Ongelovigen branden in de hel

[Assassinator]

Wat betreft die uitspraken van Jezus tijdens het onderwijs aan zijn leerlingen en bij zijn kruisiging, daar geef je geen andere uitleg aan.

O en waarom dan niet?

De Farizeeen hebben het in veel dingen fout gehad, maar kunnen in hun opvattingen omtrent hemel en hel de juiste conclusies hebben getrokken.

De Hindoestanen kunnen ook de juiste conclusies hebben gemaakt met hun reïncarnatie verhaal, maja dat strookt niet met het hemel/hel verhaal. Dillema, zo lijkt me.

[qrnlk]

Er is inderdaad weinig over Henoch bekend, Genesis 5, en later Hebreeën 11:5. Gegeven Judas 14,15 is het echter niet raar om te denken dat Henochs boodschap niet populair geweest zal zijn. Vergelijk vervolgens dat mbt Mozes vergelijkbare woorden gebruikt worden (Deut 34:5,6 Judas 9) als diens lichaam door god verborgen wordt.

De kern reden voor mijn argument staat in Johannes 3:13 waar Jezus zegt dat niemand naar de hemel is opgestegen dan hij die uit de hemel is neergedaald, de mensenzoon, dwz hijzelf, Jezus.

Daarnaast... zie mijn eerste post in dit topic: De bijbel zegt heel duidelijk dat de ziel sterfelijk is en dan doden zich nergens van bewust zijn. Dit alleen al sluit een hel uit.

[Hildebrand]

Wat betreft die uitspraken van Jezus tijdens het onderwijs aan zijn leerlingen en bij zijn kruisiging, daar geef je geen andere uitleg aan.

O en waarom dan niet?

Dat moet je aan gmlk vragen.

De Farizeeen hebben het in veel dingen fout gehad, maar kunnen in hun opvattingen omtrent hemel en hel de juiste conclusies hebben  

getrokken.

De Hindoestanen kunnen ook de juiste conclusies hebben gemaakt met hun reïncarnatie verhaal, maja dat strookt niet met het hemel/hel verhaal. Dillema, zo lijkt me.

Auteur: Jan Willem Nienhuys

Bron: Skepter 2(4), december 1989

*

Hoop doet leven

De wankele argumenten voor reïncarnatie (excerpt)

"Algemene bezwaren tegen reïncarnatie zijn zo oud als de wereld. Het argument van Tertullianus (3de eeuw): als reïncarnatie waar zou zijn, waarom zijn baby's dan niet als oude mensen, namelijk wijs en ervaren, en tegelijkertijd traag met leren? Het argument van Lucretius (1ste eeuw v.C.): alles wat we weten zit in ons hoofd. Hoe kunnen de herinneringen van een stervende in een ongeboren kind terecht komen, speciaal als die stervende dement was?

Deze argumenten kunnen we tezamen het breinargument noemen. In een modern jasje luidt het als volgt: alles wat we weten en kunnen, al onze herinneringen, zitten in ons hoofd. De afzonderlijke herinneringen vormen samen een zeer grote hoeveelheid informatie. Zelfs al zou een onstoffelijke ziel deze herinneringen ook hebben, dan nog correspondeert met elke afzonderlijke herinnering en elke vorm van gedrag een bepaalde toestand in de hersenen. Stel dat reïncarnatie een feit zou zijn, en dat bovendien herinneringen aan een vorig leven mogelijk zouden zijn. Dan zou ongeacht hoe het met die onstoffelijke ziel gesteld was, een enorme hoeveelheid informatie van het ene tastbare systeem (het brein van een stervende) overgedragen moeten worden op een ander tastbaar systeem (het brein van een foetus), mogelijk via een onstoffelijk tussenstadium. Toch is nooit in de hersenen maar het geringste spoor gevonden van iets dat zo'n massaal gegevenstransport zou kunnen verzorgen. Bovendien is om een tastbaar systeem in een andere toestand te brengen, fysische energie nodig. En dan hebben we nog niet eens gesproken over het wonderlijke vermogen van onstoffelijke zielen om foetussen op te sporen en er zich in te nestelen. De slotsom lijkt onontkoombaar: reïncarnatie met behoud van herinnering betekent dat er een onzichtbare wereld bestaat die de tastbare wereld kan beïnvloeden zonder sporen achter te laten. Modern reïncarnatiegeloof is geloof in het occulte.

De opvatting dat elke mens de reïncarnatie is van een vorige mens wordt onderuitgehaald door het bevolkingsargument: hoe kan de wereldbevolking toenemen van een handjevol (een paar miljoen jaar geleden) tot 6 miljard nu? Als je veronderstelt dat er zielen zijn van nog niet herboren overledenen, moet je die nog optellen bij die 6 miljard."

[Hildebrand]

De kern reden voor mijn argument staat in Johannes 3:13 waar Jezus zegt dat niemand naar de hemel is opgestegen dan hij die uit de hemel is neergedaald, de mensenzoon, dwz hijzelf, Jezus.

Het zou kunnen dat Jezus dit letterlijk bedoelde, dus lichamelijk. Uiteraard zou je dan moeten aannemen dat Jezus eerder op aarde is geweest. Sommigen refereren daarbij wel eens aan Melchisedek, koning van Salem, die een priester van de Allerhoogste wordt genoemd, die een zegen over Abraham uitsprak.(Gen.14:18) Gezien de tijd waarin dit zou zijn gebeurd en het gegeven dat Abraham en zijn familie de enigen waren die van het bestaan van die ene God op de hoogte waren, is dit een toelaatbare gedachte.

Daarnaast... zie mijn eerste post in dit topic: De bijbel zegt heel duidelijk dat de ziel sterfelijk is en dan doden zich nergens van bewust zijn. Dit alleen al sluit een hel uit.

Daar moet over nagedacht worden. Toch gaf je zelf al aan dat de Farizeeen geloofden in hemel en hel en dit natuurlijk alleen zin heeft als er vanuit wordt gegaan dat de geest als niet-lichamelijke entiteit dit kan ervaren. Ik weet dat er in de eerste eeuwen sprake is geweest van Griekse invloed, maar opvallend is dacht ik dat juist de kerkleraren die hiervoor gevoelig waren degenen zijn die later als ketter werden gebrandmerkt (Marcion, Origenes).

[collegavanerik]

Origenes een ketter? Die schreef toch "tegen Celsus": het oudste strijdschrift tegen het atheisme?

[Assassinator]

Dat moet je aan gmlk vragen.

Waarom kan je daar zelf geen antwoord op geven?

@je argumenten tegen reïncarnatie: klopt, dat zijn redelijke argumenten tegen reïncarnatie, en hoe zit het dan met hel/hemel? Waarom zou de conclusie op dat gebied van de Farizeeën dan wel kunnen kloppen?

[Johan2]

Origenes een ketter? Die schreef toch "tegen Celsus": het oudste strijdschrift tegen het atheisme?

O. is twee maal om zijn leer veroordeeld, maar bleef wel invloedrijk, ondanks de forse kritiek op zijn leer door o.a. Augustinus. Als neoplatonist staat O. ver af het oorsponkelijke joods-christelijke denken, dat niets moest hebben van de Griekse idee van scheiding van lichaam en ziel. Daarnaast was Celsus geen atheïst, maar een verdediger van het Grieks-romeinse pantheon.

[collegavanerik]

dan is Origenes blijkbaar nu helemaal gerehabiliteerd, heeft de kerkleer toch behoorlijk zitten zwabberen in het verleden

Ben je niet in de war met Porfyrius? Aan Celsus worden agnostische tot Epicurische [rr] denkbeelden toegeschreven.

[Johan2]

dan is Origenes blijkbaar nu helemaal gerehabiliteerd,

Nee.

heeft de kerkleer toch behoorlijk zitten zwabberen in het verleden  

kerkleer is niet statisch en nooit statisch geweest, al zien (a-)theïstische fundamentalisten dat graag anders.

Ben je niet in de war met Porfyrius?

Nee.

Aan Celsus worden agnostische tot Epicurische   [rr] denkbeelden toegeschreven.

Epicurus was evenmin een atheïst.

[Hildebrand]

Dat moet je aan gmlk vragen.

Waarom kan je daar zelf geen antwoord op geven?

Ik zou graag willen dat je wat nauwkeuriger las. Dan wist je dat ik die -halve- vraag zelf aan gmlk stelde. Snappie?

@je argumenten tegen reïncarnatie: klopt, dat zijn redelijke argumenten tegen reïncarnatie, en hoe zit het dan met hel/hemel? Waarom zou de conclusie op dat gebied van de Farizeeën dan wel kunnen kloppen?

Begrijp me goed. Ik ben gelovig, maar omwille van de objectiviteit probeer ik nergens te beweren dat ik met zekerheid weet dat iets waar of niet waar is als daarvoor geen sluitend bewijs is te vinden. Het is altijd een 'zou kunnen', 'waarschijnlijk', 'onwaarschijnlijk', aannemelijk, niet aannemelijk, enz. Jij daarentegen lijkt volstrekt zeker te zijn van jouw standpunten. Zo zelfs dat je je niet eens de moeite schijnt te willen getroosten in te gaan op een bepaalde zienswijze. Niet echt handig, en er valt ook geen discussie op te bouwen.

[ypsilon]

kerkleer is niet statisch en nooit statisch geweest, al zien (a-)theïstische fundamentalisten dat graag anders.

Een grapje neem ik aan? De Kerk houdt al eeuwen vast aan dogma's die niet meer van deze tijd zijn. Als je vrije interpretaties aanhangt, ben je het per definitie een deel van de tijd oneens met het kerkelijk gezag.

Er komen in de bijbel verschillende beschrijvingen voor die er op duiden dat er een hiernamaals moet bestaan.

Dat was dan fout geformuleerd, dan moet je erbij zeggen: en misschien, er is een waterkansje, dat de Bijbel gelijk heeft... "Waarschijnlijk" en "aannemelijk" vind ik in deze context zelfs wat overtrokken.

[collegavanerik]

dan is Origenes blijkbaar nu helemaal gerehabiliteerd,

Nee.

heeft de kerkleer toch behoorlijk zitten zwabberen in het verleden  

kerkleer is niet statisch en nooit statisch geweest, al zien (a-)theïstische fundamentalisten dat graag anders.

Dat weet ik, maar weet de paus al dat hij een fundamentalist is? Die beroept zich naar ik meen op de onveranderlijke leer van de kerk.

Ben je niet in de war met Porfyrius?

Nee.

Aan Celsus worden agnostische tot Epicurische   denkbeelden toegeschreven.

Epicurus was evenmin een atheïst.

[rr] hoe interpreteer jij de epicurische godsvragen dan?

[Johan2]

  [rr] hoe interpreteer jij de epicurische godsvragen dan?

Die gaan over een bep. type goden. Je noemde je toch epicurist? Dan zou je dat toch moeten weten. Dat Epi, of wie dan ook vóór de vroegmoderne tijd atheïst zou zijn is trouwens sowieso onbestaanbaar. Hooguit kende men het begrip. Voor de Grieken waren de Joden met hun beeldloze, naamloze abstracte "ik-ben"-god het equivalent van hedendaagse atheïsten.

[Hildebrand]

Er komen in de bijbel verschillende beschrijvingen voor die er op duiden dat er een hiernamaals moet bestaan.

Dat was dan fout geformuleerd, dan moet je erbij zeggen: en misschien, er is een waterkansje, dat de Bijbel gelijk heeft... "Waarschijnlijk" en "aannemelijk" vind ik in deze context zelfs wat overtrokken.

Je hebt gelijk, ik had het neutraler moeten formuleren: Er komen in de bijbel verschillende beschrijvingen voor die er op duiden dat er een hiernamaals KAN bestaan.

[de grijze muis]

Enige mensen hier brachten reincarnatie ter sprake, een van hen verwees naar het Hindoeisme.

Laten we niet vergeten dat reincarnatie ook in het mystieke jodendom (en Islam, Sufi)een rol van betekenis speelt. Voor ieders gemak Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Reincarnation#Judaism

http://en.wikipedia.org/wiki/Gilgul_%28Kabbalah%29

Echter ook in het conservatieve Jodendom en in bepaalde orthodoxe stromingen, hoewel nauwelijks over gesproken, kent men zielsverhuizing. De idee is gebaseerd op een tekst in Deuteronomium, welke zou ik bij G'd niet meer weten.

Als men het leven niet heeft kunnen leiden, zoals de Thora dat voor hem bestemd had, krijgt de ziel eenmaal een nieuwe kans, zoiets was het. (inderdaad klok en klepelwerk, maar ik weet de betreffende tekst niet meer).

Ik las het ooit in een 'Verklaring van de week' van Rabbijn Evers en die heeft meer kennis van en over de Tenach onder zijn keppeltje dan alle Aartsengelen, begeleiders van Bonifatius, Genadekinderen en zelfs Gideons bij elkaar.

Weet misschien iemand welke tekst het betreft? Nee, zelf voel ik geen drang die stuff door te spitten.