naar de waarheid als je een mogelijke waarheid per definitie uit sluit?

Neen!!! Nu moet je denken: in dat geval kan ik er in een wetenschappelijk betoog NIETS mee aanvangen!!!!

Haha, je wilde er een soort berengevecht van maken... Creationisme de beer, zonder hoektanden én aan de ketting, zodat de pitbulls (evolutionisme) zonder gevaar toe kunnen happen.

Die mening staat misschien leuk op een preekstoel maar op een wetenschapsforum val je er regelrecht mee door 25 manden te gelijk heen.

Is het dan wel een wetenschapsforum? ...dan heeft het meer weg van een propagandaforum!

Vergelijk - en ik parafraseer fantasten à la von Dänniken- de volgende uitspraak met de uwe: "Ik ben van mening dat het bestaan van groene mannetjes van de planeet FZZ§KX óf definitief moet kunnen worden uitgesloten, óf  er moet rekening worden gehouden met de mogelijkheid van hun bestaan en dat zij door te kruisen met een aap de mens hebben doen ontstaan." Ik nodig u uit om mij uit te leggen waarom uw uitspraak correcter is dan deze.

Ik ben bekend met z'n theorie, hij is trouwens niet de enige, Graham Hancock neigt ook in die richting. Van mij mogen ze, de bewijslast ligt op hun schouders... net zoals de bewijslast voor creationisme en evolutionisme op de schouders ligt van wetenschappers, die bereid zijn om nieuwe bevindingen op eerlijke wijze te interpreteren. De waarheid, wat het ook is, komt vanzelf wel aan het licht! Waar ben je 'bang' voor, wat het je te verliezen? Als je niets te verliezen hebt, is er ook geen reden om de mogelijkheid van het bestaan van een Schepper open te houden. Nu kom ik weer buiten de wetenschap: zou het niet geweldig zijn als het waar was? Als er een Schepper zou zijn die je eeuwig 'leven' (= samen-zijn met Hem, na dit onvolmaakte leven in een gevallen wereld) wilt geven, en jouw wil adopteren als een zoon op voorwaarde dat jij bereid bent om van al je aangenomen Vader, broers en zussen te houden en voor eeuwig met hen in vrede, vreugde en harmonie samen te leven? (Dit leven is totaal anders dan een hele lang zondag waarop je niet naar het zwembad mag!)

Merkt u in het dagelijks leven dat het toetsenbord waarop u tikt voor de quasi volledigheid van haar volume uit lege ruimte bestaat? Merkt u in het dagelijkse leven dat u op een rond bolletje loopt in plaats van op een platte schijf? Toch is het zo.

Ja. Maar ik begrijp wel wat je bedoeld, en in dat opzicht is het ook meteen een prima argument vóór het (mogelijke) bestaan van God, bedankt hè! Trouwens, welke overeenkomst heeft het verschil tussen holle en solide toetsen op een toetsenbord met het verschil tussen de gedachte dat mutaties, nieuwe en positieve genetische informatie toe kunnen voegen, met de realiteit**. Zelfs als je een muziek-cd kopieert verlies je kwaliteit! Als ik om mij heen kijk, dan kan ik goed zien dat de aarde bolvormig [, of hol] is. Vooral in de vlakke polders.

**

N.B. Er zijn een aantal theorieën dat de aarde hol zou zijn. Ik vond het interessant om er kennis van te nemen en vanuit 'hun' context kan ik mij er een mentale voorstelling van maken. Ik vind deze hypothesen twijfelachtig, maar desondanks sluit ik de mogelijkheid niet uit.

Toch verkiest u blind voor die kritiek te blijven en een ongeldig argument te blijven gebruiken?

Nee en ja, wie heeft bepaald dat de mensen bij talkorigins gelijk hebben!? Daar komt bij dat wij de gevolgen van deze wet dagelijks kunnen ervaren.

Dat bent u voor zover u citaten uit verband rukt! Ik zal daarom de rest van de paragraaf weergeven die Steeman aan Scheele wijdde, de lezer heeft er recht op:

Pff, ik heb rechtstreeks de tekst van Steeman's website overgenomen... inclusief een verwijzing zodat iedereen het zelf kan nalezen. Als jij Steeman niet verkeerd geciteerd hebt, dan spreekt hij zichzelf tegen en biedt ik bij dezen mijn excuses aan voor mijn aanklacht tegen jou.

In de tweede plaats bent u verwarrend door het voor te stellen als zou Steeman géén probleem maken van een bepaalde vorm van creationisme, zijnde theistische evolutie ("waar de meeste gelovigen van uit gaan, namelijk dat God de wereld weliswaar heeft geschapen, maar dat de bevindingen van de moderne wetenschap m.b.t. evolutie e.d. ook juist zijn. M.a.w. dat het scheppingsverhaal niet al te letterlijk hoeft te worden genomen."), terwijl theistische evolutie in se geen vorm van creationisme is. Creationisme laat geloof altijd primeren op wetenschap, terwijl theistisch evolutionisme naar mijn mening eerder het omgekeerde doet: zij voert een strikte scheiding door tussen geloof en wetenschap, tussen wat gelovingen in hun kerk en in hun "laboratorium" belijden.

Volg de verwijzing naar de bron en lees het voor jezelf. Ik hoef Steeman niet te verdedigen

Op de derde plaats legt u Steeman potverdorie gewoonweg woorden in de mond die hij niet uitgesproken heeft!! U zegt dat hij agnostisch staat tegenover de Schepper, maar uit het citaat waaruit dat moet blijken staat dat hij een agnostische houding aanneemt tegenover God. Ik moet u ongetwijfeld niet uitleggen dat God en Schepper géén synonniemen zijn.

Sorry hoor, maar God en Schepper zijn voor mij hetzelfde... of was dat nog niet duidelijk? Leg mij maar eens haarfijn uit waarom God en Schepper géén synoniemen zijn: van Dale. Ik leg niemand woorden in de mond!

Ik wil dit bericht afsluiten met de waarchuwing dat u lang genoeg bent toegestaan ad hominen argumenten te gebruiken tegen ernstige wetenschappers. Tenslotte gaat het er in deze thread niet om Steemans proces te maken maar wel dat van het creationisme dat zich - al dan niet onder het mom van degeneratie- of ID-theorieen - als een wetenschappelijk alternatief voor de natuurlijke selectietheorie wil voorstellen.

Jawohl Herr Weissnichts! Es ist zwingend, dass wir jene unverschämten Kreationistische Mischlingen ein für allemal zum Schweigen bringen! ...und sagen Sie bitte hallo zu Goebbels von mir. Maar serieus, dit meen je toch niet hoop ik? Ik weet niet hoe ik nog op een andere manier duidelijk kan maken hoe krom o.a. jouw houding tegenover creationisme is... twee onbekenden kan je niet met één vergelijking oplossen!

Blijkbaar schrijf ik heel gebrekkig Nederlands. Ik zou het fijn vinden als je mij een beetje tegemoed zou willen komen door te proberen mij te begrijpen... Zover ik weet heb ik niet veel negatiefs over Steeman geschreven. Ik ben een beetje teleurgesteld in u meneer Knownothing... vanaf het begin van deze discussie heb je voornamelijk blufwerk geleverd of argumenten gebruikt die zo vaag waren dat het niet eens een homeopatische dosis wetenschap bevatte... Leg mij uit waarom evolutietheorie zo geweldig is, ik wil weten hoe het werkt, niet een vage globale omschrijving maar de techniek! Maar ga niet proberen mij de mond te snoeren met een 'rode kaart' (onzin over het pseudo-wetenschappelijke cq. onwetenschappelijke karakter van creationisme). Je discussieert nu met mij. Daarnaast meet je jezelf een bijna fascistische houding aan tegenover mij en ogenschijnlijk iedereen die niet jouw mening deelt. Daar bewijs je jezelf geen dienst mee, het voegt niet toe aan je overtuigingskracht. Steeman probeert iig nog eerlijk te zijn, en geeft toe dat hij het bestaan van God niet uit kan sluiten. De totalitaire houding van evolutionisten (of het gros van de evolutionisten die hier hebben gereageerd) t.o.v. mensen als ik, die niet zomaar alles voor gesneden koek aannemen, vind ik erg teleurstellend. Het is voor mij totaal irrelevant of deze houding t.o.v. het creationisme uit een algemene consensus is voortgekomen. Ik ben het er niet mee eens en ik doe mijn best om uit te leggen en te onderbouwen waarom. Deze mening steek ik niet onder stoelen of banken. Maar mijn boodschap lijkt niet echt over te komen

[Steabert]

Dan leven we nu dus weer in de middeleeuwen... het alternatieve paradigma, de mogelijkheid dat God wél bestaat, wordt met alle mogelijke middelen onderdrukt en monddood gemaakt. De reden waarom wetenschap achter is gebleven, is niet door religie an-sich, maar door mensen die macht en rijkdom hadden verworven met een geweldagige dictatuur met het masker van godsdienst als wapen. Nu wordt het kind met het badwater weg gegooit.

ik vind het heel jammer dat je het nog altijd niet snapt. wetenschap en godsdienst moeten gescheiden blijven, er is hier geen sprake van het onderdrukken van de mogelijkheid dat god wél bestaat.

maar ik neem aan dat het niet doordringt, en aangezien ik zeker niet de meest geschikte persoon ben om dit haarfijn uit te leggen, stel ik voor dat je eens een wetenschapsfilosoof leest, die mensen zijn namelijk heel goed in exacte genuanceerde omschrijvingen.

http://home.tvd.be/cr27486/onsbruss.html

hier eindigt dan mijn bescheiden poging

[Boaz]

Het lijkt maar niet door te dringen maar zoals Knownothing ea al zeggen houdt de wetenschap zich bezig met dingen die meetbaar zijn. Alles wat niet meetbaar (al dan niet statistisch) is kun je simpelweg niet onder de wetenschap scharen. Dat neemt niet weg dat daarmee ook gelijk het bestaansrecht van niet meetbare dingen is weggenomen. Het is ook niet te bewijzen dat ik in mijn droom bewust ben dat ik droom. Het is zelfs niet te bewijzen dat dat kan. En toch is het vaak zo. Wetenschappelijk niet, in de praktijk wel.

Als er een Schepper zou zijn die je eeuwig 'leven' (= samen-zijn met Hem, na dit onvolmaakte leven in een gevallen wereld) wilt geven, en jouw wil adopteren als een zoon op voorwaarde dat jij bereid bent om van al je aangenomen Vader, broers en zussen te houden en voor eeuwig met hen in vrede, vreugde en harmonie samen te leven?

Ja, dat zou mooi zijn! Maar ik kan me toch nauwlijks voorstellen dat een intelligent persoon als jij, Jerome, dit beweert! Je kunt dit toch niet al te serieus menen.

De totalitaire houding van evolutionisten (of het gros van de evolutionisten die hier hebben gereageerd) t.o.v. mensen als ik, die niet zomaar alles voor gesneden koek aannemen, vind ik erg teleurstellend.

Laten we wel wezen, begrijpen en geloven zijn twee heel verschillende dingn. De evolutieleer is te begrijpen, creationisme is geloven. Er valt niets te begrijpen aan creationisme. Ik kan hooguit begrijpen hoe een creationist denkt. Ik kan ook begrijpen dat je je best doet hier het een en ander uit te leggen. Maar wees gerust, niet iedereen neemt alles voor gesneden koek aan. Er mankeert nog wel wat aan de evolutie theorie. Maar ik zou hem eerder incompleet willen noemen dan onzinnig.

Degeneratie is in feite ook evoutie maar dan omgekeerd. Van geavanceerd naar simpel. Maar dat kan opeens wel? Hoe werkt dat dan?

Leg mij uit waarom [evolutie]degeneratietheorie zo geweldig is, ik wil weten hoe het werkt, niet een vage globale omschrijving maar de techniek!

[Knownothing]

Dank u voor uw "creatieve" bijdrage aan de wetenschap! Alleen, het blijft een prutsontwerp. Een ingenieur met een klein beetje inzicht zou bijvoorbeeld een uitklapbaar extra vliesje - soort derde ooglid - voor de oogbol geplaatst hebben, dat bij gevaar voor beschadiging het netvlies kan beschermen, en bij weinig licht weer opengezet kan worden. Vogels hebben zo'n "knipvlies" en uw en mijn voorouders hadden er ook één. Het bolletje in uw ooghoek is er een overblijfsel van. Dit zou als bijkomend voordeel hebben dat we dan niet met een blinde vlek zouden zitten.

[quote='Jerome81]P.S. Een (in jouw ogen) slecht ontwerp is geen bewijs voor het ontbreken van een ontwerper. De Erasmusbrug in Rotterdam is een voorbeeld van een 'slecht' ontwerp' date=' de tuien resoneerden in de wind. Maar ondanks dit feit is die brug toch ontworpen door een ontwerper.[/quote']

Uiteraard maken menselijke ingenieurs fouten. Het enige wat ik wil aantonen is dat een hypothetische schepper NOG DOMMER zou moeten zijn dan wij, simpele mensen. Dat past moeilijk in het plaatje van een goddelijke schepper.

Dat zegt helemaal niets, quantumtheorie zet alles wat we al geruime tijd dachten te weten over atomen e.d. ook weer in een heel ander daglicht.

Inderdaad, QT formuleert dan ook een testbaar en wetenschappelijk zinvol alternatief - ik zou misschien beter zeggen aanpassing/aanvulling. Dat hebt u tot nu toe niet gekunnen. De vergelijking tussen uw bijbelgebazel en de QT gaat niet op.

[quote='Jerome81]

U hebt gelijk' date=' het is niet correct hem scheel te noemen. Ik had moeten zeggen Peter-die-lijdt-aan-selectieve-blindheid. Een kwaal die we wel meer bij creationisten, kwaks en andere pseudo's tegenkomen.[/quote']

Hè, die creationisten ook altijd... gelukkig maar dat de evolutionisten het beter doen

Wat bedoelt u daarmee? Als dat een beschuldiging inhoudt heb ik liever dat u ze in klare taal opstelt. Crea's etc.staan erom bekend dat ze argumenten, bewijzen, waarnemingen die nadelig zijn voor hun theorie systematisch negeren. Wetenschappers die fouten of lacunes in een theorie kunnen aanwijzen hebben er alle baat bij dat te doen, ze kunnen er wereldberoemd meer worden.

Klakkeloos overnemen... zoals jij uit de bijbel zal je bedoelen?

Ik heb niets uit de bijbel aangehaald, tenzij jij of iemand anders hierom vroeg. Bijvoorbeeld hoe ik al het lijden in de wereld dacht te kunnen rijmen met het bestaan van een God.

Procifiat. Toch deed je elders je beklag dat het niet eerlijk is gensis niet ernstig te nemen als wetenschappelijk verklaring.

Inmiddels wel ja. Maar voor een 'samenraapsel' is het allemaal nog behoorlijk samenhangend.

Samenhangend?! Lo and behold, de samenhangendheid des Bijbels:http://www.infidels.org/library/modern/jim...radictions.html

Het getuigd niet van enorme intelligentie om zonder kennis van zaken een mening te spuien, zeker niet als je daarbij dan ook nog op zo'n manier afgeeft op mensen die er een andere mening op na houden. Wee hij die tornt aan uw 'heilige boekske', hè Knownothing? Kruisvaarder der evolutiefantasie.

U kan er anders een mooi staaltje van weggeven, met uw ogenontwerp en uw "samenhangendheden".

'Echte' fossielen van gips en kunststof zal je bedoelen Maar het feit blijft dat je nog steeds niets zeker kunt weten over de vermeende ontwikkeling van dat ex-dier!

Nogmaals een ongefundeerd en lasterlijke beschuldiging! Kom in Brussel maar eens zien naar onze prachtige iguanoons. Dat is geen gips, daar zit evenveel steen in als tussen uw oren. "Zeker weten" dat is niets voor in onze branche. We kunnen bezwaarlijk zeggen dat we zeker weten dat de zon morgen opkomt. Maar wat we wel hebben is (soms) buiten alle redelijk twijfel. Het is hallucinant om het selectieve scepticisme van crea's en andere pseudo's ten aanzien van wetenschappelijk sterk onderbouwde verklaringen te moeten waarnemen. Waarna ze met luid tromgeroffel hun eigen kompleet uit de lucht gegrepen maar voor kritiek onaantastbare theorieën aankondigen, zonder enige mogelijkheid tot twijfel!!

Lees je überhaupt wel wat ik schrijf?

Ik lees de conclusies die je impliciet aan de lezer wil opdringen. En ik dien je van gepast wederwoord: Een wetenschap die kostbaar onderzoek wil spenderen aan fantasietjes enkel en alleen omdat ze in genesis, of eender welk religieus boek staan is verknecht aan de godsdienst.

Wel, de vraag is ga jij je schepper falsifieerbaar kunnen maken? En de echte vraag is wil jij, of gelijk wie, nog wel geloven in een God-schepper wanneer die falsifieerbaar is???

Wetenschappers die werken aan de M-theorie hebben ook nog geen idee hoe ze hun theorie falsifieerbaar kunnen maken, tóch zijn ze op zoek.

Indredaad en dat bestaat al eeuwen lang: Galilei, Archimedes, Leonardi Da Vinchi, Newton, Planck, Huygens, Laplace, etc.

En ze werkt steeds beter! Desalnietemin blijven sommigen, en ik wijs u met de vinger, zoals uit uw ideengoed blijkt, ervan overtuigd dat ze overbodig is.

Je geeft zelf het antwoord op de vraag. De vergeijking is trouwens niet eerlijk voor de arme cheetah, want dat beestje is uiteraard nooit ontworpen geweest. Trouwens, als de schepper zoveel belang hecht aan het overleven van zijn prooidieren, waarom heeft hij dan 99% van alle soorten die ooit bestaan hebben laten uitsterven?

Jaja, ik hoef niet te weten hoe VanDale kosmos definieert. Ik gebruik het woord zoals de Grieken het bedoelden, ordelijk en ontworpen met een doel zoals een juweel, en daarin de microkosmos weerspiegelend. Wat je uitspraken over het univesum betreft, dat laat ik over aan de specialisten maar ik meen dat ze op zijn minst speculatief zijn.

Hoeveel duidelijker kan ik zijn? Als je echt iets wilt bijleren over de evolutie van verschillende ogen geef ik je graag de pap in de mond http://www.origins.tv/darwin/eyes.htm, al vrees ik dat je er niet veel nuttigs mee gaat doen. En wat wil je nu nog dat ik een reden opgeef? Alsjeblief zeg, wetenschap geeft nooit reden, want redenen wijzen naar een doel. Wetenschap werkt niet met doelen maar met oorzaken! Naast verklaringen ook nog redenen geven is een last die jij volledig voor je eigen rekening op je schouders neemt. Ontwerp impliceert reden, selectie niet.

Wil je een gedetailleerd beschrijving in lekentaal van de weg van vissen naar amfibieen? Of van landzooddieren naar walvissen? Karl Zimmer's "Aan de waterkant" ligt in je openbare bibliotheek. Je kan moeilijk verwachten dat ik het hele boek hier intik.

[Jerome81]

Dank u voor uw "creatieve" bijdrage aan de wetenschap! Alleen, het blijft een prutsontwerp. Een ingenieur met een klein beetje inzicht zou bijvoorbeeld een uitklapbaar extra vliesje - soort derde ooglid - voor de oogbol geplaatst hebben, dat bij gevaar voor beschadiging het netvlies kan beschermen, en bij weinig licht weer opengezet kan worden. Vogels hebben zo'n "knipvlies" en uw en mijn voorouders hadden er ook één. Het bolletje in uw ooghoek is er een overblijfsel van. Dit zou als bijkomend voordeel hebben dat we dan niet met een blinde vlek zouden zitten.

Jij vind het een prutsontwerp. Nog is dit geen argument vóór evolutietheorie, waarom, als dat zo'n goed ontwerp zou zijn is het bolletje in mijn ooghoek daar dan een overblijfsel van? Dan kan ik toch wel spreken van achteruitgang, dacht ik zo.

Uiteraard maken menselijke ingenieurs fouten. Het enige wat ik wil aantonen is dat een hypothetische schepper NOG DOMMER zou moeten zijn dan wij, simpele mensen. Dat past moeilijk in het plaatje van een goddelijke schepper.

Gelukkig dat jij het allemaal wél weet. In elk opzicht stel jij jezelf nogal arrogant op: weet jij 'het beter weet' dan miljoenen jaren evolutie of beter dan een alwetende Schepper!?

Inderdaad, QT formuleert dan ook een testbaar en wetenschappelijk zinvol alternatief - ik zou misschien beter zeggen aanpassing/aanvulling. Dat hebt u tot nu toe niet gekunnen. De vergelijking tussen uw bijbelgebazel en de QT gaat niet op.

Welk bijbelgebazel heb je het over? In welk opzicht heeft de bijbel met wetenschap te maken? Het is geen binas oid! Het enige raakvlak dat de bijbel met wetenschap heeft is dat een aantal mensen bijbelse verslagen op pseudo-wetenschappelijke in twijfel wenst te trekken. Maar het feit wil dat de wetenschap bijbelse verslagen steeds vaker kan verklaren of onderbouwen dan andersom. Ik zeg niet dat de wetenschap en de bijbel iets met elkaar te maken hebben, maar ik zeg wel dat wetenschappelijke ontdekkingen bijbelse verslagen kunnen beamen (of ondermijnen).

Procifiat. Toch deed je elders je beklag dat het niet eerlijk is gensis niet ernstig te nemen als wetenschappelijk verklaring.

Dank je. Dat vind ik nog steeds, het is waanzin om bijbelse verslagen per definitie als onmogelijk te bestempelen. Laten we eerlijk wezen: er worden nog steeds nieuwe (nuances tussen) natuurkundige verbanden ontdekt.

Samenhangend?! Lo and behold, de samenhangendheid des Bijbels:http://www.infidels.org/library/modern/ ... tions.html

Dat kan ik ook: Errors and Contradictions in the Bible?

Ik lees de conclusies die je impliciet aan de lezer wil opdringen. En ik dien je van gepast wederwoord: Een wetenschap die kostbaar onderzoek wil spenderen aan fantasietjes enkel en alleen omdat ze in genesis, of eender welk religieus boek staan is verknecht aan de godsdienst.

Welke lezer? Dit is een forum, hier wisselen mensen van mening! Je leest wat je wilt lezen.

En ze werkt steeds beter! Desalnietemin blijven sommigen, en ik wijs u met de vinger, zoals uit uw ideengoed blijkt, ervan overtuigd dat ze overbodig is.

Als je met één vinger naar mij wijst, wijzen er drie naar jezelf

Trouwens, als de schepper zoveel belang hecht aan het overleven van zijn prooidieren, waarom heeft hij dan 99% van alle soorten die ooit bestaan hebben laten uitsterven?

Dat kan je allemaal in de bijbel vinden. (Tip: stel geen vragen waar je het antwoord niet op wilt horen!)

Hoeveel duidelijker kan ik zijn?

Ik wil dat jij mij uitlegt hoe jij denkt dat evolutie in zijn werk gaat, niet vaag of globaal maar heel concreet.

Alsjeblief zeg, wetenschap geeft nooit reden, want redenen wijzen naar een doel. Wetenschap werkt niet met doelen maar met oorzaken!

Hoe kan evolutie een doel hebben, nieuwe eigenschappen moeten immers proefondervinderlijk worden ontdekt en geïmplementeerd! Anders is er wederom sprake van ontwerp. Maar goed, achteraf blijkt de wetenschap dus ook geen antwoord te hebben op de vraag waarom mensen en octopussen verschullende soorten ogen hebben.

Wil je een gedetailleerd beschrijving in lekentaal van de weg van vissen naar amfibieen? Of van landzooddieren naar walvissen? Karl Zimmer's "Aan de waterkant" ligt in je openbare bibliotheek. Je kan moeilijk verwachten dat ik het hele boek hier intik.

Nee, dat hoef ik allemaal niet weten... ik wil weten wat volgens jou in die blackbox zit, hoe functioneert macro-evolutie onder de motorkap. Plaatjes van skeletten die op elkaar lijken bewijzen helemaal niets!

Natuurlijk, interesseren de antwoorden niemand, al dat onderzoek is maar een bezigheidke Anderzijds, itt tot creationisten en andere dogmatici zijn wetenschappers ook geintreseerd in de nieuwe vragen die ieder wetenschappelijk antwoord oproept, inplaats van deze steeds te verdoezelen achter goddelijke ingrepen en mirakels.

Waar maak jij je zo druk over als toch niemand zich interesseerd voor de creationistische invalshoek? Maar toch fijn dat je zo je best doet om de 'lezer' tegen zijn eigen goedgelovigheid te beschermen.Wat verdoezel ik, of welke creationist dan ook, met goddelijke ingrepen en mirakels!? Ga jij maar eens kijken op Answers in Genesis. Kom maar op met die bewijzen!

Er zijn inderdaad veel mensen die in creatie geloven, maar die geen wetenschappelijke achtergrond hebben en daar dus ook geen zinnige uitspraken over kunnen doen. Datzelfde geld ook voor 99% van evolutie aanhangers, wedden dat als ik een willekeurig iemand op straat aan spreek over evolutie dat die persoon binnen no-time met een mond vol tanden staat! Het is van de zotte om alle creationisten over één kam te scheren. Ik maak mij sterk tegen deze fascistische en dictatoriale houding van jou.

Zoals ik tot treurens toe herhaald heb: we verkiezen geen uitspraken te doen over het al dan niet bestaan van God of zijn eventuele eigenschappen !

Prima, wat jij wil. Hieruit volgt dat het wel degelijk mogelijk is om bijbelse verslagen met wetenschappelijke ontdekkingen te onderbouwen... Met andere woorden: die mirakels en ingrepen van God, kunnen achteraf best natuurkundig verklaarbare fenomenen blijken te zijn! De ingreep zelf is een autonome beslissing van God geweest, maar de fysieke uitwerking ervan -- zoals beschreven in het bijbelse verslag -- kan wetenschappelijk worden onderbouwd (of ontkracht).

Hah!! Ik heb van geen enkele crea. ooit een ander argument gehoord! Je moet gewoon lang genoeg doorvragen.

Je kent mij. Datzelfde geld ook voor evolutionisten, jij bent al diverse malen teruggevallen op "natuurlijke selectie deed het". De pot verwijt de ketel.

God deed het is, zoals ik eerder schreef de pure essentie van ieder creationistisch argument. Uiteraard leggen ze het zelden op die manier uit, want als je er geen doekjes om windt valt het veel te goed op hoe mager dat wel is.

Vervang "God" door "natuurlijke selectie" en "creationist" door "evolutionist"... aanschouw de hypocriete leugen van de evolutiefantasie.

Doe ermee wat je wilt en geloof voor mijn part dat de wereld geschapen is door elfjes, niemand zal je wat doen. Het is pas als je klinkklare onzin als "even wetenschappelijk als natuurlijke selectie" gaat uitbazuinen dat de pitbull's losgelaten worden. Blijf op je je eigen territorium, dat van de goden, eenhoorns en mirakels dan laten ze je met rust. Dat is wat Steeman en vele posters je uitleggen en wat je nog steeds niet snapt. Betreed je echter de wetenschappelijk arena met "God deed het", weet dan dat je jezelf die muilkorf aangemeten.

Het raakt echt kant nog wal, dat betoog van jou... aan de ene kant claim je heel zeker te zijn van je zaak, maar aan de andere kant bewijs je keer op keer het tegenovergestelde. Je verschuilt jezelf achter triviale argumenten en valt mij aan op een stereotype die niet overeenkomt met met de realiteit. Inhoudelijk roer je mijn argumenten niet, maar je beroept jezelf puur en alleen op de 'rode kaart' van de evolutietheorie. Ik wil weleens in levende lijve met jou in discussie gaan, dan zullen we zien wie hier de pseudo-wetenschappelijke is... Je komt over als een heel erg onzeker mannetje, je begint meteen te schelden, je kunt mijn argumenten niet inhoudelijk weerleggen en je verschuild jezelf achter de dwaze notie dat bijbelse verslagen per definitie onwaar moeten zijn omdat de onfeilbare heren wetenschappers hebben afgesproken geen uitspraak te doen over de eigenschappen van God. Wat overigens iets heel anders is dan uitwerkingen van God. Jij verbiedt iedereen om de bijbelse verslagen wetenschappelijk te valideren.

Ieder atoom is vele malen meer "leeg" dan "vol".

Oké, maar dat merk je wel degelijk: hoe denk je anders dat het mogelijk is om bijv. door glas heen te kunnen kijken?

U sluit niet uit dat de Aarde hol is? Waarom verbaast zelf dàt mij maar matig van u?? Nu wordt het helemaal duidelijk wat voor vlees we hier in de kuip hebben! Ik ken de websites waarop deze zonderlingen hun zwans uit de doeken doen, referenties zijn in dit geval niet nodig.

Ik ken die websites ook. Zoals ik al heb gezegt, persoonlijk geloof ik het niet. Maar ik sluit de mogelijkheid niet uit omdat er anders geen enkele grond is waarop ik er ooit met die mensen over van mening zou kunnen wisselen.

Als u van mening bent dat goed onderbouwde kritiek onjuist is, mag u toch minsten een poging doen om aan te duiden waar de fout zit nietwaar?

Niet zolang jij met twee maten meet. Ga eerst mijn argumenten die ik tot nu toe heb gegeven maar eens eerlijk bekijken...

Mee eens, ik ben van plan een mailtje te verzenden met de vraag of hij zijn positie tov theistische evolutie iets duidelijker uit de doeken kan doen, want zij is zodanig geformuleerd dat men de verhouding tussen t.e. en crea gemakkelijk zou kunnen misvatten.

Dan moet je dat doen. Het doet toch niets af aan het feit dat óf jij Steeman verkeerd hebt voorgesteld óf dat hij zichzelf tegenspreekt.

VanDale is heir weer niet zaligmakend.

Je zat er gewoon naast. Je beschuldigde mij ervan Steeman's woorden te hebben verdraaid, terwijl ik correcte Nederlandse synoniemen heb gebruikt.

Je meelijwekkende smeekbede om aansprak te mogen maken op een wetenschappelijke status, zonder aan de strenge voorwaarden die de wetenschap stelt te moeten voldoen, vangt keer op keer bot. Het zal ook ditmaal niet lukken, al scheld je me nog honderd berichten lang uit voor het vuil van de straat.

Ik weet wat er mis gaat in onze discussie, wij communiceren niet op dezelfde golflengte. Hoeveel manieren zijn er om aan te geven dat mijn woorden niet goed overkomen, of je daar nu bewust voor kiest of niet. Ik heb je niet één keer uitgescholden. Daarentegen beschrijf ik wel de houding die ik van jou (en veel andere evolutionisten) ervaar, ik daag je uit om dit te veranderen. We komen zo geen steek verder. Wees gewoon eerlijk, en geef toe dat het niet onwetenschappelijk is om bijbelse verslagen te onderbouwen vanuit een wetenschappelijk perspectief. Je kunt niet eeuwig blijven zwaaien met de 'rode kaart' van de 'niet-falsifieerbaarheid'. God mag dan misschien niet falsifieerbaar zijn, de uitwerkingen van Zijn mirakels kunnen wél wetenschappelijk worden onderbouwd. De val van de muren om Jericho bijvoorbeeld.