Aarde ontstaan door Gods woord?

[Fujaro]

Voorbeeld: Het leven ziet er ontworpen uit. De ene zegt dat het dus ontworpen is en dat bewijst dan tenminste dat er een ontwerper is. De andere zegt dat het alleen maar ontworpen lijkt en dat het allemaal vanzelf ontstaan is. Absoluut bewijs voor beide stellingen ontbreekt nog op dit moment.

Geen van de twee hypotesen impliceren een god of sluiten een god perse uit. Ze beperken elk op hun eigen manier echter wel wat voor soort god er kan bestaan als er een bestaat. Dit is een belangrijk gegeven.

De tuin van de buurman ziet er aangeharkt uit. De ene zegt dat het dus aangeharkt is en dat bewijst dan tenminste dat er een aanharker is. De andere zegt dat het alleen maar aangeharkt lijkt en dat de wind de blaadjes bij elkaar heeft geblazen. Absoluut bewijs voor beide stellingen ontbreekt nog op dit moment, de buurman is fietsen.

Geen van de twee hypotesen impliceren een kabouter of sluiten een kabouter perse uit. Ze beperken elk op hun eigen manier echter wel wat voor soort kabouter er kan bestaan als er een bestaat: een tuinkabouter. Dit is een belangrijk gegeven.

[qrnlk]

Zou een volk die zelf geen schrift kent tot dezelfde conclusies komen als wij als ze een stuk steen vinden met een patroon er op die wij herkennen als tekst?

Als je een stuk steen vind met tekst er op dan kun je aannamen dat er door een intelligentie op geschreven is of dat dit patroon door natuurlijke processen is ontstaan. De vraag is hoe je dit kunt bewijzen. Wetenschap gaat niet alleen over natuurlijke processen als oorzaak, intelligent ingrijpen is wel degelijk een acceptable oorzaak als wetenschappelijke conclusie.

De manier om natuurlijke processen en intelligent ingrijpen van elkaar te scheiden is nog niet volledig ontwikkeld. Tot nu toe hadden we dit ook vrij weinig nodig: Beschreven stenen waren overduidelijk van intelligente oorsprong, terwijl erosie er duidelijk anders uitzag. Pas met de komst van informatica zijn we anders tegen patronen aangaan kijken.

Veel patronen die we waarnemen in de natuur ontstaan door natuurlijke processen, zoals de groei van kristallen bijvoorbeeld. Andere patronen laten echter overeenkomsten zijn die wel alleen kennen van menselijke artefacten.

Dankzij de biochemie weten we meer van hoe cellen werken. Het DNA toon grote overeenkomsten met een computer programma, de biochemie van cellen lijkt op doelbewust ontworpen technologie, etc. Op hogere schaal zien we soort gelijke overeenkomsten: Natuurlijke processen die op een manier gebruikt worden die we herkenen als ontwerp.

Tegelijk zet informatica grote vraagtekens bij de geldigheid van de aannames van het (neo-)darwinistisme. Er is intelligentie voor nodig om een computer programma te schrijven, we kennen geen algoritme die dit zelfstandig kan doen. We kennen configuratie-optimalisatie algoritmen (gebaseerd op evolutie: genetic programming) maar die kunnen geen originele nieuwe functionele code produceren.

Tenslotte is nu het fossielen verslag vrij compleet toch hebben we objectief niet meer bewijs voor het ontstaan van soorten dan ten tijde van Darwin. Het fossielen verslag is uitermate interpretatie gevoelig omdat variatie binnen soorten foutief kan worden aangezien voor soort vorming. Het fossielen verslag kan niet gebruikt worden als bewijs van soort vorming, een van de centrale voorspellingen van het Darwinisme.

Wanneer is iets ontworpen? Als het er uitziet als een eend, kwaakt als een eend, en loopt als een eend dan is het waarschijnlijk een eend. Gegeven het geheel van feiten is het aannemelijk dat het leven ontworpen/gemaakt is.

Dat het leven is ontworpen verondersteld geen bovennatuurlijk ingrijpen; het vereist slechts geavanceerde kennis en technologie. Wat de oorsprong is van de ontwerper kan natuurlijk slechts worden vast gesteld door de ontwerper te onderzoeken. Deze vraag is echter irrelevant voor de vraag of het leven op aarde ontworpen is.

De waarde van het darwinisme in de biologie wordt vaak overschat: In de praktijk heeft het amper invloed op onderzoek, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld erfelijkheid en evolutie. De meeste onderzoek naar nieuwe geneesmiddelen draait nu om 'directed evolution', maar dat is gewoon een vorm van ID -- door mensen deze keer.

Dit is allemaal erg veel nieuw onderzoek en natuurlijk heeft elke verandering van wetenschappelijk inzicht enige tijd nodig om geaccepteerd te worden. Wat hierbij niet mee helpt is dat het Darwinisme een populaire filosofie is geworden waar mensen hun levensovertuiging deels op baseren. Dit is waarschijnlijk de reden waarom men zulke heftige reacties heeft zodra je aan het darwinisme komt. Het idee van intelligent design is in veel opzichten een modern taboe waar 'wetenschappelijke mensen' geen aandacht aan behoort te geven.

[Bartsel]

De meeste van de dingen die je zegt zijn pertinent onwaar, danwel omkeringen. Ik zal dan ook maar laten om je te trachten te weder-bekeren. Dat zal niemand ooit lukken. Wel wil ik je laten zien hoe de geest van je argumenten overkomt op iemand die een wetenschappelijke insteek heeft. Ik zal het zelfs, voor mij hoogst uitzonderlijk, zonder een sprankje humor trachten te doen voordat ik weer op iemands tenen sta.

Sta mij toe dit te doen aan de hand van een voorbeeld.

Al een tijd werden er graancirkels gevonden in diverse weilanden. Niemand wist waar ze vandaan kwamen. Er werden rond de graancirkels hele cultussen gevormd. Dit kon niet door mensenhanden gemaakt zijn. Dus bleef als enige optie over een bonte verzameling aan menspersonen die dansend rond de graancirkels bovenaardse wezens, aardstralingsvelden, natuurgoden en blauwhoedkabouters aanbaden.

Na een tijd liet een groep kroegtijgers van zich horen en eiste, als een propere terroristische brigade, de graancirkels op. Ze hadden ze gemaakt met touwtjes, een pet en planken. Dit geloofde natuurlijk niemand. Hoe kon een groep dronken torren nu iets doen waarvan ieder verstandig mens wist dat het slechts door aliens, aardstralingsvelden of blauwhoedkabouters kon worden bewerkstelligd?

Natuurlijk hadden de kroegtijgers niet hun hele belevingswereld te verliezen, and they put their money where their mouth was. Ze maakten onder het oog van een aantal camera's een paar perfecte graancirkels. En gingen een biertje drinken.

De verklaring door het bovennatuurlijke kamp was snel gevonden: ze waren simpelweg in de leer geweest bij de hogere machten, ze hadden wel sommige maar niet alle graancirkels gemaakt, verklaringen alom voor het ondermenselijke bovenmenselijke.

Toch liepen de irritaties op, vooral omdat de kroegtijgers niet toegaven dat ze hun kunsten van een blauwhoedkabouter hadden geleerd. Het blauwhoedkabouterkamp was welhaast het meest militante.

Dit kwam vooral naar voren toen een aantal van de kroegtijgers alsook een bonte verzameling van andere jongelui (die ook stiekem bij de blauwhoedkabouters in de leer waren geweest) grancirkels maakten in de vorm van onder andere het Coca-cola-logo en een kipling-aapje.

Dit vonden de blauwhoedkabouteraanbidders zo'n ongelooflijke godslastering dat verdere werken van de graanstampers slechts onder politiebescherming konden worden verricht door stenengooiende protesters.

Summa:

Aannames prima, maar keer vooral niets om, en wees vooral bereid om bij argumenten (die daadwerkelijk argumenten zijn) je mening aan te passen. Dit doen wetenschappers overigens doorgaans. De nieuw ontdekte epigenetische overerving (tegen Mendel, pro Lamarck en dus in principe taboe) werd na een handvol argumenten en bewijs met open armen ontvangen door de biologische wereld als weer een nieuw element in het mooie toeval dat leven heet.

En dat leven is niet te complex om er zomaar te kunnen zijn.

Wij zijn zelf af en toe te simpel om dit ons te kunnen voorstellen.

[Henriette]

Ik heb alleen de topicstart gelezen dus ... val er een beetje middenin.

Ik ben van mening dat 'het woord van God' metaforisch bedoeld is en voor vele interpretatie vatbaar.

Het gaat meer over het gevoel dat er 'iets' goeds aan het begin staat en hopelijk ook aan het 'eind'.

Misschien een beetje naief (niet negatief bedoeld!)... maar dat heb je ook een beetje nodig als je wilt kunnen geloven.

[Archeopteryx]

@gmlk,

Je post geeft weereens een grote blijk van zeer beperkte kennis over biologie en wetenschapsfilosofie. Op deze gebieden denk je iets te weten, maar je maakt er werkelijk een ratjetoe van.

Ik heb geeneens zin meer om ieder punt te bekritiseren, je zou zelf inmidels beter moeten weten maar dat je hier nog steeds de grootste onzin neerschrijft geeft wat dat betreft te denken.

Zelfs Cees Dekker heeft al min of meer toegegeven dat ID niet wetenschappelijk is, maar jij blijft zeker de nobele wetenschappers van het Discovery-institute napraten?

[Revelation]

Ik heb geeneens zin meer om ieder punt te bekritiseren, je zou zelf inmidels beter moeten weten maar dat je hier nog steeds de grootste onzin neerschrijft geeft wat dat betreft te denken.

Als je dat zou doen, zou je een wetenschappelijke discussie hebben. Nu kies je ervoor op de man te spelen en dat is tegen de regels. Ik zie dat het topic maar liefst twee keer is opgeschoond, daar blijven we niet mee bezig.

Ga alsjeblieft wetenschappelijk verder. Dank je wel.

[Bartsel]

Even tussendoor -hopend dat de graancirkel-analogie voor opschoning bewaard blijft- wil ik graag Archeopterix bijstaan in naar wat ik meen zijn mening is.

Een wetenschappelijke discussie gaat over de (on)waarschijnlijkheid van een aanname, en deze (on)waarschijnlijkheid kan beargumenteerd worden door de discussiepartners middels argumenten (I can't believe I actually have to write this) die pleiten voor de (on)waarheid van voornoemde aanname. Www."wetenschapsforum.nl". Een forum waarop wetenschappelijk, op wetenschappelijke wijze, etc etc.

Er is iemand op dit forum die hier anders over denkt, en die beweert dat zijn aanname waar is vanwege het feit dat zijn aanname waar is. Dit stuit Archeopterix en mij tegen de borst.

Het liefst zien we in plaats hiervan een wetenschappelijke discussie. Heel graag.

Dus inderdaad een wetenschappelijke discussie graag. Als het even kan en niet te veel moeite is.

[Adpruys]

 

Alternatieve conclusie: het gemuteerde gen dat progeria veroorzaakt ligt in een gebied dat een hogere gevoeligheid voor (punt)mutaties kent dan het gemiddelde genoom.

Dit soort gebieden zijn bekend. Gebieden met verhoogde gevoeligheid voor bv translocaties/deleties hebben zelfs een naam: breakpoint regions. We kennen er een hoop. Het genoom is niet homogeen.

Is er een evolutionaire verklaring voor deze breakpoint regions?

Op zichzelf verklaart het zo weinig en draagt het niet bij tussen de keuze ID-evolutie

[Bartsel]

@Aldpruys: Je krijgt een PB om nog meer off topic te voorkomen

Bart

[Monnik]

Ik heb eens zitten denken over het ontwerp idee en in het bijzonder over de vraag: "Wat zou nu een aanwijzing zijn dat het ontwerp idee klopt of niet klopt?"

Laat ik eerst duidelijk maken dat ik het idee van een enkele ontwerper niet zie zitten. Deze zou zo onmetelijk vernuftig moeten zijn en bovendien ook nog eens voortdurend aanwezig (soorten zijn immers niet allemaal gelijktijdig ontstaan) dat het totaal onmogelijk is.

Maar wat als de elementen van "het ontwerp" nu eens zélf de ontwerpers zijn? Leven lijkt daar wel wat op, allemaal ontwerpertjes die in de rondte rennen om nieuwe ontwerpers te maken die in staat zijn om genoeg energie en materiaal rond zich te verzamelen om op hun beurt weer ontwerpers te maken. Ze kunnen daarbij gebruik maken van geheugenbanken van oplossingen en genetische algoritmen gebruiken om het configuratiedomein goed af te tasten.

Als mensen zijn we ook voortdurend bezig met het ontwerpen van hogere orde structuren: organisaties waarvan we hopen dat ze zich gaan ontwikkelen en ook gaan voortplanten. Na verloop van tijd kunnen we dan bijvoorbeeld een bepaalde formule opstellen voor de bouwstenen van een algemene organisatie en die vastleggen in een datastructuur, zodat het simpel wordt om nieuwe organisaties te vervaardigen als de energie beschikbaar is.

Na deze verkenning keer ik weer terug naar mijn oorspronkelijke vraag: "Waaraan zouden we een ontwerpproces kunnen herkennen?"

Misschien hieraan. Als we uitgaan van een volledig toevallig ontstaan van leven uit een plas met bouwstenen, dan is het heel onwaarschijnlijk dat het zich bijvoorbeeld meermalen binnen ons zonnestelsel heeft ontwikkeld. Een meermaals ontwikkeling van leven binnen ons zonnestelsel (of een aanwijzing dat er meerdere stammen van leven zijn of zijn geweest op deze aarde) zou een sterke aanwijzing zijn dat er inderdaad onderliggende construerende factoren zijn aan het leven. Bij één stam van leven is toevalligheid (zelfs hele grote toevalligheid) acceptabel omdat je altijd kunt stellen dat het nu eenmaal gebeurd is, anders waren we er niet om vast te stellen dat het zo onwaarschijnlijk is, maar bij meerdere stammen wordt dat argument onhoudbaar.

Hetzelfde geldt voor alle stappen met een lage waarschijnlijkheid. Als het moeilijk is om een multicellulair wezen te vormen, maar er zijn wel aanwijzingen dat het op veel plaatsen onafhankelijk van elkaar op enigzins verschillende manieren is gebeurd, ook als uiteindelijk één manier heeft gewonnen, dan is dat ook weer een aanwijzing dat er construerende factoren zijn.

Een probleem met het accepteren van een proces met hoge onwaarschijnlijkheid omdat het nu eenmaal gebeurd is, vind ik dat je dan een grote waarschijnlijkheid kunt infereren dat het binnenkort wel eens afgelopen zou kunnen zijn met de pret en dat het dan nooit meer zal gebeuren.

Mijn eigen inschatting is dat tot een bepaald kennisniveau beide richtingen kunnen coëxisteren. Pas als we meer weten over onze eigen planeet en de ontwikkeling van het leven daarop en over de andere planeten in ons zonnestelsel kunnen we daar een sluitend oordeel over vormen. Tot dat moment kunnen beide richtingen hun eigen onderzoek uitvoeren.

Het lijkt me overtrokken om te reageren alsof het idee van ontwerp volslagen idioot is. Dit heeft denk ik meer te maken met de verhouding religie/wetenschap dan met het idee op zich.

[marcus]

Ontwerpen dat doen architecten en de bouwvakkers voeren t dan uit dat werkt niet.

Scheppen, kunst, muziek das wat anders dan ontwerpen hoe komt een kunstwerk tot stand? Evolutie, ontwerp, verbeeldingskracht? Een ontwerp kun je begrijpen zo zit in de idee van ontwerp al de verklarende houding van de (fictieve) stereotype wetenschapper. Wie kan muziek begrijpen of dans of een schilderij uitleggen? Of een duif uitleggen? Wat is een duif trouwens?

[Archeopteryx]

monnik schreef:

Mijn eigen inschatting is dat tot een bepaald kennisniveau beide richtingen kunnen coëxisteren. Pas als we meer weten over onze eigen planeet en de ontwikkeling van het leven daarop en over de andere planeten in ons zonnestelsel kunnen we daar een sluitend oordeel over vormen. Tot dat moment kunnen beide richtingen hun eigen onderzoek uitvoeren.

De 20e eeuw kan denk ik wel gezien worden als de eeuw van de evolutietheorie, in de eerste helft van de 20e eeuw werd de genetica bij de theorie van Darwin (descent with modification o.a.) gevoegd en aldus kwam de neo-darwinistische synthese tot stand.

Dit boodt dus een paradigma waarin populatiegenetica werd gekoppeld aan het idee van natuurlijk selectie (e.e.a. is wel wat uitgebreider natuurlijk). In de tijd die sindsdien is verstreken heeft de theorie van het neo-darwinisme alleen maar aan onderbouwing gewonnen. Hierbij valt zeker het belang van de opkomst van de moleculaire biologie niet te onderschatten, maar ook ontwikkelingen in andere vakgebieden.

Kortom, het is bovenal zaak om de evolutie op aarde te kennen en het is niet nodig om op andere planeten te gaan kijken, ook onhaalbaar trouwens, maar goed.

Het lijkt me overtrokken om te reageren alsof het idee van ontwerp volslagen idioot is. Dit heeft denk ik meer te maken met de verhouding religie/wetenschap dan met het idee op zich.

Het is genuanceerd om te zeggen dat ID onoverkomelijke problemen heeft om in een wetenschappelijk onderzoeksprgramma vorm te krijgen, want waar en op welke wijze verwacht je iets van de Ontwerper te zien?

Maar met een beetje kennis van zaken is het idee van ID volslagen latiekoek, en die kennis van zaken wordt zelden aangetroffen bij aanhangers van ID. Of heeft er iemand zin in een discussie over allopatrische en sympatrische soortvorming?

[Lathander]

Ik heriner me dat m'n leerkacht biologie in het middelbaar eens zei dat als die "God" alle wezens(1-celligen tot de mens en alle dieren toe) in 1 keer geschapen heeft, aan welke snelheid dat moest, als je aanneemt dat het niet op het moment zelf gebeurt, maar 1 seconde duurt:

was zo ongeveer 2miljoen wezens per milliseconde ofzo

[Assassinator]

tsja, die god zou almachtig zijn dus dat zou geen enkel probleem zijn

maar als ik even een voorlopige conclusie mag trekken:

we kunnen concluderen dat er geen énkele aanwijzing is dat deze aarde en de dingen erop door een godheid zijn gemaakt (zijn die er wél, serieuze en onafhankelijke onderzoeken: geef ze, want ik ben zeer benieuwd) maar er zijn ook geen serieuze theorieën die een godheid uitsluiten (dit is wel het geval met de planeet zelf) voor bepaalde dingen.

het kan dus wel, maar er is geen reden om dat (voorlopig) aan te nemen. dus blijf maar onderzoeken, dan komen we er vanzelf achter

[Monnik]

Maar met een beetje kennis van zaken is het idee van ID volslagen latiekoek, en die kennis van zaken wordt zelden aangetroffen bij aanhangers van ID. Of heeft er iemand zin in een discussie over allopatrische en sympatrische soortvorming?

Ja, dat lijkt me wel leuk eigenlijk, licht ons eens in over deze termen.