wat is het 'meer' (dan de som der delen, die wij zijn)?

[jebevers]

Dat is inderdaad een interessante cirkelredenering.

Maar jij zegt ook:

Code: Selecteer alles

De toon van de 3e is echter een hele andere omdat aldaar buiten onszelf gezocht wordt. Dit is wat men in de psychologie wel ontkenning noemt. Dit heeft meestal heel erg destructieve gevolgen.

Ik ben dat niet met je eens. Ja, in deze discussie moet inderdaad buiten onszelf gezocht worden. Maar dat je er ontkenning bij haalt vind ik persoonlijk eigenlijk nergens op slaan. En dat het meestal heel erg destructieve gevolgen heeft al helemaal niet.

Ik ga vrolijk verder.

Nu eens niet in verschillende niveaus gedacht ofzo, maar op een andere manier de discussie belicht:

Stel jij en ik zijn orgaanachtige organismen. De een gespecialiseerd in het omgaan van met en in de absorptie en uitstoot van giftige stoffen, de ander gespecialiseerd in het verteren van allerlei organisch materiaal. Hoe het mogelijk is, valt te beschouwen als een der wonderen van evolutie, maar op dit moment lopen er organismen rond met in hun lijf organen die exact zijn zoals jij en ik. Ze worden bijvoorbeeld nier of lever genoemd en maag. Dit is een voorbeeld.

Die jij en ik in het begin konden nooit beseffen in een latere hoedanigheid min of meer aan elkaar verbonden te zijn. Nooit konden we realiseren dat we deel zouden gaan uitmaken van een grotere organisatie om een nieuwer (hoger?) soort wezen in leven te houden. Hadden we dat gekund, dan moesten we buiten onszelf zoeken om een glimp daarvan te kunnen opvangen.

Nu vraag ik je expliciet om in deze discussie - niet destructief, maar open en ruimdenkend - buiten onszelf te zoeken.

Stel wij zijn ieder een organisme...

[Don Quichot]

Dat is inderdaad een interessante cirkelredenering.

Dat is wat mij betreft een punt op door te gaan, maar dat kan misschien ook een andere keer in een ander topic.

Ik ben dat niet met je eens. Ja, in deze discussie moet inderdaad buiten onszelf gezocht worden. Maar dat je er ontkenning bij haalt vind ik persoonlijk eigenlijk nergens op slaan. En dat het meestal heel erg destructieve gevolgen heeft al helemaal niet.

Er zitten inderdaad ook andere kanten aan. Ook dit zou ik graag eens met je bespreken trouwens.

Nu eens niet in verschillende niveaus gedacht ofzo, maar op een andere manier de discussie belicht:

Stel jij en ik zijn orgaanachtige organismen. De een gespecialiseerd in het omgaan van met en in de absorptie en uitstoot van giftige stoffen, de ander gespecialiseerd in het verteren van allerlei organisch materiaal. Hoe het mogelijk is, valt te beschouwen als een der wonderen van evolutie, maar op dit moment lopen er organismen rond met in hun lijf organen die exact zijn zoals jij en ik. Ze worden bijvoorbeeld nier of lever genoemd en maag. Dit is een voorbeeld.

Ik hoop dat je beseft dat deze organen niet zozeer losse organismen zijn geweest in het verleden, alswel simpelweg onderdelen van het geheel steeds verder zijn gaan ontwikkelen. Het zijn aparte wezens in de zin van de gedachte dat al die organen hetzelfde soort proces doorlopen als het geheel: ze zoeken voeding, rust (de meesten dan) en ze hebben afval stoffen. In die zin zijn het aparte wezens.

Nu vraag ik je expliciet om in deze discussie - niet destructief, maar open en ruimdenkend - buiten onszelf te zoeken.

Stel wij zijn ieder een organisme...

Wist je dat er allerlei verhalen bestaan over mensen die groter waren dan wij (ik bedoel overigens geen bigfoot of soortgenoten)? Ik ben de naam wat kwijt, maar Plato heeft bijvoorbeeld Socrates eens laten zeggen dat de mens eigenlijk deel was van een wezen met vier benen en nu gedoemd was zijn ander te zoeken.

Als dit overigens de strekking van het topic was spijt het me dat ik me erin gemengd heb. Dan heb ik de boel slechts opgehopuden.

[jebevers]

Code: Selecteer alles

Wist je dat er allerlei verhalen bestaan over mensen die groter waren dan wij (ik bedoel overigens geen bigfoot of soortgenoten)? Ik ben de naam wat kwijt, maar Plato heeft bijvoorbeeld Socrates eens laten zeggen dat de mens eigenlijk deel was van een wezen met vier benen en nu gedoemd was zijn ander te zoeken. 

Als dit overigens de strekking van het topic was spijt het me dat ik me erin gemengd heb. Dan heb ik de boel slechts opgehopuden.

Wat bedoel je met 'dit' in de laatste zin? Ik zie je bijdrage ten zeerste niet als ophouden, hoor.

En nee, dat wist ik niet. Interessant.

Je maakt ook melding van het feit dat organen nooit echt eigen organismen zijn geweest. Dat weet ik.

Het is een beetje dezelfde vergelijking als in de discussie over fylogeniedie de ontogenese herhaalt. Natuurlijk kan een embryo zoals die in een bepaald stadium voorkomt niet als zodanig in het echt leven. Maar het prikkelt de theroetische filosofie wel als zodanig dat stadia in de evolutie herhaald worden in de groei van een organisme. In diezelfde context moet je dit dus ook plaatsen.

Elders ben ik op deze website tegengekomen over evolutievoordelen tussen 'egoïsten' en 'samenwerkenden'. Samenwerkenden bewerkstelligen een groter iets (namelijk: de samenwerking zelf) dan de egoïsten en hebben daarmee overlevingskansenvoordeel. Kortom, leidt groei van delen tot een groter geheel dan de concrete verzameling der losse delen zelf tot een evolutionaire ontwikkeling. En dát is en blijft hier het onderwerp in deze discussie naar mijn idee.

[Don Quichot]

Nu vraag ik je expliciet om in deze discussie - niet destructief, maar open en ruimdenkend - buiten onszelf te zoeken.

Stel wij zijn ieder een organisme...

Mja, ik denk dat wat buiten onszelf ligt en een invloed op ons heeft aan ons verbonden zit en dus onderdeel van onszelf moet zijn.

Ik ben een andere jezelf.

Mede daarom stel ik dat dingen buiten jezelf zoeken niet meer dan ontkenning is, maar ik vermoed dat we het onderwerp volledig aan het overstijgen zijn. Ik kan de boel slechtys ophouden in deze discussie.. See ya in da next one.

[jebevers]

In hoeverre past de vergelijking van cel tot zygote tot embryo, waar ik het een bericht eerder even over had, in deze discussie?

Ineteressant dat zowel de evolutie als de ontwikkeling van een organisme en wellicht ook van hogere organisatieniveaus niet zozeer een bepaalde vorm of uiterlijk verlangt in de verschillende vergelijkbare stadia, alswel een zekere mate van gelijkvormige functionaliteit, die weliswaar vaak resulteert in letterlijke gelijkvormigheid.

Met deze zin kijk ik even terug naar ontwikkeling tot de som der delen die we nu zijn, in tegenstelling tot het vooruitkijken naar de som waarvan wij deel zijn, zoals in de vraagstelling naar voren is gebracht. Echter, is deze naar mijn idee interessante hypothetische opmerking wellicht goed te extrapoleren naar het antwoord op de vraagstelling.

...