wordt je homo/lesbisch of ben je dat

[albert davinci]

Is er nu eigenlijk degelijk onderzoek gedaan naar de hormoonconcentraties op de verschillende lleeftijd (liefst ook al tijdens de zwangerschap) en de verschillen hierin tussen homo's en hertero's?

Dat vind ik namelijk wel geloofwaardig. Het valt mij altijd op dat homofiele mannen vrouwelijker zijn dan heterofiele mannen (verwijfde stem, lichaamstaal, smaak, opvallend veel vriendinnen) terwijl lesbische vrouwen vaak weer erg mannelijk zijn. Bij het judo zie ik ze ook en ze zijn vaak nog mannelijker dan de mannen zelf, gelukkig zijn er ook vrouwelijke hetero-meisje in het judo

[qrnlk]

Wellicht dat onze cultuur "man" en "vrouw" definieert op een manier die voor een deel van de bevolking biologisch gewoon niet passend is. Een onuitgesproken culturele standaard rol waaraan je moet voldoen en iedereen die daar niet aan voldoet wordt afgestraft.

Bijvoorbeeld: Als je in NL als jongen vriendelijk en niet agressief/dominant bent wordt je al snel voor "homo" uitgescholden, merk op dat hierbij het niet gekoppeld wordt aan seksuele voorkeur maar in wezen aan een vorm van beschaafdheid die uit de maat valt in vergelijk met de culturele verwachtingen.

Vanzelf vind je dan een sociaal groepje op waar je jezelf kunt zijn. Dit heeft echter niet te maken met seksuele voorkeur maar met het onvermogen van onze cultuur om met niet-dominante mannen om te gaan.

Onze cultuur heeft hetzelfde probleem, maar in mindere mate, met meisjes die een beetje dominanter zijn.

Zeer opmerkelijk is een nieuw voorstel in NewYork: Ze zijn van plan on "gender" een persoonlijke keus te maken onafhankelijk van anatomie.

Separating anatomy from what it means to be a man or a woman, New York City is moving forward with a plan to let people alter the sex on their birth certificate even if they have not had sex-change surgery.

Under the rule being considered by the city’s Board of Health, which is likely to be adopted soon, people born in the city would be able to change the documented sex on their birth certificates by providing affidavits from a doctor and a mental health professional laying out why their patients should be considered members of the opposite sex, and asserting that their proposed change would be permanent.

[JanMeut]

Het is gewoon heel gemakkelijk allemaal! Er is bij je geboorte al vastgesteld of jij homosexueel of heterosexueel wordt! Het komt een door een fout in de hormonen. Bij een homosexuele man is het namelijk zo dat er teveel oestrogeen in zijn lichaam wordt aangemaakt, net te weinig om borstvorming te krijgen, maar net genoeg om op andere mannen te vallen. De hormonen van de lesbische vrouw daarentegen maken teveel testosteron aan, net te weinig om baardgroei te krijgen, maar net genoeg om op vrouwen te vallen. Het is niet bekend of dit te maken heeft met de genen.

Dat is wel een heel erg broodje aap verhaal! Er is geen algemeen verschil in de hormoonhuishouding te vinden tussen heterosexuele en homosexuele mensen.

Eventueel 'mannelijk' of 'vrouwelijk' gedrag lijkt me meer cultuurbepaald, maar de hormonen hebben daar in elk geval niets mee te maken.

Wel jammer, wat meer oestrogenen en minder androgenen zou er vast voor hebben gezorgd dat ik niet zo kaal werd .

[albert davinci]

Wellicht dat onze cultuur "man" en "vrouw" definieert op een manier die voor een deel van de bevolking biologisch gewoon niet passend is. Een onuitgesproken culturele standaard rol waaraan je moet voldoen en iedereen die daar niet aan voldoet wordt afgestraft.  

Cultuur speelt zeker een rol voor wat als mannelijk en vrouwelijk word beschouwd en we passen ons daar op aan. Dat zie je al snel als je landen vergelijkt.

Zo is het in België bijvoorbeeld doodnormaal dat jonge jongens aan turnen doen (kinderturnen noemen ze dat) terwijl het in Nederland ongebruikelijk is.

[Wouter]

Het is gewoon heel gemakkelijk allemaal! Er is bij je geboorte al vastgesteld of jij homosexueel of heterosexueel wordt! Het komt een door een fout in de hormonen. Bij een homosexuele man is het namelijk zo dat er teveel oestrogeen in zijn lichaam wordt aangemaakt, net te weinig om borstvorming te krijgen, maar net genoeg om op andere mannen te vallen. De hormonen van de lesbische vrouw daarentegen maken teveel testosteron aan, net te weinig om baardgroei te krijgen, maar net genoeg om op vrouwen te vallen. Het is niet bekend of dit te maken heeft met de genen.

dat suggereert een drempelwaarde op basis van hormonen; of helemaal homo, of niet. Onzin lijkt me. Wel staat volgens mij "100 %" vast dat je met "aanleg" geboren wordt. Deze aanleg is denk ik zuiver genetisch al dan niet met gevolgen voor de hormoonspiegel. Al is er een grijs gebied in de vorm vanbiseksualiteit, wat iedereen in zich heeft. Een discussie die dan verder bij Freud hoort).

De psygologische factor strooit bij veel mensen zand in de ogen als het gaat om met een bepaalde aanleg of voorkeur geboren te worden.

P.S. Het woord "fout" trouwens, impliceert een waarde oordeel wat niet in de wetenschap thuis hoort.

[Wouter]

De psygologische factor strooit bij veel mensen zand in de ogen als het gaat om met een bepaalde aanleg of voorkeur geboren te worden.

Lees voor psygologische factor ook: culturele/sociale factor (zie de griekse oudheid, taboes van huidige maatschappijen)

[Wouter]

Dan nu de evolutiebiologische insteek die ik nog zeer mis tussen de posts.

(ik ga er dus impliciet vanuit dat het verschijnsel genetisch is, in ieder geval ten dele)

Laatst las ik het boek "de Naakte Aap"van Desmond Morris (beroemd bioloog en auteur). naast het feit dat ik me erg stoorde aan zijn zelfingenomen en irritant betweterige schrijfstijl (er staan overigens wel interessante dingen in) stuitte ik op de visie van dhr Morris aangaande homofilie. Hij vergeleek het onder andere met nonnen die een keuze maken voor het klooster en nog veel meer dramatische vergelijkingen en uitleg. 100% een keuze voor een bepaalde levenstijl dus. Met ook nog een plus voor de samenleving omdat homo (en ook o.a. nonnen) geen kinderen "kunnen 'neerzetten in deze overvolle wereld. Die overvolle wereld is dan ook een soort reden om tot de "keuze" over te gaan.

En nu komt het:

vervolgens melde hij vol zelf vertouwen dat een genetische basis natuurlijk onzin was! Hij hoefde er ook geen woorden aan vuil te maken alleen dat een homogeen evolutionair natuurlijk vanzelf zal uitsterven!!!!

Er zijn diverse evolutiebiologische theorieën voor het verschijnsel van homofilie. maar eerst valt te zeggen dat aan dhr Morris dat homo's natuurlijk gewoon kinderen kunnen krijgen los van seksuele voorkeur.

De theorien behandelen de setting van de jager verzamelaar groepjes van 40 tot 100 individuen waar de mens 99% van haar evolutietijd in de laatste 6 Miljoen jaar heeft geleefd. Voornaamste punt is betreft voornamelijk homoseksuele mannen en hun rol in de groep. Ze zijn van aard wellicht minder macho en conflict zoekend en kunnen een bijvoorbeeld een bepaalde sociale rol vervullen bij de vrouwen als bescherming terwijl de "jagers"weg zijn. Zelfs al heeft zon man geen geslachtelijk verkeer, ipv dat hij de helft van zijn genen de wereld in helpt dan altijd nog een kwart!!! namelijk de kinderen levend in de groep die van zijn broer of zussen zijn. De theorieën voor evolutionaire voorkeur van lesbiennes zijn vergelijkbaar maar net van andere aard.

Wel is het zo dat de evolutiekracht nog steeds een voorkeur heeft voor hetero seksualiteit aangezien de aanleg daarvoor nu eenmaal meer voorkomt.

[qrnlk]

Hoe goed deze uitleg ook waar zou kunnen zijn, feit is dat tot nu toe er geen genetische basis voor homoseksueel gedrag is ontdekt. Persoonlijk denk ik niet dat er een genetische basis is, net zo min als dat er een genetische basis is voor christen, moslim of atheism.

Daarnaast lijkt het mij ook wel zo prettig dat er geen genetische "gay-test" bestaat. Stel je voor wat de gevolgen zouden zijn als zo'n test wel zou bestaan... De mensheid is waarschijnlijk beter af zonder.

Mensen zijn seksuele wezens, hoe ze dit in de praktijk brengen is deels afhankelijk van hoe hun lichaam (door de genen) gebouwd is, maar uiteindelijk maakt elk mens zelf de keuzes met betrekking tot hun mogelijke sex-partners.

Zelfs als men zich aangetrokken voelt tot iemand hoeft men daar niet op te handelen, volwassen mensen hebben zo-iets als zelfbeheersing immers. Of is zelf-beheersing niet meer van deze tijd?

[EvilBro]

Zelfs als men zich aangetrokken voelt tot iemand hoeft men daar niet op te handelen,

Ik heb het idee dat je nog steeds niet doorhebt dat de meeste mensen hier (mijn inziens natuurlijk) homoseksualiteit definieren als het zich aangetrokken voelen tot dezelfde sekse. Jij blijft echter volharden in je visie dat homoseksualiteit een uiting van gedrag is. Op deze manier blijf je langs de rest heen praten...

[Wouter]

Mensen zijn seksuele wezens, hoe ze dit in de praktijk brengen is deels afhankelijk van hoe hun lichaam (door de genen) gebouwd is, maar uiteindelijk maakt elk mens zelf de keuzes met betrekking tot hun mogelijke sex-partners.  

Zelfs als men zich aangetrokken voelt tot iemand hoeft men daar niet op te handelen, volwassen mensen hebben zo-iets als zelfbeheersing immers. Of is zelf-beheersing niet meer van deze tijd?

Ik proef bij jou een vervelende licht moralistische smaak die een analyse van dit vraagstuk in de weg staat en los staat van de overdenkingen en theorietjes waar het hier over gaat. Naast dat je inderdaad het "aangetrokken voelen tot" en "het daarnaar handelen" verward of koppelt, zit in jouw zelfbeheersings opmerking een waarde oordeel. Hoe een mens zich "behoort" te gedragen en de ethiek van een samenleving zijn religieuze thema's. Dit is een wetenschapsforum geen ethiek forum.

Ik ga jou ook niet aanspreken op jouw gedrag van bijvoorbeeld het in 1 keer leeg eten van een zak chips omdat ik dat walchelijk vind. Op deze plek zou je je dan af moeten vragen of dat opschrokken van die zak chips al dan niet een genetische basis heeft, niet of het afkeurenswaardig is omdat er mensen in Afrika zijn die honger lijden.

Ik raad je aan een boek van Stephen Jay Gould waarin hij een goed gefundeerd pleidooi houd om religie en wetenschap naast elkaar te leten bestaan en zich niet op elkaars terein te begeven. ik ben de titel even kwijt maar het is ongeveer 7 jaar geleden geschreven en draagt "science and religion" en dergelijke in de titel.

[peterA]

Zelfs als men zich aangetrokken voelt tot iemand hoeft men daar niet op te handelen, volwassen mensen hebben zo-iets als zelfbeheersing immers. Of is zelf-beheersing niet meer van deze tijd?

Als de aantrekking wederzijds is,waarom zouden ze zich beheersen?

[qrnlk]

Zelfs als men zich aangetrokken voelt tot iemand hoeft men daar niet op te handelen,

Ik heb het idee dat je nog steeds niet doorhebt dat de meeste mensen hier (mijn inziens natuurlijk) homoseksualiteit definieren als het zich aangetrokken voelen tot dezelfde sekse. Jij blijft echter volharden in je visie dat homoseksualiteit een uiting van gedrag is. Op deze manier blijf je langs de rest heen praten...

Deze en de daar opvolgende reactie kwamen onverwacht. Ik heb er over nagedacht en mijn enige conclusie is dat ik/we inderdaad bij elkaar langs praten.

Ten eerste wijkt mijn definitie van seksualiteit, wat inderdaad dus alleen een vorm van seksuele activiteit beschrijft, af van wat enkele anderen er mee bedoelen. Bedenk echter dat woorden slechts de realiteit beschrijven zoals wij haar interpreteren van uit ons eigen standpunt en niet de werkelijkheid zelf zijn.

Ten tweede, en dat is opmerkelijk, dit onderscheid in definitie of interpretatie lijkt fundamenteel te zijn voor het antwoord op de vraag van dit topic.

Het verschil komt neer op het volgende: Daar waar ik individuen zie met hun individueel gedrag, zien anderen blijkbaar categorieën van mensen en hun categoriaal gedrag.

Het is het verschil tussen het denken in termen van individuen die seksueel actief zijn op hun individuele manier die voor een groot deel afhankelijk is van hun individuele omstandigheden. Tegenover het denken in termen van categorieën van mensen die hun seksuele expressie overeenkomstig hun categorie invullen.

Als je in termen van individueel gedrag denkt dan "zijn" mensen niet in categorieën in te delen. Hooguit kunnen ze later "worden" ingedeeld overeenkomstig hun gerealiseerd gedrag. Dus hoewel je antwoord kunt geven op de vraag van dit topic, is het eigenlijk een verkeerde vraag.

Als je in termen van categorieën mensen indeelt dan is het de vraag waar je deze indeling op baseert en welke categorieën je gaat gebruiken. Dit is blijkbaar de context van de vraag voor dit topic: Waar je de (arbitrare) lijn wilt leggen tussen categorieën en hoe je dit wilt meten... vergeet echter niet dat het idee dat mensen in te delen zijn in exact deze categorieën niet wetenschappelijk te bewijzen is.

Persoonlijk vind ik denken in (dit soort) categorieën naïef; Dit waardeoordeel zal heus wel in de voorgaande commentaren van mijn zijde impliciet verweven zijn, en mogelijk dat dit bij enkelen hier verkeerd gevallen is. Mijn verontschuldiging voor deze verwarring.

Zelfs als men zich aangetrokken voelt tot iemand hoeft men daar niet op te handelen, volwassen mensen hebben zo-iets als zelfbeheersing immers. Of is zelf-beheersing niet meer van deze tijd?

Als de aantrekking wederzijds is,waarom zouden ze zich beheersen?

Bijvoorbeeld als de andere al een vaste partner heeft, als de andere een broer of zus is, omdat je zelf al een partner hebt; Er zijn vele redenen te bedenken waarom je niet in zou gaan op wederzijdse aantrekking.

Mijn opmerking ivm met zelfbeheersing was bedoeld om aan te geven dat genen niet bepalend zijn voor de realisering van gedrag. Gegeven het bovenstaande is dat een volkomen logisch opmerking als je denkt aan individueel gedrag maar ik kan me voorstellen dat het een vervelende moraliserende opmerking lijkt te zijn als je denkt in termen van categorieën. Het is maar hoe je het wilt interpreteren.

[dekale]

Gevoelens staan volgens mij niet gelijk aan gedrag. Sexuele gevoelens / geaardheid ligt, denk ik, inderdaad al vast. Hoe iemand later met deze gevoelens omgaat, hangt denk ik samen met de omgevingsfactoren.

Tot voor kort (40-50jaar) was er in Nederland toch het idee van, doe maar 50 weesgegroetjes en alles komt wel weer goed. Talloze mensen waren 'keurig' getrouwd, hebben kinderen en zijn later toch nog gescheiden omdat nu, gelukkig, de mensen zich kunnen laten zien zoals ze zijn.

Hun gedrag stond dus lijnrecht tegenover hun gevoelens.

Iemand kan denk ik ook niet homo gemaakt worden. Kinderen die tegenwoordig door twee mannen of twee vrouwen opgevoed worden zullen mi niet automatisch het zelfde gedrag gaan tonen, of beter nog de zelfde gevoelens hebben.

Waarschijnlijk wel meer begrip voor andere homosexuelen. Wat dan waarschijnlijk weer wel hun gedrag ten goede komt.

[qrnlk]

De gevoelens die we voelen zijn voor een groot deel aangeleerd. We herkenen het gevoel van honger omdat we dit leren, we leren dat het gevoel overgaat als we eten. We herkenen het gevoelens van liefde of genegenheid als we dit leren van onze ouder, onze omgeving, of zelf ontdekken. We herkenen gevoelens van eenzaamheid alleen als we ons in omstandigheden begeven waarin deze gevoelens afwezig zijn. Gevoelens die we altijd voelen kunnen we niet leren herkenen.

Neem bijvoorbeeld de bloedvetes waarbij ouders hun eigen kinderen vermoorden om de eer van de familie of stam te beschermen. De volgens ons "natuurlijke" gevoelens van ouders voor hun kinderen wordt in die culturen blijkbaar anders uitgelegd. Even zo ontsnappen ook wij hier niet aan als je vergelijkt hoe de meeste mensen in het westen met hun bejaarde ouders omgaan tegenover de manier waarop enkele andere culturen dat doen. En natuurlijk is er binnen elke regionale cultuur steeds meer individuele variatie, vooral in deze tijd van emigratie.

In omstandigheden waarin mannen langere tijd geïsoleerd zijn van vrouwen heeft een deel wel behoefte aan seksuele activiteiten maar richten hun gevoelens dan op andere mannen. Zodra ze echter weer vrij zijn richten ze zich weer op vrouwen.

Vergelijk ook de gevoelens van drugsverslaafden in dit verband.

In het algemeen kunnen we echter allemaal onze gevoelens 'programmeren' als automatische reactie op bepaalde ervaringen en dit doen we ook. In welke mate we in staat zijn om onze gevoelens te richten is een open vraag en er zal heus wel variatie zijn tussen individuen. Maar we kunnen het allemaal in zekere zin.

Het probleem van onderzoek naar gevoelens is echter dat ze voor ons zelf zo echt zijn terwijl ze extern niet meetbaar zijn. We kunnen alleen het gedrag waarnemen die door deze gevoelens worden versterkt of afgezwakt; het resultaat van een complex van onmeetbare gevoelens.

We zijn niet in staat om natuurlijke (genetische) gevoelens (als die concreet bestaan) te onderscheiden van aangeleerde gevoelens. De aanleg voor taal is aanwezig maar dit bepaald niet de taal die we leren, evenzo kan het zijn dat de aanleg voor een regenboog aan gevoelens aanwezig is maar dat dit niet bepalend is voor de gevoelens die we uiteindelijk ontwikkelen.

[JanMeut]

Wel staat volgens mij "100 %" vast dat je met "aanleg" geboren wordt. Deze aanleg is denk ik zuiver genetisch al dan niet met gevolgen voor de hormoonspiegel.

feit is dat tot nu toe er geen genetische basis voor homoseksueel gedrag is ontdekt. Persoonlijk denk ik niet dat er een genetische basis is, net zo min als dat er een genetische basis is voor christen, moslim of atheism.

Er is inderdaad (nog) geen genetische basis ontdekt voor homosexualiteit. Voor zover ik me ingelezen heb wordt momenteel voornamelijk gezocht in een verschil in ontwikkeling tijdens de zwangerschap, maar ook daar is (nog) geen wetenschappelijk bewijs voor.

Persoonlijk denk ik dat het een combinatie van factoren is, in die zin sluit ik me aan bij gmlk als ze schrijft:

We zijn niet in staat om natuurlijke (genetische) gevoelens (als die concreet bestaan) te onderscheiden van aangeleerde gevoelens. De aanleg voor taal is aanwezig maar dit bepaald niet de taal die we leren, evenzo kan het zijn dat de aanleg voor een regenboog aan gevoelens aanwezig is maar dat dit niet bepalend is voor de gevoelens die we uiteindelijk ontwikkelen.

Wel met de nodige kanttekeningen, want wederom, het daadwerkelijke gedrag (de taal die we leren) staat los van de taal waar we gevoel(ens) voor hebben, net zo als het sexuele gedrag dat we vertonen los kan staan van de sexuele gevoelens die we hebben.

Maar ik denk dat als je een sterke genetische aanleg hebt voor homosexualiteit, dat -ook als je het zuiver op het gevoel en niet de daad betrekt- niet per sé hoeft te betekenen dat je homosexuele gevoelens zult hebben.

Overigens denk ik dat er wel degelijk een genetische basis zou kunnen zijn voor het al dan niet aanhangen van een religie, maar niet in de zin van wel of niet gelofvig zijn, maar meer of minder ontvankelijk zijn voor dergelijke ideeën.