AI en morele bejegening

[Rogier]

Als je nou de berichten even goed gelezen had... dan had je gezien dat onderstaande argumenten al eerder gegeven zijn:

Een computer is een STUK IJZER en STOMME CHIPS MET IC' tjes DUS LAAT JE ZELF ER NIET IN LUIZEN.

Een mens is een stuk organisch materiaal met stomme cellen en koolstofverbindingen. Dus.

ZON STOM STUK IJZER ZAL NOOIT GEVOELENS KUNNEN beleven voelen en herleven als een mens dat kan een mens is biologisch een computer  zit nou eenmaal geen leven in GEEN ZIEL

Een ziel is niet iets wat op zichzelf bestaat, maar een effect dat optreedt als gevolg van processen die zich afspelen. In organische constructies (hersenen), maar dat kan ook net zo goed in electronische vorm.

Heb je één argument waarom iets wel in organische cellen zou kunnen, maar niet in electronica? Die cellen zijn uiteindelijk ook maar domme elementjes die alleen slechts chemische reacties uitvoeren, ze kunnen niet anders. Net als IC's en chips.

Het enigste wat mogelijk is met een computer is een programmering maken waarmeehetmogelijk is bepaalde keuzes en reacties nate bootsen zoalseen mens dat zou hebben in fabrieken worden bijvoorbeeld ook apparaten gebruikt die voorgeprogrammeerd zijn om zelfstandig te kunnen opereren.

Mensen zijn net zo goed voorgeprogrammeerd. Alleen onze "AI" is al een stuk verder dan wat we vandaag de dag in computers kunnen.

Er is niks nagebootst aan keuzes en reacties, de keuzes die een mens maakt zijn net zo goed het gevolg van een groot algoritme. Voorgeprogrammeerd dus. Alleen dat algoritme is veel geavanceerder en complexer dan we zelf kunnen overzien, daarom voelt het voor ons aan als "vrije wil".

[p__]

Mensen zijn net zo goed voorgeprogrammeerd. Alleen onze "AI" is al een stuk verder dan wat we vandaag de dag in computers kunnen.

Er is niks nagebootst aan keuzes en reacties, de keuzes die een mens maakt zijn net zo goed het gevolg van een groot algoritme. Voorgeprogrammeerd dus. Alleen dat algoritme is veel geavanceerder en complexer dan we zelf kunnen overzien, daarom voelt het voor ons aan als "vrije wil".

Je doet het net lijken alsof wat je zegt een feit is.

Dit is niet zo.

Het idee dat de hersenen het bewustzijn produceren (of dat dit ooit bewezen kan worden) is neuromythologie.

Maar goed laat ik eens een voorbeeld geven:

Een vrouw is gelukkig getrouwd en heeft 4 kinderen.

Op een dag komt zijn man thuis. Hij zegt:

"ik wil scheiden"

Deze geluidsgolven bereiken de oren van de man.

Zij bereikt het emotionele dieptepunt van haar leven en pleegt zelfmoord.

Hoe is te verklaren dat deze geluidsgolven zulk een impact hebben? Raken ze precies de juiste moleculen die een kettingreactie teweegbrengen?

Als de man "ik wil NOOIT scheiden" had gezegd, dan had de vrouw blij gereageerd.

Hebben de geluidsgolven van het woordje 'nooit' een zo extreem andere invloed op de moleculen in het oor en de hersenen van de vrouw?

Zijn de moleculen in het oor en de hersenen zo georganiseerd dat ze bij precies de juiste geluidsgolven (in elke taal die de persoon spreekt) een extreme impact op de rest van het leven van een mens kunnen hebben?

Zolang dit niet bewezen wordt, lijkt mij dit alles zeer onwaarschijnlijk. Om maar niet te spreken over de astronomisch meer complexe communicatie die uit meer dan 3 woordjes bestaat.

[Rogier]

Je doet het net lijken alsof wat je zegt een feit is.

Ok, het is mijn mening.

Maar ik ben tevens van mening dat alternatieve verklaringen (die van een aparte ziel e.d. uitgaan) uit de lucht gegrepen noodoplossingen zijn. Ik zie niet waar hem de onmogelijkheid van een puur materialistisch mensbeeld in zit. Ik kan het allemaal nog niet 100% verklaren, geenszins, maar dat rechtvaardigt niet het aannemen van extra constructies die eigenlijk evenmin te verklaren zijn. Bekend met het scheermes van Occam?

Dit is niet zo.

Het idee dat de hersenen het bewustzijn produceren (of dat dit ooit bewezen kan worden) is neuromythologie.

Dat durf ik te betwijfelen.

Stel dat we in staat zijn een computer te maken die aan alle kenmerken van bewustzijn voldoet. Of stel dat hij een Turing test doorstaat. Hij kan antwoorden (via spraaksynthese of een chat interface) op complexe vragen, geeft aan zelfbewust te zijn, emoties te ervaren, te begrijpen dat hij uit een electronisch circuit bestaan net zoals wij uit organische moleculen bestaan, enzovoort.

Wat dan?

Of een andere mogelijkheid - stel dat we mensen op atomair niveau kunnen dupliceren of teleporteren. Dus dat je alle atomen scant waar een mens uit bestaat, en dezelfde atomen plakken we in dezelfde toestand op een andere plek aan elkaar (afwijkingen onder de Heisenberg grens daargelaten) en het resultaat gedraagt zich precies zoals het originele mens. Inclusief bewustzijn en alles. Dan is toch aangetoond dat bewustzijn wel degelijk door 'slechts' materie kan worden gemanifesteerd?

Maar goed laat ik eens een voorbeeld geven:

(...)

Hebben de geluidsgolven van het woordje 'nooit' een zo extreem andere invloed op de moleculen in het oor en de hersenen van de vrouw?

Zijn de moleculen in het oor en de hersenen zo georganiseerd dat ze bij precies de juiste geluidsgolven (in elke taal die de persoon spreekt) een extreme impact op de rest van het leven van een mens kunnen hebben?

Je haalt twee totaal verschillende niveau's door elkaar.

Op een laag niveau gezien bestaat de uitspraak "ik wil scheiden" uit geluidsgolven, een verplaatsing van veranderende luchtdruk, trillende moleculen. Die botsen met andere moleculen, die daar weer een hele kettingreactie van triljarden andere botsingen en chemische reacties teweeg brengen.

Op een hoog (en in deze situatie zinvoller) niveau gezien bestaat de uitspraak "ik wil scheiden" uit informatie, die door de vrouw wordt geïnterpreteerd en verwerkt binnen de context van haar gedachten en belevingswereld. Die bestaan ook uit moleculen, maar het heeft geen zin om daar op dat niveau naar te kijken.

Dus ja, de geluidsgolven van het woordje 'nooit' hebben inderdaad zo'n extreem andere invloed op de moleculen in de hersenen van de vrouw. Niet in de moleculen van haar oor trouwens, daar maakt de aanwezigheid van het woordje 'nooit' geen essentieel verschil.

Maar dat die moleculen zo'n extreem andere invloed hebben, komt door de unieke configuratie (de manier waarop de atomen aan elkaar geplakt zitten) van de hersenen van de vrouw, die trillingen omzet in complexe signalen tussen neuronen, die worden omgezet in nog veel complexere signalen die binnen de context van haar hersenen de informatie als gedachten representeren, en die op een abstract niveau worden gemengd met andere gedachten en informatie.

Als we de zaak eenmaal op dit niveau beschouwen is het véél te onzinnig om nog over moleculen te hebben.

Het is ook niet zo dat het grote verschil qua reactie puur te wijten is aan de specifieke geluidsgolven van dat woordje 'nooit'. Hetzelfde was gebeurd als de man die uitspraak op een briefje had geschreven. Of per email of sms had gestuurd. Op moleculair niveau is de situatie dan totaal anders. Op abstract niveau, waar je kijkt naar de informatie die iets representeert en niet hoe die informatie fysiek wordt gemanifesteerd, lijken die situaties op elkaar.

Een sterke versimpeling van de vergissing die jij maakt zou zijn uit te leggen hoe je een computer gebruikt met behulp van chemische reacties. Je kunt de werking van een computer uitleggen of verklaren in termen van software, maar ook met de miljoenen machine-instructies waaruit die software bestaat. Of door het te hebben over miljarden bits. Of de condensators en electronische circuits waarvan het geheel aan elkaar hangt. Of de reacties die de triljarden siliciumatomen aangaan. Welk niveau vind je handiger? En dit verschil van interpretatieniveau valt dan nog compleet in het niet bij het beschouwen van menselijk denken, doen & laten op moleculair niveau

Ik kan de vergelijking nog doortrekken: ik stop er een CD in, en via autostart wordt dan een "programma1.exe" ergens op de harddisk van de computer gestart. Of een soortgelijke CD maar dan staat er programma2 ipv 1. Het verschil tussen deze twee cd's is één bit, op moleculair niveau zullen er een paar plastic atoompjes iets anders staan. Programma2 doet echter totáál iets anders dan programma1! Is dit enorme verschil dan allemaal te wijten aan die paar verschillende moleculen?

[Leuke gast]

een computer kan nooit een mens worden,

onze hersenen zijn 3dimensionaal,

een computer heeft een scheduler, dat hebben onze hersenen niet.

onze hersencellen werken allemaal parallel tegelijk, dat is niet vergelijkbaar met een computer.

[p__]

Je doet het net lijken alsof wat je zegt een feit is.

Ok, het is mijn mening.

Maar ik ben tevens van mening dat alternatieve verklaringen (die van een aparte ziel e.d. uitgaan) uit de lucht gegrepen noodoplossingen zijn. Ik zie niet waar hem de onmogelijkheid van een puur materialistisch mensbeeld in zit. Ik kan het allemaal nog niet 100% verklaren, geenszins, maar dat rechtvaardigt niet het aannemen van extra constructies die eigenlijk evenmin te verklaren zijn. Bekend met het scheermes van Occam?

Een puur materialistisch mensbeeld is wellicht niet onmogelijk, wie weet.

Een puur geestelijk mensbeeld, is ook niet onmogelijk.

Het enige waar wij als mens zeker van zijn, is dat we een bewustzijn hebben. Materie op zichzelf kan een illusie zijn, en er is nooit aangetoond dat materie daadwerkelijk bestaat.

Dit is niet zo.

Het idee dat de hersenen het bewustzijn produceren (of dat dit ooit bewezen kan worden) is neuromythologie.

Dat durf ik te betwijfelen.

Stel dat we in staat zijn een computer te maken die aan alle kenmerken van bewustzijn voldoet. Of stel dat hij een Turing test doorstaat. Hij kan antwoorden (via spraaksynthese of een chat interface) op complexe vragen, geeft aan zelfbewust te zijn, emoties te ervaren, te begrijpen dat hij uit een electronisch circuit bestaan net zoals wij uit organische moleculen bestaan, enzovoort.

Wat dan?

Hoe wil jij controleren of een computer zelfbewust is? Bovendien bevinden die mogelijkheden die je noemt (AI) nog in het domein van de fantasie. 'Stel dat...' heeft dus weinig zin.

Of een andere mogelijkheid - stel dat we mensen op atomair niveau kunnen dupliceren of teleporteren. Dus dat je alle atomen scant waar een mens uit bestaat, en dezelfde atomen plakken we in dezelfde toestand op een andere plek aan elkaar (afwijkingen onder de Heisenberg grens daargelaten) en het resultaat gedraagt zich precies zoals het originele mens. Inclusief bewustzijn en alles. Dan is toch aangetoond dat bewustzijn wel degelijk door 'slechts' materie kan worden gemanifesteerd?

Als dat ooit zou gebeuren, zou het zeker een aanwijzing zijn dat het bewustzijn door materie geproduceerd wordt. Maar bewijs is het niet.

Maar goed laat ik eens een voorbeeld geven:

(...)

Hebben de geluidsgolven van het woordje 'nooit' een zo extreem andere invloed op de moleculen in het oor en de hersenen van de vrouw?

Zijn de moleculen in het oor en de hersenen zo georganiseerd dat ze bij precies de juiste geluidsgolven (in elke taal die de persoon spreekt) een extreme impact op de rest van het leven van een mens kunnen hebben?

Je haalt twee totaal verschillende niveau's door elkaar.

Op een laag niveau gezien bestaat de uitspraak "ik wil scheiden" uit geluidsgolven, een verplaatsing van veranderende luchtdruk, trillende moleculen. Die botsen met andere moleculen, die daar weer een hele kettingreactie van triljarden andere botsingen en chemische reacties teweeg brengen.

Op een hoog (en in deze situatie zinvoller) niveau gezien bestaat de uitspraak "ik wil scheiden" uit informatie, die door de vrouw wordt geïnterpreteerd en verwerkt binnen de context van haar gedachten en belevingswereld. Die bestaan ook uit moleculen, maar het heeft geen zin om daar op dat niveau naar te kijken.

Dus ja, de geluidsgolven van het woordje 'nooit' hebben inderdaad zo'n extreem andere invloed op de moleculen in de hersenen van de vrouw. Niet in de moleculen van haar oor trouwens, daar maakt de aanwezigheid van het woordje 'nooit' geen essentieel verschil.

Maar dat die moleculen zo'n extreem andere invloed hebben, komt door de unieke configuratie (de manier waarop de atomen aan elkaar geplakt zitten) van de hersenen van de vrouw, die trillingen omzet in complexe signalen tussen neuronen, die worden omgezet in nog veel complexere signalen die binnen de context van haar hersenen de informatie als gedachten representeren, en die op een abstract niveau worden gemengd met andere gedachten en informatie.

Je geeft nu een complexere omschrijving van wat ik kort formuleerde, maar het komt ongeveer op hetzelfde neer: dat er door bepaalde geluidssignalen (die via het oor binnenkomen)een kettingreactie op gang komt in de hersenen die de totale gedachtengang van een persoon kunnen veranderen.

Als we de zaak eenmaal op dit niveau beschouwen is het véél te onzinnig om nog over moleculen te hebben.

Het is ook niet zo dat het grote verschil qua reactie puur te wijten is aan de specifieke geluidsgolven van dat woordje 'nooit'. Hetzelfde was gebeurd als de man die uitspraak op een briefje had geschreven. Of per email of sms had gestuurd. Op moleculair niveau is de situatie dan totaal anders. Op abstract niveau, waar je kijkt naar de informatie die iets representeert en niet hoe die informatie fysiek wordt gemanifesteerd, lijken die situaties op elkaar.

Ik ben het met je eens dat het onzinnig is dit op moleculair niveau te beschouwen. Maar jij bedoelt waarschijnlijk een nog kleiner niveau. En ik denk dat het nog kleiner dan dat niveau is, en dat je uiteindelijk bij het fundamentele uitkomt: het bewustzijn.

Ik kan de vergelijking nog doortrekken: ik stop er een CD in, en via autostart wordt dan een "programma1.exe" ergens op de harddisk van de computer gestart. Of een soortgelijke CD maar dan staat er programma2 ipv 1. Het verschil tussen deze twee cd's is één bit, op moleculair niveau zullen er een paar plastic atoompjes iets anders staan. Programma2 doet echter totáál iets anders dan programma1! Is dit enorme verschil dan allemaal te wijten aan die paar verschillende moleculen?

Hoewel de vergelijking tussen computer en mens een erg handige is, gaat deze voorlopig nog niet op.

[Leuke gast]

Het is ook niet zo dat het grote verschil qua reactie puur te wijten is aan de specifieke geluidsgolven van dat woordje 'nooit'. Hetzelfde was gebeurd als de man die uitspraak op een briefje had geschreven. Of per email of sms had gestuurd. Op moleculair niveau is de situatie dan totaal anders. Op abstract niveau, waar je kijkt naar de informatie die iets representeert en niet hoe die informatie fysiek wordt gemanifesteerd, lijken die situaties op elkaar.

Klopt het woordje 'nooit' kan pas emoties te weeg brengen zodra de betekenis ervan wordt begrepen. Je hebt gelijk dat men dezelfde betekenis op verschillende manieren in een mens kan invoeren. Door lezen(zien), voelen en horen, ruiken. De betekenis is de uit eindelijke essentie. Wat bedoelt iemand, wat voor ouput geeft iemand. Echter in de persoon zelf kan veel meer afspelen dan deze aan de output door geeft.

Het is daarom niet mogelijk om een mens als black-box te beschouwen.

Een mens kan alle keuzes maken die hij zelf wil.

Een computer kan enkel keuzes maken die toegestaan zijn in zijn scope.

Een computer zal dus nooit alles kunnen kiezen wat een mens wel kan.

[Rogier]

Het enige waar wij als mens zeker van zijn, is dat we een bewustzijn hebben. Materie op zichzelf kan een illusie zijn, en er is nooit aangetoond dat materie daadwerkelijk bestaat.

Wat is "daadwerkelijk bestaan" ?

Hoe wil jij controleren of een computer zelfbewust is? Bovendien bevinden die mogelijkheden die je noemt (AI) nog in het domein van de fantasie. 'Stel dat...' heeft dus weinig zin.

Hoe wil jij controleren of een ander mens zelfbewust is?

Je geeft nu een complexere omschrijving van wat ik kort formuleerde, maar het komt ongeveer op hetzelfde neer: dat er door bepaalde geluidssignalen (die via het oor binnenkomen)een kettingreactie op gang komt in de hersenen die de totale gedachtengang van een persoon kunnen veranderen.

Akkoord, maar de manier waarop jij het formuleerde suggereerde een beetje alsof de mens een soort ingewikkelde platenspeler is die door bepaalde geluidstrillingen beschadigd wordt. Nu is dat uiteindelijk ook wel zo, maar de nadruk op de trillingen van het geluidje "nooit" is niet terecht, want de hoofdzakelijke reden van de grote invloed die dat ene woord heeft, is (in tegenstelling tot een platenspeler) niet mechanisch van aard.

Ik wou met dat lange antwoord het belang aangeven van het niveau waarop je dingen interpreteert (laag/mechanisch/chemisch of hoog/abstract). En dat mijn bewering dat de mens een machine is, niet inhoudt dat vraagstukken over mensen kunnen worden beantwoord door naar hun chemische reacties of moleculaire kettingsbotsingen te kijken.

Ik ben het met je eens dat het onzinnig is dit op moleculair niveau te beschouwen. Maar jij bedoelt waarschijnlijk een nog kleiner niveau. En ik denk dat het nog kleiner dan dat niveau is, en dat je uiteindelijk bij het fundamentele uitkomt: het bewustzijn.

Hoe bedoel je, denk je dat het bewustzijn hem zit in de allerkleinste deeltjes? Moet ik dat opvatten als quarks en electronen e.d. die bewust zijn, of..?

Hoewel de vergelijking tussen computer en mens een erg handige is, gaat deze voorlopig nog niet op.

Inderdaad, nog niet

[Rogier]

Klopt het woordje 'nooit' kan pas emoties te weeg brengen zodra de betekenis ervan wordt begrepen. Je hebt gelijk dat men dezelfde betekenis op verschillende manieren in een mens kan invoeren. Door lezen(zien), voelen en horen, ruiken.  De betekenis is de uit eindelijke essentie. Wat bedoelt iemand, wat voor ouput geeft iemand. Echter in de persoon zelf kan veel meer afspelen dan deze aan de output door geeft.

Het is daarom niet mogelijk om een mens als black-box te beschouwen.

Huh? Vanwege dat laatste is het toch juist mogelijk om een mens als black-box te beschouwen?

Een mens kan alle keuzes maken die hij zelf wil.

Een computer kan enkel keuzes maken die toegestaan zijn in zijn scope.

Een computer zal dus nooit alles kunnen kiezen wat een mens wel kan.

Volgens mij ligt dat anders, waarom ben je zo zeker dat jij alle keuzes kan maken die je zelf wilt? Als je goed voelt, is jouw wil dan niet iets waar je eigenlijk geen invloed op hebt?

Kun je kiezen wat je wil?

Laat ik het zo zeggen: iedere keuze die je maakt of alles wat je wil moet op de één of andere manier in je hoofd passen. Het moet kunnen worden uitgedrukt in gedachten of gevoelens die je hebt, dus in complexe neurale processen, dus in chemische reacties.

Niet alles kan worden uitgedrukt in chemische reacties. Er zit maar een eindig aantal atomen in je hoofd en die kunnen ook maar een eindig aantal mogelijke reacties aangaan. En bovendien corresponderen natuurlijk lang niet alle mogelijke chemische gebeurtenissen uberhaupt met gedachten. Het aantal gedachten dat je kan hebben, het aantal mogelijke dingen dat je kunt willen of kiezen, is dus beperkt door materiële wetten.

Of denk je dat je door het willen of denken van sommige dingen, de natuurwetten in je hoofd tijdelijk kunt overschrijden?

[p__]

Wat is "daadwerkelijk bestaan" ?

Ik denk: bewustzijn.

Hoe wil jij controleren of een ander mens zelfbewust is?

Dit kan niet. Alleen de ander zelf kan dit weten.

(tenzij wellicht d.m.v telepathie)

Hoe bedoel je, denk je dat het bewustzijn hem zit in de allerkleinste deeltjes? Moet ik dat opvatten als quarks en electronen e.d. die bewust zijn, of..?

Ik denk dat quarks en electronen niet bestaan los van een bewustzijn.

Ze bestaan alleen in de vorm die de waarnemer er aan toekent. Oftewel, ze zijn de verbeelding van de waarnemer.

[Leuke gast]

Voor mij klinkt dit waarschijnlijk:

De vrijheid van denken.

De hersenen valt niet te vergelijken met een computer.

Een mens 'zelf' kan kiezen.  

Dat de hersenen 'niet' een chemisch proces is waar u zelf 'geen' invloed op hebt.

Ik zelf ben dat proces. Of althans het resultaat ervan, beschouwd op niet-chemisch niveau.

Waarom vind je dit zo waarschijnlijk?

Omdat we zelf kiezen welke informatie we interessant vinden.

Als ons iets niet boeit dan zullen we die des betreffende informatie snel vergeten,

Iets wat ons wel boeit of indruk maakt zullen we wel niet snel vergeten.

De keuzens die we maken heeft niks met een chemisch proces van doen.

U kunt 'echt' alles zelf kiezen.

Bovendien kun je niet de vinger leggen op de plek of het moment waar jij kiest wat je wil - je hebt weliswaar het gevoel van een vrije wil maar als ik je vraag een getal onder de 10 te kiezen, en jij kiest 6, dan is die 6 op de één of andere manier komen opborrelen uit een plek waar je niet bewust bijkunt.

En als je 10x uit die 10 kiest?

uit een plek waar je niet bewust bijkunt.

Hoe stelt u dit zich voor?

We kunnen zien dat een mens fysiek bestaat uit allemaal mechanische onderdeeltjes.

Heeft u weleens over nagedacht of we een stukje universum kunnen simuleren? Dit is niet mogelijk, het wordt altijd een versimpeling van de werkelijkheid. Een mens bestaat niet uit 'mechanische' onderdeeltjes, maar 'organische' onderdeeltjes. Een mens groeit 3-dimensionaal.

Het lijkt me beslist niet onmogelijk dat het hele menselijke wezen (inclusief ons gevoel van vrije keuze e.d.) uiteindelijk te verklaren is als een groot algoritme, als een machine.

Hoe kunt u vrijewil verklaren als een mens 'on-eindig' veel vrijheid heeft in het maken en doen van een keuze? Een algoritme resulteerd per definitie in beperking van vrijheid.

Dat we dat nu (nog) niet kunnen is waar, maar alleen dat is toch niet genoeg reden om te concluderen dat er bij ons mensen of voor de onderdeeltjes waar wij uit bestaan andere regels gelden dan we verder in alle delen in de natuur terugzien? (Namelijk wetmatig gedrag).

Daar kunt u best gelijk in hebben, maar kent u alle regels van de natuur? Kent de wetenschap alle regels van de natuur?

Tot heden is het niet mogelijk om een stukje universum zelf te creeeren. Wat ziet u wel en wat ziet u niet? Op het kleinste niveau lijkt zich alles plotseling willekeurig te gedragen. Hoe kunt dan concluderen dat men een mens ooit kan nabouwen?

Afgezien van het gigantische verschil in complexiteit en geavanceerdheid.

Tot nu lopen dit soort discussies altijd vast op het woord 'complex'.

zie ik geen essentieel verschil tussen een mens en een computer.

Ik wel, namelijk:

een computer regenereerd zichzelf niet.

een computer is deterministisch.

een computer is digitaal.

een computer is beperkt.

een computer is nooit geavanceerder dan zijn createur .

een computer is gebouwd door gedachtes van de mens.

een computer bezit 'geen' ziel.

Dat begrijp ik niet. De menselijke wil (ongeacht of die 'echt' vrij is of niet) kan toch prima worden opgevat als werktuig van de evolutie?

Het concept van selectie wordt met de toename van intellect en invloed van andere soorten, met name de mens in dit geval, alleen maar krachtiger (of die selectie ook beter is is een andere vraag)

dan beweerd u dus ook dat de evolutie bewust wordt beinvloed door alles wat leeft?

Ik begrijp niet waarom dit niet wetenschappelijk wordt onderkent?

Wat niet? De aanname van een vrije wil?

precies.

[Anonymous]

zie ik geen essentieel verschil tussen een mens en een computer.

Ik wel, namelijk:

een computer regenereerd zichzelf niet.

een computer is deterministisch.

een computer is digitaal.

een computer is beperkt.

een computer is nooit geavanceerder dan zijn createur .

een computer is gebouwd door gedachtes van de mens.

een computer bezit 'geen' ziel.

En een robot?

[Rogier]

Wat is "daadwerkelijk bestaan" ?

Ik denk: bewustzijn.

Stel dat we een menselijk bewustzijn in een computer kunnen namaken. Het werkt net zo goed als een echt mens, alleen in plaats van organisch materiaal (neuronen e.d.) bestaat zijn bewustzijn uit een softwarematig algoritme, wat in bits & bytes van silicium is gehuisvest. "Bestaat" volgens jou die gedigitaliseerde persoon dan net zo daadwerkelijk als een echt mens? En beschouw jij zijn gedachten en emoties net zo echt als die van een mens van vlees & bloed? (ik vind zelf van wel)

Wat mij betreft is daadwerkelijk bestaan iets relatiefs, er is m.i. dan ook niet zoiets als "de waarheid". En bijvoorbeeld de vraag of wijzelf en alles om ons heen, het hele heelal, misschien niet echt is maar in een grote computer van een alien draait of een soort matrix of dat het een droom is van een ander wezen, doet volgens mij geheel niet terzake - in dat soort scenario's is er volgens mij niks minder "echt" aan het heelal en wat wij ervan waarnemen.

Hoe wil jij controleren of een ander mens zelfbewust is?

Dit kan niet. Alleen de ander zelf kan dit weten.

(tenzij wellicht d.m.v telepathie)

Lijkt mij ook, maar dan kunnen we toch een bepaald criterium afspreken, en als iets (mens, dier, computer, wat dan ook) daaraan voldoet, beschouwen we het als zelfbewust? De Turing test bijvoorbeeld?

Ik denk dat quarks en electronen niet bestaan los van een bewustzijn.

Ze bestaan alleen in de vorm die de waarnemer er aan toekent. Oftewel, ze zijn de verbeelding van de waarnemer.

Okee, daar kan ik me in vinden!

Los bestaan zonder een bewustzijn, ik zou ook niet weten wat dat moet betekenen. "To exist is to be perceived" is een bekende... alhoewel n.a.v. dit topic "to exist is to perceive" misschien ook niet misplaatst is?

[Rogier]

Omdat we zelf kiezen welke informatie we interessant vinden.

Als ons iets niet boeit dan zullen we die des betreffende informatie snel vergeten,

Iets wat ons wel boeit of indruk maakt zullen we wel niet snel vergeten.

De keuzens die we maken heeft niks met een chemisch proces van doen.

U kunt 'echt' alles zelf kiezen.

Juist niet, die selectie van wat je wel & niet interessant vindt, hangt juist af van de huidige toestand van je hersenen. De manier waarop jouw hele informatieverwerkende systeem op dit moment aan elkaar hangt (ook wel "je persoonlijkheid") bepaalt toch welke input welk resultaat zal hebben?

Bovendien kun je niet de vinger leggen op de plek of het moment waar jij kiest wat je wil - je hebt weliswaar het gevoel van een vrije wil maar als ik je vraag een getal onder de 10 te kiezen, en jij kiest 6, dan is die 6 op de één of andere manier komen opborrelen uit een plek waar je niet bewust bijkunt.

En als je 10x uit die 10 kiest?

Tien keer hetzelfde verhaal: er komt steeds een getal uit het donker opborrelen en dat ervaar jij als "jouw wil". Er zit natuurlijk een zekere samenhang tussen die getallen, dat zijn de correlaties die zich in jouw bewustzijn manifesteren als gedachtes in de trant van "ik heb net al 6 gekozen, dus nu iets anders".

uit een plek waar je niet bewust bijkunt.

Hoe stelt u dit zich voor?

Als het onbewuste, het (grote) gedeelte van alle processen die zich in je hoofd afspelen die je niet bewust kunt meemaken of waar je met je gevoel niet bij kunt.

We kunnen zien dat een mens fysiek bestaat uit allemaal mechanische onderdeeltjes.

Heeft u weleens over nagedacht of we een stukje universum kunnen simuleren? Dit is niet mogelijk, het wordt altijd een versimpeling van de werkelijkheid.

Denk ik ook, maar hoe bedoel je dat in deze context? Wat is de relatie met zelfbewustzijn?

Een stukje universum zou trouwens wel te simuleren zijn, ware het niet dat alle deeltjes een zekere invloed op elkaar hebben, dus als je er maar een paar simuleert krijg je niet hetzelfde. Maar ze zouden zich best net zo kunnen gedragen als in het "echt" (dat stukje heelal in de simulatie vind ik dan niet minder echt trouwens).

Een mens bestaat niet uit 'mechanische' onderdeeltjes, maar 'organische' onderdeeltjes. Een mens groeit 3-dimensionaal.

Organisch is toch mechanisch?

Althans, ik bedoel: gemaakt van materie, gedraagt zich wetmatig (zoals iedere materiële constructie), enzovoort.

Hoe kunt u vrijewil verklaren als een mens 'on-eindig' veel vrijheid heeft in het maken en doen van een keuze? Een algoritme resulteerd per definitie in beperking van vrijheid.

Maar een mens heeft helemaal niet oneindig veel vrijheid. Sterker nog, ik denk dat een mens helemaal geen vrijheid heeft (wel ervaart), en het aantal mogelijke keuzes dat je kunt maken is in ieder geval eindig.

Zie ook:

Niet alles kan worden uitgedrukt in chemische reacties. Er zit maar een eindig aantal atomen in je hoofd en die kunnen ook maar een eindig aantal mogelijke reacties aangaan. En bovendien corresponderen natuurlijk lang niet alle mogelijke chemische gebeurtenissen uberhaupt met gedachten. Het aantal gedachten dat je kan hebben, het aantal mogelijke dingen dat je kunt willen of kiezen, is dus beperkt door materiële wetten.

Daar kunt u best gelijk in hebben, maar kent u alle regels van de natuur? Kent de wetenschap alle regels van de natuur?

Tot heden is het niet mogelijk om een stukje universum zelf te creeeren. Wat ziet u wel en wat ziet u niet? Op het kleinste niveau lijkt zich alles plotseling willekeurig te gedragen. Hoe kunt dan concluderen dat men een mens ooit kan nabouwen?

Dat is waar, ik ken natuurlijk niet alle regels.

Maar wel is het volgens mij zo dat afgaande op hetgeen we tot nu toe denken te hebben begrepen van de natuur, het erg vreemd zou zijn als we er op een gegeven moment ineens een grens ligt in de zin van "voor chemische constructies van meer dan zo- en zoveel moleculen gelden andere regels".

Afgezien van het gigantische verschil in complexiteit en geavanceerdheid.

Tot nu lopen dit soort discussies altijd vast op het woord 'complex'.

Wat is het probleem met het woord 'complex'? Daar valt toch een prima definitie voor te geven?

zie ik geen essentieel verschil tussen een mens en een computer.

Ik wel, namelijk:

een computer regenereerd zichzelf niet.

Da's enkel een technisch verschil, lijkt me niet uitmaken voor het eventueel zelfbewust zijn

een computer is deterministisch.

Een mens volgens mij ook

een computer is digitaal.

Ook een technisch verschil

een computer is beperkt.

Een mens ook

een computer is nooit geavanceerder dan zijn createur.

Hoezo niet? Een computer kan toch ook beter schaken dan zijn createur?

een computer is gebouwd door gedachtes van de mens.

Klopt, maar wie zegt dat de mens niks kan bedenken dat zelfbewust is?

een computer bezit 'geen' ziel.

Wat is dan volgens jou een ziel?

Mijn opvatting over een ziel is het systeem van hogere orde effecten die resulteren uit processen die kunnen worden gemanifesteerd in een fysieke drager zoals organische or electronische netwerken. Die kan prima in een computer zitten.

dan beweerd u dus ook dat de evolutie bewust wordt beinvloed door alles wat leeft?

Niet noodzakelijk bewust, maar uiteraard wordt evolutie beïnvloed door alles wat leeft.

Ik begrijp niet waarom dit niet wetenschappelijk wordt onderkent?

Wat niet? De aanname van een vrije wil?

precies.

Nou, er is toch geen enkel sluitend bewijs voor het bestaan van een vrije wil? En het wordt vooralsnog ook zeker niet ontkent...

[p__]

Wat is "daadwerkelijk bestaan" ?

Ik denk: bewustzijn.

Stel dat we een menselijk bewustzijn in een computer kunnen namaken. Het werkt net zo goed als een echt mens, alleen in plaats van organisch materiaal (neuronen e.d.) bestaat zijn bewustzijn uit een softwarematig algoritme, wat in bits & bytes van silicium is gehuisvest. "Bestaat" volgens jou die gedigitaliseerde persoon dan net zo daadwerkelijk als een echt mens? En beschouw jij zijn gedachten en emoties net zo echt als die van een mens van vlees & bloed? (ik vind zelf van wel)

Het bewustzijn van die robot bestaat in dat geval net zo echt als dat van een mens.

Wat mij betreft is daadwerkelijk bestaan iets relatiefs, er is m.i. dan ook niet zoiets als "de waarheid". En bijvoorbeeld de vraag of wijzelf en alles om ons heen, het hele heelal, misschien niet echt is maar in een grote computer van een alien draait of een soort matrix of dat het een droom is van een ander wezen, doet volgens mij geheel niet terzake - in dat soort scenario's is er volgens mij niks minder "echt" aan het heelal en wat wij ervan waarnemen.

Het is inderdaad niet minder echt, maar het gevolg is wel dat het dus anders in elkaar zit dan we denken. En dat er ook een onderliggende realiteit is die we momenteel niet waarnemen.

Hoe wil jij controleren of een ander mens zelfbewust is?

Dit kan niet. Alleen de ander zelf kan dit weten.

(tenzij wellicht d.m.v telepathie)

Lijkt mij ook, maar dan kunnen we toch een bepaald criterium afspreken, en als iets (mens, dier, computer, wat dan ook) daaraan voldoet, beschouwen we het als zelfbewust? De Turing test bijvoorbeeld?

Helaas bestaat er geen enkele test die bewustzijn kan aantonen in mens of machine. Dus ook de Turing test is hier niet geschikt voor. De test kan wel aantonen of het communicatieve gedrag van de machine overeenkomt met dat van een mens, maar daar blijft het bij.

[Rogier]

Het is inderdaad niet minder echt, maar het gevolg is wel dat het dus anders in elkaar zit dan we denken. En dat er ook een onderliggende realiteit is die we momenteel niet waarnemen.

Inderdaad, en volgens mij kunnen we zo'n realiteit ook niet waarnemen, die zou volledig buiten ons voorstellingsvermogen vallen. "Zien" is bij ons bijvoorbeeld het opvangen van fotonen, als alles in een grote computer van een alien zou draaien zijn dat dus gesimuleerde fotonen, net zoals wijzelf uit gesimuleerde deeltjes bestaan. Dan kunnen we niet buiten die computer bestaan of zien wat daarbuiten is, zo'n plek is er gewoon niet voor ons.

Helaas bestaat er geen enkele test die bewustzijn kan aantonen in mens of machine. Dus ook de Turing test is hier niet geschikt voor. De test kan wel aantonen of het communicatieve gedrag van de machine overeenkomt met dat van een mens, maar daar blijft het bij.

Maar zoals met alles is er toch eigenlijk geen verschil tussen gesimuleerd of "daadwerkelijk" bewustzijn, zolang wij het als daadwerkelijk bewustzijn waarnemen?

Als we waarnemen dat een ander mens bewust is, hebben we daarover geen zekerheid (en dat valt ook niet te hebben, want "de waarheid" bestaat niet), maar nemen we doorgaans wel aan dat die ander zelfbewust is. Datzelfde lijkt mij redelijk voor computers...