Perpetuum Mobile

[Anonymous]

Nou, die eerste wet van jou klopt alvast niet, materie streeft juist naar samenklontering.

En energie mag dan naar verspreiding streven, wij mensen hebben een ander streven en kunnen dit ook verwezenlijken.

[Ponyhaar]

Beste mensen, denk nog eens even na over de hoeveelheid energie die we nodig hebben om 1 liter water 1 graad te verwarmen...

Dat is 4186 J. accoord?

Moeten we daarom ook 4186 J aan energie kopen?

NEE!!!!

Zie mijn voorbeeld van de koelkast!

We kunnen dus 3/4 van de benodigde energie GRATIS betrekken en de rest moeten we helaas nog wel aanschaffen.

[The Don]

Als je energie wilt halen uit het verlagen van de temp. van het ijsselmeer van 6 naar 5 graden dan ben je behoorlijk inefficient bezig lijkt mij.

In theorie klinkt het wel aannemelijk maar in de praktijk zijn de kosten hoger dan de eventuele opbrengst.

Ik geloof dat Ponyhaar zijn natuurkundige kennis goed op peil is maar je moet de economische overwegingen ook in overweging nemen.

[Anonymous]

materie streeft naar verspreiding,

waarom denk je dat als je een gas in een kamer zet, het gas de hele ruimte van de kamer zal innemen?

als materie samengeklonterd voorkomt, is dit omdat er een compromie moet zijn tussen de verspreiding van materie en die van energie (ook wel Gibbs vrije energie genoemd)

G=H-T*S

h=enthalpie = energetische wanorde

t=temperatuur (beïnvloed entropie)

s=entropie = materiele wanorde

een mens kan veel, maar niets staat boven de natuurwetten

het is vooral door het bestaan van de derde wet (coherente E ontaard in incoherente E ~ kinetische E ontaard in warmte energie) dat een PM onmogelijk is)[/quote]

[Ponyhaar]

materie streeft naar verspreiding,

waarom denk je dat als je een gas in een kamer zet, het gas de hele ruimte van de kamer zal innemen?

Hangt er maar net vanaf hoe groot de kamer is...

Het Zonnestelsel bijvoorbeeld, begon ooit eens als een gigantische gaswolk, deze is echter steeds verder samengetrokken, onder invloed van de zwaartekracht die door ALLE materie wordt uitgeoefend.

En zodoende is het meeste van dit gas nu samengeklonterd in de Zon, en nog wat achtergebleven restjes in de planeten.

De Zon zal zelfs in de verre toekomst nog veel verder samentrekken, wanneer de kernfusie (het SAMENKLONTEREN van waterstofkernen) die dit proces tijdelijk onderbreekt, raakt uitgeput.

Enne.... ook nog even over mijn "IJsselmeerplan".

Mijn kachel van de toekomst zal geen aardgas meer verbranden, nee hoor!

Mijn kachel krijgt een gasvormig koelmiddel toegevoerd, dat DMV een compressor naar mijn radiatoren wordt geperst, waarin het condenseert en daardoor de radiatoren verwarmt.

Het vloeibare koelmiddel stroomt daarna weer terug naar de centrale, die natuurlijk niet per se aan het IJsselmeer hoeft te staan, voor mij is de rivier de Merwede veel dichter bij!

Daar verdampt het weer in een grote warmtewisselaar en onttrekt daarbij warmte aan het water.

Zodoende is het energieverbruik van mijn kacheltje slechts 25% (in het geval van een COP van 4) van mijn oude CV ketel!

[peterdevis]

Helaas Ponyhaar,

maar jou verwarmingstoestel is al op de markt. men ontrekt wel geen warmte uit een meer, maar gewoon uit de grond van je tuintje!

Nu is dit wel al wat off topic.

[Ponyhaar]

maar jou verwarmingstoestel is al op de markt. men ontrekt wel geen warmte uit een meer, maar gewoon uit de grond van je tuintje!

Helaas zal de Gasunie daar niet blij mee zijn, dus als een dergelijk systeem inderdaad op de markt is, dan zal het niet betaalbaar zijn, ik heb op een Belgische site inderdaad al eens iets dergelijks gelezen.

In ieder geval is hiermee de eerste voorwaarde voor een PM een feit, namelijk een machine die meer energie levert dan hij krijgt toegevoerd.

(waarbij de ontbrekende energie uit de omgeving wordt onttrokken)

De tweede voorwaarde wordt een stuk moeilijker, hoe krijgen we het systeem zover dat de gewonnen energie de machine gaat aandrijven zodat er in het geheel geen brandstof meer nodig is?

We zullen dus een motor moeten bouwen die de afgegeven warmte omzet in bewegingsenergie ( voor de aandrijving) en wel met een hoger rendement dan 25% ( de energie die de aandrijving verbruikte weet je nog?)

KAN ER DUS EEN MOTOR GEBOUWD WORDEN DIE WARMTE IN BEWEGING KAN OMZETTEN MET EEN RENDEMENT GROTER DAN 25%??????

Als dat lukt hebben we inderdaad een Perpetuum Mobile!

[Vortex29]

Je kunt niet zomaar warmte-energie omzetten in bewegingsenergie. Je hebt een temperatuursverschil nodig!

[Anonymous]

"In ieder geval is hiermee de eerste voorwaarde voor een PM een feit, namelijk een machine die meer energie levert dan hij krijgt toegevoerd.

(waarbij de ontbrekende energie uit de omgeving wordt onttrokken)

" (quote van Ponyhaar)

een perpetuum mobile moet zich in een gesloten stelsel afspelen. energie uit de omgeving halen is het systeem kosmos, dat toch wel niet echt gesloten genoemd mag worden.

jouw systeem zal wel meer energie kunne maken dan je erin steekt mss, maar dit is nog altijd geen pm

Ontstaan zonnestelsel:

Een wolk van interstellair gas en/of stof (de "zonnenevel") werd verstoord en begon samen te trekken onder invloed van haar eigen zwaartekracht. Waarschijnlijk lag de schokgolf van een nabije supernova aan de basis van deze ineenstorting.

het is de dus door iets energetisch (bv een supernova - een voorbeeld van spontane verspreiding van energie en materie)dat de materie kon gaan samentrekken.

Als je het allereerste begin bekijkt: de oerknal, een zeer geconcentreerde massa zonder volume en "oneindig" warm. ontploft omdat het door de ontploffing materie en energie verspreid zal worden.

als materie naar samenklonteren zou streven, zou het heelal dus niet zijn onstaan

kernfusie is eigenlijk weer hetzelfde: een nucleair proces waarbij kleinere kernen van atomen omgezet worden in grotere. De resultaatmassa is kleiner dan de oorspronkelijke massa. Het verschil in massa wordt omgezet in energie. Het massadefect van de twee is dus energie geworden (E=mc²). De energie van de zon word verspreid naar heel het heelal zeg maar, want wij zien ook energie van andere sterren (licht = vorm van energie). de energie die kan worden verspreid is vele groter dan de energie die nodig is voor de samensmelting van de twee atomen.

deltaG=deltaH-T*deltaS: deltaG>0 reactie gaat niet op;deltaG<0 reactie gaat op, zo gaat het in de natuur

De Gibbs vrije energie zal in dit geval negatief zijn, dus zal de reactie opgaan

[Ponyhaar]

OK Energie streeft naar verspreiding, materie naar samenklontering.

Materie kan zich dus alleen verspreiden met behulp van energie (big bang)

Zonder energie zouden de planeten op de zon vallen, en het gas dat zich volgens jou zo mooi verspreidt in een kamer, zou zonder energie condenseren en uitkristalliseren op de vloer!

[Anonymous]

Hij bestaat, wedden voor 500 Miljard Euro.

[Ponyhaar]

Samengevat: een PM moet 2 dingen kunnen:

1. er moet meer energie uitkomen dan er in gaat

2. de geproduceerde extra energie moet de machine kunnen aandrijven.

Dat de extra energie " uit het niets" moet komen lijkt me niet noodzakelijk, als deze energie maar gratis en alom aanwezig is, zoals warmte, dan is het voldoende.

Uiteindelijk zal de PM dus uit zichzelf draaiende moeten houden zonder verdere toevoer van kostbare brandstof of electriciteit.

En daarbij een energieoutput hebben die we kunnen gebruiken.

aan punt 1 voldoet de koelmachine

Aan punt 2 voldoet tot nu toe geen enkele machine, dus uitvinders aan de slag!

[Anonymous]

door krachten uit te oefenen op iets zal je dat inderdaad kunnen onderdrukken (en ballon samenduwen,...)

zonder zwaartekracht zal alles zich blijven verder verwijderen van het oorsponkelijk middelpunt van de materie...

dat uitkristalliseren gebeurt enkel bij temperatuurswijzigingen, bij cte temperartuur gebruikt een gas wel alle ruimte mogelijk

trouwens materie is niet meer dan een vorm van energie, want de twee veranderen onderling (creatie en verval) en je was wel akkoord dat energie naar verspreiding streefd...

[Ponyhaar]

door krachten uit te oefenen op iets zal je dat inderdaad kunnen onderdrukken (en ballon samenduwen,...)

Hoe kan je die ballon samendrukken ZONDER krachten uit te oefenen?

Sterker nog, de ballon kan door te krimpen ZELF een kracht leveren!

Bijvoorbeeld een gewichtje dat onderaan de ballon hangt optillen!

Nou, dat kan door er (warmte)energie aan te onttrekken.

Als de temperatuur daalt tot onder het kookpunt van de gassen in de ballon zal hij zelfs vrijwel geheel ineenschrompelen!

Het is dus ENERGIE die de ballon opgeblazen houdt.

Een ander mooi voorbeeld is het weer.

Energie van de zon verwarmt het zeewater dat daardoor verdampt en zich verspreidt in de atmosfeer.

Wanneer het waterdamp op grote hoogte zijn energie afstaat aan de koude omgeving, zullen de moleculen uit zichzelf samenklonteren en kleine druppeltjes vormen.

Ook deze druppeltjes klonteren weer samen tot grotere en vallen omlaag, zoeken dus de nabijheid van de aarde in plaats van zich te verspreiden.

Energie verspreidt zichzelf dus en ook de materie waar het inzit, het afstaan van energie geeft de materie gelegenheid om samen te klonteren!

[peterdevis]

Samengevat: een PM moet 2 dingen kunnen:

1. er moet meer energie uitkomen dan er in gaat

2. de geproduceerde extra energie moet de machine kunnen aandrijven.

Dit is niet de definitie van een perpetuum mobile.

In feit wordt er onderscheid gemaakt en praten we in de wetenschap over:

de perpetuum mobile van de eerste soort = de eeuwigdurende beweging van een gesloten systeem zonder toevoeging van energie (= arbeid) vb het draaien van een wrijvingsloos wiel. De thermodynamica toont aan dat dit maar in de limiet te bereiken is.

de perpetuum mobile van de tweede soort: een gesloten systeem dat energie opbrengt. De thermodynamica toont aan dat zo'n systeem niet bestaat.

Helaas zal de Gasunie daar niet blij mee zijn, dus als een dergelijk systeem inderdaad op de markt is, dan zal het niet betaalbaar zijn, ik heb op een Belgische site inderdaad al eens iets dergelijks gelezen.

Het is een vrij courant gebruikt systeem en de investering bij nieuwbouw zou op 10 jaar terug verdient zijn.