Waarom bedenken mensen goden?

[Veertje]

Het gaat mij er in deze discussie die zich tussen jou en mij ontwikkelt zeker niet om jou het innemen van een standpunt of mening te verbieden, om coulante omschrijvingen af te dwingen of enige belemmering van jou persoonlijke vrijheid te vormen mbt je topic. Zie mijn bijdragen niet met een schuin oog op dat groene woordje "Moderator". Ik heb zelf bijvoorbeeld nooit beweerd dat mijn probleem met je vraagstelling is dat die niet coulant zou zijn. (Vind jij overigens zelf dat je vraag niet coulant is tov gelovigen?)

Waar ik persoonlijk, als discussiedeelnemer, mee zat is dat het me niet duidelijk was, vanwege de formulering van je vraagstelling, aan wie je nu je vraag stelde. Dat ik denk dat je vraag, vanwege de bewoording, eigenlijk alleen maar aan atheïsten gesteld kan zijn. Dat heb ik onderbouwd door te stellen dat je mensen die in God geloven niet de algemene vraag kunt stellen waarom mensen goden bedenken. Dat woordje had ik toen ook al schuingedrukt. Je hebt nu in een antwoord aan qmelk geprobeerd duidelijk te maken wat je met bedenken bedoelt:

Ik bedoel met 'bedenken' niet dat er lieden zijn die er op een regenachtige zondagmiddag voor gaan zitten om een god te bedenken. Ik denk dat dat helemaal niet zo werkt. Ik stel vast dat groepen, (sub)culturen, volken, stammen keer op keer en met steeds weer andere eigenschappen hun goden hebben 'uitgevonden'. Kennelijk zijn er binnen dergelijke verbanden processen gaande die leiden tot steeds weer nieuwe godsbeelden. Je hebt gelijk dat gelovigen vaak niet zelf hun goden bedenken. Veelal borduren ze voort op wat anderen ze hebben voorgehouden. Met 'bedenken' doel ik ook op het feit dat er geen toetsing plaats vindt aan feiten. De werkelijkheid wordt eerder aangepast aan het godsbeeld dan andersom. Voorbeeld: de azteken veronderstelden dat ze in moeilijke tijden hun goden gunstig moesten stemmen met mensenoffers. Wanneer er dan geen effect is van gebrachte offers, is de conclusie eerder dat er nog meer mensen moeten worden geofferd dan dat het godsbeeld niet klopt. In die zin is dat godsbeeld in veel gevallen een onaantastbaar concept in de hoofden van groepen mensen. Wanneer jij echter een ander woord weet dat recht doet aan het werkzame mechanisme waarop ik doel en dat niet de voor jou negatieve connotatie heeft van 'fingeren' of 'opzettelijk fantaseren' houdt ik me aanbevolen..

Als ik het goed begrijp vloeit hieruit voort dat een godsbeeld, eenmaal aangepast door een andere groep mensen (voortborduren) weer een op zichzelf staand, nieuw godsbeeld is. Een andere God als het ware. Maar als een godsbeeld met een bepaalde set eigenschappen eenmaal bestaat, dan houden mensen eraan vast (de werkelijkheid wordt aangepast aan het godsbeeld).

Maar: als er inderdaad sprake is van voortborduren op andermans godsbeelden hoe kun je dan met zekerheid stellen dat de werkelijkheid eerder wordt aangepast aan het godsbeeld dan andersom? Ik bedoel maar: als een paar azteken hadden bedacht dat hun god blijkbaar geen mensenoffers wilde dan was er een nieuwe stroming ontstaan. Een nieuw godsbeeld bij een groep azteken. Volgens mij is een dergelijke aanpassing van een bestaand godsbeeld aan de werkelijkheid juist wat een heleboel geloofsstromingen in het leven heeft geroepen.

Je zegt inmiddels dat je als gelovige best naar andere geloven en goden kunt kijken en dus is jouw topicvraag een open vraag, voor iedereen. Maar als ik een gelovige zou zijn, dan zou voor mij het enige mogelijke antwoord op jouw vraag zijn: we geloven allemaal in dezelfde God maar interpreteren hem anders. Die interpretaties hebben we bedacht, het beeld dat wij hebben van God hebben we bedacht, God zelf niet. Die is er gewoon. De verschillende interpretaties vloeien voort uit de verschillende ontwikkelingspaden die we hebben doorlopen en de inzichten die we hebben m.b.t. onze wereld. We zijn nog steeds bezig God's invloeden te ontdekken.

[jebevers]

Goed, feit dat we geloven, is evolutionair te verklaren. Hoe we verder invulling hebben gegeven aan dat feit, is eveneens evolutionair te verklaren, en heeft te maken met zowel nature-factoren als nurture-factoren. Ik onderbreek de discussie met de volgende kleine kanttekening:

Binnen de aanvaarde theorie hoe geloven in god(sbeelden) is ontstaan, wil ik best aannemen dat er ook godsbeelden ontstaan nadat er verhalen verzonnen zijn. Volg me even in deze: Stel, er is een gebeurtenis of stel er zijn zaken waarover men met elkaar spreekt. Het is niet zelden dat er verhalend over allegoriën gesproken wordt. Goed en kwaad vertaald in beelden. De beelden, in anekdotes, fabels of andere (verzonnen) verhalen gegoten, blijven lang hangen bij toehoorders. Vooral is de achterliggende bedoeling dan ook vaak: mekaar een moraal bijbrengen. Van generatie op generatie worden er zodoende verhalen verteld. De goden in deze verhalen zouden dan allegorisch opgevat kunnen worden, en het vertelde verhaal is een zinvolle boodschap aan het nageslacht over moraliteit. Kortom, als er beelden/goden verzonnen zijn (neem bijvoorbeeld de Griekse goden met hun mythologie) dan kan dat soms met de bedoeling zijn om iets duidelijk te maken. Bijgeloof kan dergelijke allegoriën tot levende wezens maken voor wie erin gaat geloven.

[Hildebrand]

Als ik mij beperk tot de joods-christelijke overleveringen, dan worden wij geconfronteerd met vertellingen over wonderbaarlijke interacties met het bovennatuurlijke, dat wat door een rationalist als irrationeel wordt aangemerkt. Maar hij kan dit alleen doen omdat hij van die interacties zelf geen getuige is geweest. Zijn die overleveringen daarom leugens?

Fujaro redeneert puur rationalistisch. Daarin zit ook de beperking. Fujaro kan niet (meer) aannemen dat er een God bestaat. Hij heeft de keuze gemaakt hier geen ruimte meer aan te geven in zijn leven. Daar is hij volledig vrij in. Wat echter wel vaker wordt gezien bij mensen die een gelovig verleden hebben, is dat zij zich de rest van hun leven uitputten de juistheid van hun keuze te verdedigen door consequent datgene wat zij hebben afgezworen geringschattend met allerlei rationele constructies en argumenten te bestoken. Domineeszonen zijn in dat opzicht berucht.

Uiteindelijk schieten zij er niets mee op want zij weten heel goed dat de bewijslast voor hun opvatting dat God niet bestaat, niet is rond te krijgen. De vraag is vervolgens waar mensen beter mee af zijn. Als men beweert dat God niet bestaat is dat een subjectieve stellingname die geheel en al op persoonlijke voorkeur is gebaseerd. Beweert men wel in het bestaan van God te geloven dan geldt hetzelfde, maar is er tevens de traditie van mensen die vanaf het begin, duizenden jaren lang hetzelfde hebben beleden en met dit geloof zijn gestorven en daar hoop aan hebben ontleend.

Mensen die hun leven volledig op rationaliteit baseren snappen dit niet (meer) en willen het verklaren als onderdeel van het menselijk handelen, een verschijnsel dat inherent is aan 'de aard van het beestje'. Ik kan niet ontkennen dat deze opvatting voor een belangrijk deel opgaat, gezien de hoeveelheid goden die de mens gedurende zijn geschiedenis al heeft aanbeden. Dat betekent niet dat je daarmee alle religies weg kunt rationaliseren als zijnde (geesteszieke) bedenksels. Daarvoor ontbreekt het bewijs.

De mens die alles op het rationalisme gooit meent God de maat te kunnen nemen. Als God geen gehoor geeft aan het verzoek te verschijnen, bestaat hij niet. Wellicht is die materialistische gedachtegang toch wat te eenvoudig.

[curious]

mensen bedenken goden omdat zij tot zo ongeveer de kwetsbaarste species behoren die ooit onder het ondermaanse verschenen is.

En onder andere door die goden-fantasieën, komen ze er nog mee weg ook. Die naakte schamele aap, zonder klauwen, zonder vacht, en toegerust met een geitengebit

[Assassinator]

@Hildebrand: dat moet je dus niet doen, je beperke op de joods-christelijke overleveringen omdat de wereld zoveel meer bevat dan dat en dat is nou juist waar het om draait.

[ypsilon]

Beweert men wel in het bestaan van God te geloven dan geldt hetzelfde, maar is er tevens de traditie van mensen die vanaf het begin, duizenden jaren lang hetzelfde hebben beleden en met dit geloof zijn gestorven en daar hoop aan hebben ontleend.

Vasthouden aan tradities is niet altijd goed. Vrouwenbesnijdenis is ook een traditie bij sommige stammen van bepaalde religies (!), maar ik zie je dat nog niet verdedigen.

Dat een vals idee (valse) hoop geeft, is geen reden om aan te nemen dat het idee waarheid is. (Voor de gelovigen: ik ga er even vanuit dat het idee vals is, om mijn argument te kunnen stellen.)

Goed, feit dat we geloven, is evolutionair te verklaren.

Niet echt, er is veel discussie over...

[Fujaro]

@ Veertje

Met ‘voortborduren’ bedoelde ik dat geloofssignatuur van een generatie in een bepaalde cultuur in belangrijke mate bepaald wordt door de geloofssignatuur van de vorige generatie. Er is een sterke koppeling tussen cultuur en geloof. Niet verwonderlijk, omdat ouders veelal het geloof al op jonge leeftijd proberen over te dragen op hun kroost. Dit om aan te geven dat het kroost in veel gevallen niet een godsbeeld zelf bedenkt.

Op zich roer je met je opmerkingen over het ontstaan van nieuwe godsbeelden een interessant stuk van mijn vraagstelling aan. Waarom je van mening bent dat ik zeker weet hoe dat proces loopt, weet ik niet. Ik ben er allerminst zeker van. Ik weet alleen dat bij de Azteken er wel door historici een verband is gevonden tussen de schaal waarop mensen werden geofferd en tijden van economische teruggang. Ik verbind er verder geen conclusies aan over het ontstaan van religieuze afsplitsingen. Het lijkt me echter zeer moeilijk om in zo’n context überhaupt een mening te hebben die afwijkt van de mainstream.

Maar als ik een gelovige zou zijn, dan zou voor mij het enige mogelijke antwoord op jouw vraag zijn: we geloven allemaal in dezelfde God maar interpreteren hem anders. Die interpretaties hebben we bedacht, het beeld dat wij hebben van God hebben we bedacht, God zelf niet. Die is er gewoon.

Opmerkelijke uitspraak. Je gaf eerder aan dat je jezelf atheïst noemt. Waarom dan zo’n uitspraak waarin je probeert te denken en spreken namens en voor de gelovige. Een visie die ik nog van geen enkele gelovige, zelfs de meest oecumenische, ooit heb mogen vernemen. Welke gelovige vindt dat zijn god dezelfde is als Wodan of Quetzalcoatl. Dat is een aspect dat me in je postings over geloof steeds opvalt. Je stelt je in meer of mindere mate op als spreekbuis voor gelovigen terwijl je het zelf niet bent. Maakt mij verder natuurlijk niet uit, maar het roept wel vragen op. Probeer je iemand te verdedigen, is het wel je eigen mening, is het wel een mening die gelovigen met je delen, of wil je er iets anders mee zeggen?

[Fujaro]

Fujaro redeneert puur rationalistisch. Daarin zit ook de beperking. Fujaro kan niet (meer) aannemen dat er een God bestaat. Hij heeft de keuze gemaakt hier geen ruimte meer aan te geven in zijn leven. Daar is hij volledig vrij in. Wat echter wel vaker wordt gezien bij mensen die een gelovig verleden hebben, is dat zij zich de rest van hun leven uitputten de juistheid van hun keuze te verdedigen door consequent datgene wat zij hebben afgezworen geringschattend met allerlei rationele constructies en argumenten te bestoken. Domineeszonen zijn in dat opzicht berucht.

Uiteindelijk schieten zij er niets mee op want zij weten heel goed dat de bewijslast voor hun opvatting dat God niet bestaat, niet is rond te krijgen. De vraag is vervolgens waar mensen beter mee af zijn. Als men beweert dat God niet bestaat is dat een subjectieve stellingname die geheel en al op persoonlijke voorkeur is gebaseerd. Beweert men wel in het bestaan van God te geloven dan geldt hetzelfde, maar is er tevens de traditie van mensen die vanaf het begin, duizenden jaren lang hetzelfde hebben beleden en met dit geloof zijn gestorven en daar hoop aan hebben ontleend.

Welkom terug Hildebrand, kom je gezellig even wat generaliserende opmerkingen maken waarvan je eerder stellig hebt aangegeven dat te verfoeien? Ik ken zowel de gelovige als de atheïstische kant. En jij? Je praat erover alsof je het allemaal goed kunt vergelijken. Mogen we daaruit concluderen dat je weet waarover je spreekt, of is er eigenlijk geen enkele basis voor je geveinsde overzicht op de materie?

Is het je al eens opgevallen in mijn postings dat ik niet beweer zeker te weten dat god niet bestaat? Nee he, dat wil je niet zien. Het is makkelijker vanuit een zelfgecreëerd beeld van enge atheïsten te redeneren. Lekker cosy, hier tussen alle irrationaliteit, valt het toch niet op.

Mensen die hun leven volledig op rationaliteit baseren snappen dit niet (meer)

Klinkt als een geïnternaliseerde waarheid.

.. en willen het verklaren als onderdeel van het menselijk handelen, een verschijnsel dat inherent is aan 'de aard van het beestje'. Ik kan niet ontkennen dat deze opvatting voor een belangrijk deel opgaat, gezien de hoeveelheid goden die de mens gedurende zijn geschiedenis al heeft aanbeden. Dat betekent niet dat je daarmee alle religies weg kunt rationaliseren als zijnde (geesteszieke) bedenksels. Daarvoor ontbreekt het bewijs.

Wat jammer je begrijpt nog steeds niet dat de vraagstelling helemaal niet gaat over bewijsvoering voor geloven. Dat wordt weer eindeloos off topic.

De mens die alles op het rationalisme gooit meent God de maat te kunnen nemen. Als God geen gehoor geeft aan het verzoek te verschijnen, bestaat hij niet. Wellicht is die materialistische gedachtegang toch wat te eenvoudig.

Ik zal de almachtige paarse kabouter uit de 26e dimensie niet voor je aanroepen. Zo werkt dat niet.

[Herodotus]

Ik denk dat (af)goderij simpelweg in een behoefte voorziet, Fujaro.

Mischien heeft niet iedereen die behoefte om in goden te geloven.

[Fujaro]

Ik denk dat (af)goderij simpelweg in een behoefte voorziet, Fujaro.

Mischien heeft niet iedereen die behoefte om in goden te geloven.

Ik mis vermoedelijk een gen.

[Fujaro]

Binnen de aanvaarde theorie hoe geloven in god(sbeelden) is ontstaan, wil ik best aannemen dat er ook godsbeelden ontstaan nadat er verhalen verzonnen zijn. Volg me even in deze: Stel, er is een gebeurtenis of stel er zijn zaken waarover men met elkaar spreekt. Het is niet zelden dat er verhalend over allegoriën gesproken wordt. Goed en kwaad vertaald in beelden. De beelden, in anekdotes, fabels of andere (verzonnen) verhalen gegoten, blijven lang hangen bij toehoorders. Vooral is de achterliggende bedoeling dan ook vaak: mekaar een moraal bijbrengen. Van generatie op generatie worden er zodoende verhalen verteld. De goden in deze verhalen zouden dan allegorisch opgevat kunnen worden, en het vertelde verhaal is een zinvolle boodschap aan het nageslacht over moraliteit. Kortom, als er beelden/goden verzonnen zijn (neem bijvoorbeeld de Griekse goden met hun mythologie) dan kan dat soms met de bedoeling zijn om iets duidelijk te maken. Bijgeloof kan dergelijke allegoriën tot levende wezens maken voor wie erin gaat geloven.

Ik zie sterke analogieën in je verhaal met de overdracht van concepten en ideeën via memen.

[Veertje]

MOD opmerking (vandaar groen):

@Hildebrand: aannames over Fujaro binnen een algemenere stelling die in je post naar boven komt gaan welbeschouwd niet samen en zijn op z'n minst onhandig als je een bepaalde gedachte wilt overbrengen. Beter die gedachte elders (in een andere topic bijvoorbeeld) objectief te formuleren. Bovendien: zinsnedes als " Domineeszonen zijn in dat opzicht berucht" is nu niet bepaald een valide onderbouwing van je gedachtengang. Daarnaast vind ik het in de derde persoon spreken over andere gebruikers binnen een discussie not done! (voor de duidelijkheid: dat geldt ook voor de opmerking die jij, Fujaro, aan mijn adres plaatste m.b.t. mijn onvoldoende ingrijpen toen Michel zich in expliciete bewoordingen opwond over jouw posts - je opmerking heb ik laten staan in het kader van openheid maar het betekent niet dat ik de manier van doen goedkeur).

@Fujaro: je reply op Hildebrand's post is emotioneel en behoorlijk aanvallend. Je verdediging daaromtrent: "Ik ken zowel de gelovige als de atheïstische kant" is niet voldoende. Immers ken jij maar één (persoonlijke) kant van één geloofsrichting. Als argument voldoet dat dus niet. Een provocatieve opmerking als: "Lekker cosy, hier tussen alle irrationaliteit, valt het toch niet op" zie ik ook niet bepaald als een rationele, op argumenten gebaseerde, bijdrage.

Daarnaast ben ik van mening dat je keuze voor woorden als kabouter en konijnen een bepaalde lading aan je discussiebijdragen geeft. Je KUNT m.i. rationeel niet verwachten dat dergelijke verwoordingen niet worden opgemerkt en/of worden aangekaart. Zijn er dan geen andere analogieën te bedenken?

Verzoek aan jullie allebei om deze topic niet een ruzietopic te maken. En allebei de gevolgen van niet voldoende onderbouwde generalisaties te zien en te voorkomen.

[Fujaro]

@Fujaro: je reply op Hildebrand's post is emotioneel en behoorlijk aanvallend. Je verdediging daaromtrent: "Ik ken zowel de gelovige als de atheïstische kant" is niet voldoende. Immers ken jij maar één (persoonlijke) kant van één geloofsrichting. Als argument voldoet dat dus niet. Een provocatieve opmerking als: "Lekker cosy, hier tussen alle irrationaliteit, valt het toch niet op" zie ik ook niet bepaald als een rationele, op argumenten gebaseerde, bijdrage.

A. Hoe weet je hoeveel geloven ik heb beleden?

B. Je argument dat ik meer geloven moet kennen uit eerste hand om de gelovige kant en atheïstische kant te kunnen vergelijken is niet een logische gevolgtrekking. Al ken ik slechts één geloof en één atheïstische positie uit eerste hand dan nog is voor die vergelijking mijn ervaring breder dan van iemand die alleen de gelovige positie uit eerste hand kent.

Daarnaast ben ik van mening dat je keuze voor woorden als kabouter en konijnen een bepaalde lading aan je discussiebijdragen geeft. Je KUNT m.i. rationeel niet verwachten dat dergelijke verwoordingen niet worden opgemerkt en/of worden aangekaart. Zijn er dan geen andere analogieën te bedenken?

Wanneer het niet mijn bedoeling zou zijn dat mijn argument wordt opgemerkt, hoef ik niet te posten op dit forum. Zoals eerder uitgelegd is het paarse-konijn-argument een logische argumentatie. Het is juist bedoeld om boven tafel te krijgen waarom voor god tov andere mogelijke eerste oorzaken een uitzondering wordt gemaakt. Ik kan het een almachtige toverbal, eenhoorn, zak drop, googleplexus of worm noemen, het argument blijft hetzelfde. Zo te zien wordt je helemaal blij wanneer ik het god zou noemen. Alleen is de discussie die ik dan zou aangaan natuurlijk effectief ge-hijacked door moderator Veertje.

Wat je overige opmerkingen bertreft zal ik gehoor proberen te geven aan je verzoek.

[Veertje]

A. Hoe weet je hoeveel geloven ik heb beleden? Weet ik natuurlijk niet zeker, maar je posts wijzen in die richting. Hoeveel geloven heb je dan beleden?B. Je argument dat ik meer geloven moet kennen uit eerste hand om de gelovige kant en atheïstische kant te kunnen vergelijken is niet een logische gevolgtrekking. Al ken ik slechts één geloof en één atheïstische positie uit eerste hand dan nog is voor die vergelijking mijn ervaring breder dan van iemand die alleen de gelovige positie uit eerste hand kent. Dat ZOU zo zijn ja. Vraag blijft of er hier iemand is die alleen de gelovige positie uit eerste hand kent.

Daarnaast ben ik van mening dat je keuze voor woorden als kabouter en konijnen een bepaalde lading aan je discussiebijdragen geeft. Je KUNT m.i. rationeel niet verwachten dat dergelijke verwoordingen niet worden opgemerkt en/of worden aangekaart. Zijn er dan geen andere analogieën te bedenken?

Wanneer het niet mijn bedoeling zou zijn dat mijn argument wordt opgemerkt, hoef ik niet te posten op dit forum. Dat schreef ik niet. Ik schreef dat de verwoordingen worden opgemerkt en/of aangekaart. Verwoordingen in de zin van: een bepaalde keuze van woorden met een bepaalde lading. Zoals eerder uitgelegd is het paarse-konijn-argument een logische argumentatie. Voor je argumentatie is het voldoende als je het over (bijvoorbeeld) de "onbewogen beweger" hebt. Je argumentatie waarom die niet zou kunnen bestaan is logisch, de woordkeuzes die je maakt zijn niet logisch.. Het is juist bedoeld om boven tafel te krijgen waarom voor god tov andere mogelijke eerste oorzaken een uitzondering wordt gemaakt. Ik kan het een almachtige toverbal, eenhoorn, zak drop, googleplexus of worm noemen, het argument blijft hetzelfde. Zo te zien wordt je helemaal blij wanneer ik het god zou noemen. Aanname! "Onbewogen beweger" is een logischere woordkeus (en tevens vriendelijker, mooie bijkomstigheid toch?) dan paarse kabouter. Alleen is de discussie die ik dan zou aangaan natuurlijk effectief ge-hijacked door moderator Veertje. Wederom een aanname. Logisch redeneren is een voorwaarde voor een goede discussie, inlevingsvermogen bij alle discussiedeelnemers maakt het een betere discussie.

Wat je overige opmerkingen bertreft zal ik gehoor proberen te geven aan je verzoek. Waarvoor alvast dank .

[Assassinator]

Paarse kabouter is daarintegen wél een stuk duidelijker