Vrije Wil Sequel

[Veertje]

Wanneer je dat doet vormt het beeld zicht toch naar je gedachten? Het is juist de truc om het los te laten. Probeer maar eens om gewoon helemaal tot jezelf te komen en eventjes al je zorgen los te laten en gewoon te "zijn" ik durf te wedden dat je plotseling dingen op zal gaan merken die je eerder nog niet gezien had.

Deze keer zeg je het tegen p_.

Maar ook tegen Windsurfer: http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=189451#189451

En tegen mij (aan het einde van de post): http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...d=189868#189868 . Dit zeg je elke keer als er gevraagd wordt om je gedachten te verduidelijken, om verbanden aan te tonen, argumentatie te geven.

Je zult het wel goed bedoelen, maar inmiddels worden een goed aantal topics doorweven met deze adviezen die als antwoord dienen op vragen over, en kritiek op je stokpaardje: alles is op energie terug te voeren. De vrije wil, de ziel, God, paranormale verschijnselen, placebo's etc. etc. etc. Nergens zie ik een degelijk verband aangetoond, met degelijke argumentatie.

Hier begin je over Plato, je zegt dat niemand Plato goed begrijpt (behalve jijzelf - of niet?), vervolgens hoop ik op een interessante analyse van jouw kant van wat Plato dan wel bedoelde en wat dat dan verder in vredesnaam met de vrije wil te maken heeft en....... daar stopt het dan weer. En uiteraard: we keren weer terug naar energie.

Je zegt wel vaker in verschillende topics: misschien kunnen we hier een aparte topic van maken. Ik stel voor dat jij zelf een topic aanmaakt in het theorieontwikkelings forum waarin je je energie gedachten neerzet en waarom je denkt dat het merendeel van de mensen niet verder "kijkt" dan hun zintuigen, etc. etc.

En dan kan er in de andere topics gewoon weer on-topic gediscussieerd worden.

Je bent p__ nog een antwoord schuldig op de vraag:

Maar even terugkomend op de vrije wil, jij denkt dat deze volledig vrij is omdat de hele realiteit uit ideeen bestaat?

[ArjenvS]

Laat ik beginnen met mezelf aan te halen.

Je hebt het mis. Lang niet iedereen snapt Plato even goed. Plato houdt slechts het idee van de fysieke wereld in leven omdat hij geen discussies met mensen aan wil gaan die dit begrip nog niet hebben bereikt. Die discussies gaan namelijk helemaal nergens over.  

Hele rare discussies ontstaan dan. Het soort discussies waarin de onwetende de hele tijd zichzelf tegenspreekt maar dit niet doorheeft. Voorts is het zo dat als je de discussie aangaat je de onwetende dwingt om zichzelf op empirische wijze te bewijzen en op deze wijze zichzelf vast te zetten in zijn eigen beperkte visie. Je houdt deze mensen dus tegen door ze de waarheid te willen laten zien.  

Dit is een sleutel in het begrijpen van Plato's werk. Hij schrijft dingen namelijk zo dat ze te begrijpen zijn op verschillende manieren. (particle en wave) Penrose en Hamerhof zijn dus eigenlijk op een bijzondere wijze in de valkuil gestapt waardoor ze op een springplank terect kunnen komen. Ze hebben echter door gebrek aan inzicht hun sprong uit de valkuil zo gericht dat ze weer terecht kwamen op de plaats waar ze van vertrokken (what else is new).  

Sowieso is het natuurlijk zo dat we zonder die fysieke wereld helemaal geen enkele manier zouden hebben om naar die grotere werkelijkheid te kijken dus als je die onderuit haalt voor de mensen die daar nog niet aan toe zijn zullen ze in een vorm van shock belanden.  

Anyway...we kunnen de werking van de fysieke realiteit niet inzien wanneer we niet inzien dat dit een uiting is van die hogere realiteit. Het is dus zelfs zo dat experimenten om aan te tonen hoe alles werkt vanuit de fusieke realiteit alleen maar een onwerkelijkbeeld op kunnen leveren wanneer je dit niet benaderd vanuit die hogere realiteit.

Ik heb eventjes overnieuw stilgestaan bij de platonische wereld en ik heb besloten dat die 3e wereld misschien wel bestaat maar dan op de manier dat ze alledrie op dezefde plaats bestaan en het slechts onze visie erop is die bepaald welke wereld we zien. En met als voetnoot dat je die 3e wereld pas kunt zien wanneer je de eerste en de tweede combineert. Ik begin te vermoeden dat dit zelfs nog beter past in Plato's werk dan mijn eerdere idee.

Wel ben ik van mening dat zowel de eerste als de tweede slechts door Plato in ere gehouden worden om zo de 3e te vinden. (alhoewel onze zintuigen uiteraard informatie geven die de fysieke wereld besvestigen)

Anyway:

Ik houd me altijd in. Het is gebleken dat je alleen met mensen kunt praten over de inzichten die ze al hebben. Niet over de inzichten die ze nog niet hebben. Wanneer je het daarover gaat hebben schieten mensen ontzettend vaan in een verdedigende positie. Er is namelijk een reden dat ze dat inzicht nog niet hebben. Vandaar dat ik inga op wat mensen zeggen en niet voorbij hun blikveld ga.

Ik wacht dan liever geduldig totdat het moment komt om een het gesprek een zetje te geven. Anders heeft niemand er wat aan en dient een opmerking alleen om mijzelf te bevestigen lijk me zo. Of om de mening die een ander over mij heeft aan te passen. Geen van beide is het waard om die ander zo te benadelen.

@ P__ ik dacht dat ik je vraag al beantwoord had:

To get back on subject: Het zegt echter niets over vrije wil. Het verlegt slechts het probleem. Er zou namelijk achter die eerste energetische impuls een flapdrol achter een computer schuil kunnen gaan (om maar eens met een matrix idee te spelen). Anyway..it's food for thought I'd say..

voetnoot: Ik ga geen topic over energie openen om precies de redenen die ik je hierboven geef. Als jij het idee hebt dat er "ontopic" gediscussieerd kan worden zonder te kijken naar de achterliggende oorzaken dan kan ik alleen maar zeggen dat ik dat heel raar vind. Want hoe kun je iets doorgronden zonder de volledige werking te bekijken?

[p__]

voetnoot: Ik ga geen topic over energie openen om precies de redenen die ik je hierboven geef. Als jij het idee hebt dat er "ontopic" gediscussieerd kan worden zonder te kijken naar de achterliggende oorzaken dan kan ik alleen maar zeggen dat ik dat heel raar vind. Want hoe kun je iets doorgronden zonder de volledige werking te bekijken?

Topic over energie hoef je niet te openen, dat heb ik een tijdje terug al gedaan:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...?showtopic=9835

Vandaar dat ik inga op wat mensen zeggen en niet voorbij hun blikveld ga.

Je hoeft je eigen ideeen niet voor jezelf te houden hoor, als je ze maar goed onderbouwd. Als je je gaat gedragen alsof je alles al weet, en tegelijkertijd in discussies geen voorproefje geeft van die kennis, dan schieten we natuurlijk ook niets op...

[ArjenvS]

Waarin verschil ik in deze van een leraar die iemand probeert te leren lezen?

[p__]

Waarin verschil ik in deze van een leraar die iemand probeert te leren lezen?

En waarin verschil je van de leerling die nog moet leren lezen?

[curious]

mag ik eens vragen: zijn wij 'gewone burgers' niet even onvrij als een gevangene? wij hebben weliswaar uitgebreidere keuzemogelijkheden, maar zijn daarmee niet minder gedetermineerd, cq onze handelingen zijn niet minder causaal bepaald. Is het niet gek eigenlijk dat we van een gevangene zeggen dat hij 'van zijn vrijheid beroofd' is, en dat, wanneer hij zijn straf erop heeft zitten, ineens 'vrij' zou zijn? Wat is het verschil tussen zijn (on-)vrijheid en de onze?

_________________

just curious

[ArjenvS]

Waarin verschil ik in deze van een leraar die iemand probeert te leren lezen?

En waarin verschil je van de leerling die nog moet leren lezen?

*takes the fifth*

[p__]

mag ik eens vragen: zijn wij 'gewone burgers' niet even onvrij als een gevangene?

Dat is de vraag van het topic 8)

wij hebben weliswaar uitgebreidere keuzemogelijkheden, maar zijn daarmee niet minder gedetermineerd, cq onze handelingen zijn niet minder causaal bepaald.

Is dit wat je zelf denkt?

Is het niet gek eigenlijk dat we van een gevangene zeggen dat hij 'van zijn vrijheid beroofd' is, en dat, wanneer hij zijn straf erop heeft zitten, ineens 'vrij' zou zijn?  Wat is het verschil tussen zijn (on-)vrijheid en de onze?

Dat zou kunnen ja, en nog gekker is het dan dat we die gevangene uberhaupt opsluiten. Hij is namelijk niet verantwoordelijk is voor zijn acties (hij had immers geen keuze).

[Hyro]

Maargoed nu wil ik eigenlijk de argumenten van het determinisme wel eens horen; want volgens mij kom je dan niet verder dan dingen als: "het lijkt me onmogelijk"

Immers volgens mij is het determinisme bijna religie, immers wat is het doel van religie; zekerheid brengen door de werkelijkheid een ongefundeerde verklaring te geven;wat doet het determinisme? Het brengt zekerheid door een statisch wereldbeeld te crëeren, en zo de toekomst vast te leggen, alsmede de wetenschappelijke wens om alles ooit te kunnen verklaren; en dat terwijl er eigenlijk geen bewijzen voor zijn behalve gevoelskwesties waarbij het levende over één kam geschoren wordt met het levenloze.

[curious]

mag ik eens vragen: zijn wij 'gewone burgers' niet even onvrij als een gevangene?

Dat is de vraag van het topic 8)

wij hebben weliswaar uitgebreidere keuzemogelijkheden, maar zijn daarmee niet minder gedetermineerd, cq onze handelingen zijn niet minder causaal bepaald.

Is dit wat je zelf denkt?

Uiteraard voel ik mij juist dóor die grotere verscheidenheid aan keuzemogelijkheden vrij en zou ik niet graag van plaats willen ruilen met een gevangene, maar het gaat er hier even om of ik het determinisme goed begrijp P_. Misschien is dit 'gevoel' van vrijheid volgens de determinist alleen maar de illusie van vrijheid en is het begrip vrijheid/vrij-zijn in strikt wetenschappelijke (fysische) zin volstrekt inhoudsloos. Dat wil ik graag weten. Psychologisch lijkt het mij tamelijk absurd om te stellen dat een gevangene en een gewone burger even (on-)vrij zijn, maar bewustzijnsverschijnselen doen er dacht ik niet toe voor een determinist....

Is het niet gek eigenlijk dat we van een gevangene zeggen dat hij 'van zijn vrijheid beroofd' is, en dat, wanneer hij zijn straf erop heeft zitten, ineens 'vrij' zou zijn?  Wat is het verschil tussen zijn (on-)vrijheid en de onze?

Dat zou kunnen ja, en nog gekker is het dan dat we die gevangene uberhaupt opsluiten. Hij is namelijk niet verantwoordelijk is voor zijn acties (hij had immers geen keuze).

Als ik determinist zou zijn zou ik van dit soort sancties zeggen dat zij ertoe dienen een persoon die onaangepast gedrag vertoont te determineren tot ander gedrag.

[p__]

Even voor de duidelijkheid: ik was helemaal niet van plan om over een universeel bewustzijn te gaan praten. Ik wou alleen even het 'absolute waarheid' beeld dat jdr van zijn eigen ideeen schetste tegenspreken door hem erop te wijzen dat hij iets belangrijks over het hoofd ziet, namelijk ons bewustzijn (ongeacht of dit universeel is of niet). Net zoals ik dat ook zou doen wanneer iemand die over een universeel bewustzijn spreekt beweert dat dat idee de absolute waarheid is.

Dan heb ik hier nog een vraagje voor iedereen hier:

Hoe weet je dat je iets wilt?

[Henriette]

Ik vind het best moeilijk om de vrije wil te vinden. Ik zie alles als een idioot grote hoeveelheid variabelen die op elkaar inwerken. Onmogelijk voor ons te overzien... maar stel dat dit kon wijst het dan echt 1 kant op? (dat zegt determinisme)

Toen vond ik een heel klein abstract gaatje. In de wiskunde. Je hebt namelijk vergelijkingen, wanneer je die oplost krijg je twee gelijkwaardige antwoorden (meestal een pos. neg.) Niks wijst erop dat er een richting op geduwt wordt. Een soort antwoordenverzamelingetje.

Als dit in een benadering van de werkelijkheid mogelijk is (wiskunde dus) ... ?

Zou het dan in de werkelijkheid ook zo werken dat toeval kan bestaan? Toeval is een openingetje naar vrije wil.

[jdr]

Even voor de duidelijkheid: ik was helemaal niet van plan om over een universeel bewustzijn te gaan praten. Ik wou alleen even het 'absolute waarheid' beeld dat jdr van zijn eigen ideeen schetste tegenspreken door hem erop te wijzen dat hij iets belangrijks over het hoofd ziet, namelijk ons bewustzijn (ongeacht of dit universeel is of niet). Net zoals ik dat ook zou doen wanneer iemand die over een universeel bewustzijn spreekt beweert dat dat idee de absolute waarheid is.

We kunnen deze discussie net zo lang maken als we willen, dus eerst deze vraag:

Vind jij het idee van een autonoom bewustzijn die los staat van onze natuurwetten even aannemelijk (met aannemelijk bedoel ik waarschijnlijk als deel uitmakend van de werkelijkheid) als mijn idee over de onfysieke met speer bewapende elfjes die hier te vinden is?

In dat geval zouden we het namelijk snel eens zijn en is verdere discussie niet noodzakelijk.

Als dat niet het geval is dan heb jij redenen om aan te nemen dat dit aannemelijker is, deze redenen zou ik dan graag van jou op een rijtje willen hebben.

[Hyro]

Goed; een dingetje wat ik heb bedacht waarvan ik denk dat het nieuw licht op deze discussie kan werpen;

Stel je voor men bouwt een supercomputer met daarin alle natuurwetten en krachten, die dus zowel de toekomst als het verleden zou moeten kunnen berekenen.

Nu is er een groepje wetenschappers die deze computer ontwikkeld heeft, en als grap, om de computer aan het publiek te tonen laat men het gedrag van één van de wetenschappers van tien minuten later zien;

De computer rekent, geeft de uitkomst, 10 minuten gaan voorbij; maar zal de wetenschapper zich nu gedragen zoals de computer aangaf? Natuurlijk niet! De wetenschapper weet wat de computer bepaald heeft en zal zich dus waarschijnlijka nders gedragen.

Nu kan de computer deze andere gedraging ook wel voorspellen; maar dan zal de wetenschapper zich wéér anders gedragen.

Hierdoor wordt de theorie ontkracht; immers volgens mijn bewering kun je dan de toekomst op geen enkele wijze berekenen, want als je hem berekend zal de kennis van deze berekening de uitkomst weer veranderen!

Hiermee toon ik volgens mij ook aan dat het levende een vrije wil heeft; immers durft hier iemand te beweren dat de wetenschapper zijn eigen toekomst niet zal voorspellen omdat zijn gedrag vaststaat? Natuurlijk niet; zijn nieuwsgierigheid zal hiervoor zorgen; en dus heeft hij ook een vrije wil omdat hij kan kiezen wat voor actie hij onderneemt.

[Rogier]

Hiermee toon ik volgens mij ook aan dat het levende een vrije wil heeft; immers durft hier iemand te beweren dat de wetenschapper zijn eigen toekomst niet zal voorspellen omdat zijn gedrag vaststaat? Natuurlijk niet; zijn nieuwsgierigheid zal hiervoor zorgen; en dus heeft hij ook een vrije wil omdat hij kan kiezen wat voor actie hij onderneemt.

Praktische voorspelbaarheid en vrije wil zijn twee verschillende dingen. Een vrije wil sluit m.i. wel voorspelbaarheid uit, maar daarom is het ontbreken van praktische voorspelbaarheid (zoals in onze realiteit het geval is) nog geen bewijs voor het bestaan van vrije wil.

Ook wil het feit dat wij het niet kunnen voorspellen, niet zeggen dat het niet vast staat.