Wil god dat wij goed doen/zijn?

[Adpruys]

. Ze haten geen enkel persoon en zullen goed doen zonder onderscheid.

Dit goed doen zonder onderscheid komt mij als tegennatuurlijk over. Al hangt het er vanaf in welke mate je dit gebrek aan onderscheid dient toe te passen.

Gandhi ging hierin erg ver. In een zeer lezenswaardig essay van George Orwell staat:

And finally - this is the cardinal point - for the seeker after goodness there must be no close friendships and no exclusive loves whatever.

Close friendships, Gandhi says, are dangerous, because "friends react on one another" and through loyalty to a friend one can be led into wrong-doing. This is unquestionably true. Moreover, if one is to love God, or to love humanity as a whole, one cannot give one's preference to any individual person. This again is true, and it marks the point at which the humanistic and the religious attitude cease to be reconcilable. To an ordinary human being, love means nothing if it does not mean loving some people more than others.

http://www.k-1.com/Orwell/index.cgi/work/essays/ghandi.html

Is dit een prijs die ook christenen moeten betalen?

[Complex]

Maar niemand is perfect, niemand kan heel zijn leven goed doen zonder onderscheid.

Maar het doel van een christen is ten minste proberen dit te bereiken,

daarom dat Jezus op de aarde is neergedaalt om ons een vorrbeeld te geven.

Robert

[Assassinator]

In ieder geval heeft hij inderdaad een suggestie gegeven hoe het beter kon, daarom is hij vervolgd.

[Complex]

omdat de meeste mensen niet wilden dat iemand hen zou verbeteren,

scholden ze hem uit en kruisigden hem.

Zo zie je, hoe hard de waarheid wel kan zijn, daarom dat de meeste mensen de waarheid ontkennen.

[Assassinator]

Of het daar mee te maken heeft valt te betwijfelen, de Romeinse bezetter zag Jezus als een onruststoker en zag hem als gevaar. Zijn boodschap negeerden ze volledig. En tsja, wat deed men met dat soort mensen in die tijd...we all know that now.

[Hildebrand]

Dit goed doen zonder onderscheid komt mij als tegennatuurlijk over.

Bedenk dat Jezus zijn volgelingen een ideaalbeeld voorhield. Christenen dienen zich naar dit voorbeeld te richten zonder ooit in staat te zijn hieraan volmaakt gehoor te geven. Het waarom ligt in de menselijke natuur die in meerdere of mindere mate altijd de neiging heeft van het goede af te willen wijken. Deze wetmatigheid wordt de christen niet aangerekend. Het gaat er om dat men ondanks deze beheptheid, goed wil doen. Ook al gaat het in de uitwerking wel eens mis.

[Complex]

ja maar de Romeinse bezetter was een van de weinigen die zag dat hij alleen vrede wou,

maar ik denk dat het de bezetter zijn lot was om hem te kruisigen, want alleen na zijn dood begon het volk te snappen wat Jezus allemaal aan het zeggen was (natuurlijk een beetje laat,maarja... liever laat dan nooit).

Het waarom ligt in de menselijke natuur die in meerdere of mindere mate altijd de neiging heeft van het goede af te willen wijken.

de neiging om van het goede af te willen wijken is niet omdat het in onze menselijke natuur zit, maar omdat het niet mag,

waarom heeft Adam de appel gepakt, omdat God het verboden had, het rare is dat alles mag niet mag of verboden is altijd wordt aangetrokken bij de mens, als je doos hebt voor je van je vriend en die zegt tegen je dat je het ABSOLUUT niet mag openen, wat is het eerste wat je denkt?

[Assassinator]

Bedenk dat Jezus zijn volgelingen een ideaalbeeld voorhield. Christenen dienen zich naar dit voorbeeld te richten zonder ooit in staat te zijn hieraan volmaakt gehoor te geven.

Jammer genoeg weten we niet meer wat dat voorbeeld nou precies inhield. Er zijn allerlei meningen over, en interpretaties genoeg.

ja maar de Romeinse bezetter was een van de weinigen die zag dat hij alleen vrede wou,

maar ik denk dat het de bezetter zijn lot was om hem te kruisigen, want alleen na zijn dood begon het volk te snappen wat Jezus allemaal aan het zeggen was (natuurlijk een beetje laat,maarja... liever laat dan nooit).

Hé? Voor de Romeinen was Jezus, "just another one". Er waren genoeg "concurrenten" voor Jezus, en alleen Jezus zijn verhaal is echt overgeleverd (uit die tijd dan). Dit soort oproerkraaiers "verwijderden" ze heel vaak, Jezus werd echt niet in zijn uppie gekruisigd.

de neiging om van het goede af te willen wijken is niet omdat het in onze menselijke natuur zit, maar omdat het niet mag,

waarom heeft Adam de appel gepakt, omdat God het verboden had, het rare is dat alles mag niet mag of verboden is altijd wordt aangetrokken bij de mens, als je doos hebt voor je van je vriend en die zegt tegen je dat je het ABSOLUUT niet mag openen, wat is het eerste wat je denkt?

Het was Eva die de appel pakte Alleen God was dan niet echt slim bezig, hij heeft er immers niet bij verteld waarom hij zo graag wilde dat ze van die appels afbleven (om het maar even letterlijk te nemen, wat héél onwaarschijnlijk is als je wetenschappelijk verantwoord historisch onderzoek vericht op de verschillende boeken van de bijbel).

Het eerste wat ik denk: Waarom wil hij die doos dicht hebben? Waarom heeft hij daarvoor geen redenen gegeven?

[qrnlk]

Het was Eva die de appel pakte

Strikt genomen was het "een vrucht" niet perse een appel.

Alleen God was dan niet echt slim bezig, hij heeft er immers niet bij verteld waarom hij zo graag wilde dat ze van die appels afbleven

Jawel. Hij legt heel duidelijk uit dat ze zouden sterven indien ze van de vrucht zouden eten of deze zelfs maar zouden aanraken. De mens leefde voordien zonder einde. De bijbel is erg duidelijk dat hierdoor de dood de mensen wereld binnen kwam. Ik vermoed dat Adam en Eva heus wel begrepen wat er speelde.

Merk op dat Eva misleid werd door de duivel (die hiervoor een slang gebruikte) door tegen haar te liegen en te zeggen dat ze niet zou sterven maar gelijk aan god zou worden. Dit zelfde thema vinden we ook terug in de leer van een onsterfelijke ziel.

Adam echter zag aan zijn vrouw wel wat de gevolgen waren. Hij moest toen een keuze maken. Hij had bijvoorbeeld bij God voor haar kunnen pleiten, hij had de verantwoordelijkheid voor haar overtreding op zichzelf kunnen nemen, hij had zelfs kunnen aanbieden om zijn leven in ruil voor haar leven te geven. Ik vermoed dat God hier wel iets had kunnen regelen op de een of andere manier. Adam nam tegen beter weten in echter de keuze om willens en wetens god's enige gebod te overtreden; hiervoor was geen vergeving meer mogelijk.

[ypsilon]

De bijbel is erg duidelijk dat hierdoor de dood de mensen wereld binnen kwam.

Vraagje: is dat een rechtstreeks gevolg van het eten van de appel, of onrechtstreeks, door Gods straf?

Ik lees:

2) 16 En de HEER God gaf de mens dit gebod: 'Je mag van alle bomen in de tuin overvloedig eten, 17 maar de boom van de kennis° van goed en kwaad mag je niet eten, want de dag dat je daarvan eet, zul je sterven.'

En:

3) 22 De HEER God zei: 'Nu de mens in de kennis° van goed en kwaad een° van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!'

Aantekeningen:

9. boom van het leven: een symbool van de onsterfeljkheid. In oosterse mythen eten alleen goden van die boom en behoeven zij dus niet te sterven. Over de tweede boom, zie aantekeningen bij v.17

17. kennis van goed en kwaad: betekent een goddelijk voorrecht, nl. een onbeperkte kennis of macht, of zedelijke autonomie, d.i. zelf kunnen uitmaken wat goed en kwaad is. De uitdrukking kan ook betekenen: ervaring van (eerst) het goede en (daarna) het kwade; m.a.w. God gunt de mens het goede, maar zou hem willen besparen wat hem ongelukkig maakt.

22. een van Ons: d.i. een goddelijk wezen gelijk

Nog twee vraagjes: waarom zet een alwetende God die twee bomen in het midden van de tuin van Eden. En naar welke van de twee betekenissen van v.17 gaat jouw voorkeur uit?

[qrnlk]

Vraagje: is dat een rechtstreeks gevolg van het eten van de appel, of onrechtstreeks, door Gods straf?

Waarschijnlijk het gevolg van de handeling. Door de handeling (zich iets nemen wat hun niet toekwam) beschadigden de mensen zichzelf. De vrucht zelf was waarschijnlijk niet relevant. Het is goed mogelijk dat er vele vergelijkbare vruchtbomen waren met exact dezelfde vruchten.

Nog twee vraagjes: waarom zet een alwetende* God die twee bomen in het midden van de tuin van Eden.

De boom van kennis was een symbool voor god's autoriteit. Door er vanaf te blijven kon de mensen laten zien dat ze god's autoriteit en leiding accepteerden. Bedenk dat dit het enige verbod was dat god hun gaf, zolang ze in harmonie met gods voornemen met de mensheid zouden leven zouden ze niet hoeven te sterven, maar ze bleven wel sterfelijk.

Hier komt de tweede boom in het beeld. De letterlijke boom des levens in het hof van eden wordt in de bijbel zeer weinig over verteld. Maar als ik moest speculeren dan vermoed ik dat god het voornemen had om naar verloop van tijd onsterfelijkheid te geven aan bepaalde mensen. Wellicht de eerstelingen? De bijbel is er niet duidelijk over.

Indien deze speculatie waar is, we kunnen hiervoor geen enkele bewijs vinden, dan zou dat de herkomst van een deel van het verhaal waarmee de duivel eva misleide kunnen verklaren, en als we hier op door borduren wellicht zelfs deels de motivatie voor Satans opstand tegen god kunnen vormen.

Nog meer speculatie: Stel dat Adam, in plaats van ook van de vrucht te eten, de verantwoordelijkheid voor de overtreding op zich had genomen en zijn leven had aangeboden om dat van Eva terug te kopen wat had God dan gedaan? Wellicht dat de boom des levens voor zo'n situatie bedoeld was?

Het idee van de boom des levens wordt later in de bijbel gebruikt als een symbool voor hoop, hoop op herstel. De opstanding van de doden en dan de gehele mensheid op aarde onder gods koninkrijk weer teruggebracht in de toestand zoals die van Adam en Eva; in jeugdige gezondheid en met eeuwig leven in het vooruitzicht.

En naar welke van de twee betekenissen van v.17 gaat jouw voorkeur uit?

Beide zijn waarschijnlijk tegelijk van toepassing afhankelijk van de context.

* De alwetendheid van God is meer een potentie dan een realisatie. God kan alles weten indien hij dit wenst. Hij kan de waarschijnlijkheden duiden van toekomstige gebeurtenissen en indien hij wil de toekomst zelfs vastleggen, maar hij laat de vrijheid liever aan ons en laat zich verrassen door onze keuzes.

[Assassinator]

Jawel. Hij legt heel duidelijk uit dat ze zouden sterven indien ze van de vrucht zouden eten of deze zelfs maar zouden aanraken. De mens leefde voordien zonder einde. De bijbel is erg duidelijk dat hierdoor de dood de mensen wereld binnen kwam. Ik vermoed dat Adam en Eva heus wel begrepen wat er speelde.

Waarom heeft God niet uitgelegt waarom ze dan zouden sterven? Waarom wilde God dat uberhaupt, het is maar een vrucht (appel, whatever). Dat verbannen is ook geen teken van barmhartigheid, Eva maakte een fout so what? Dat kan toch, wat maakt dat uit? Waarom wilde God zo graag de baas spelen en de volledige autoriteit in handen hebben?

[qrnlk]

Waarom heeft God niet uitgelegt waarom ze dan zouden sterven?

We weten niet exact wat er zich voordien heeft afgespeeld in Eden; Duidelijk is dat Adam een redelijk lange tijd alleen was voordat Eva geschapen werd. Daarna heeft het nog wel even (dagen, maanden, jaren?) geduurd voor de zesde scheppingsdag voorbij was en de zevende begon. Pas nog later werd Eva misleid en nam Adam ook van de vrucht. Deze daad op zichzelf beschadigde de mens en diens relatie met god. Vanaf dat moment begon de mens te sterven. Dit heeft god waarschijnlijk duidelijk genoeg aan Adam uitgelegd, duidelijker dan de passage in Genesis wellicht doet vermoeden.

Waarom wilde God dat uberhaupt, het is maar een vrucht (appel, whatever).

God wilde het niet, maar het moet rechtvaardigheid zijn. De engelen keken ook toe immers? God kon een opstand niet zonder meer vergeven, wat voor boodschap zou dat zenden? Hij kon de mensen ook niet rechtstreeks ter dood brengen aangezien dit zou betekenen dat zijn eigen opdracht aan hun niet zou uitkomen. De enige oplossing was toelaten dat ze (beschadigde en onvolledige) mensen zouden voortbrengen en dan regelingen treffen dat deze onschuldige nakomelingen weer herstel zouden kunnen worden.

Dat verbannen is ook geen teken van barmhartigheid, Eva maakte een fout so what? Dat kan toch, wat maakt dat uit?

Ik denk dat de zonde van Eva, vooral ook omdat ze misleid werd en de jongste was inderdaad had kunnen worden opgelost op de een of andere manier. De zonde van Adam was echter bewust en weloverwogen; Hij wachte niet op god en gaf uiteindelijk God de schuld van dit alles (omdat Hij hem deze vrouw had gegeven die dit gedaan had). Hij had geen enkel berouw.

Dat god hun kleding gaf en toeliet dat ze buiten de tuin een gezin konden stichten was zijn barmhartigheid. Hun positie hadden ze verloren en toch bleef god -- zij het beperkter -- voor hun zorgen. Hij gaf zelfs de eerste profetie met betrekking tot een toekomstig herstel voor hun kinderen: Hoop voor de toekomst.

Waarom wilde God zo graag de baas spelen en de volledige autoriteit in handen hebben?

Ten eerste is het zijn recht als schepper van alles om de leiding te hebben over alles. Ten tweede weet hij hoe hij ons gemaakt heeft en met welk doel. Hij weet dat we niet gemaakt zijn om zelfstandig onze wereld vorm te geven. Geschiedenis laat zien hoe gebrekkig we daar in zijn.

God's leiding is geen drukkende last, hij wil niet dat we slaven zijn in de zin zoals mensen slaven zouden hebben. Hij wil juist dat we allemaal eeuwig zullen blijven leven en hem zullen verrassen. Hij wil dat we gelukkig zijn.

[Complex]

Maar als God wil dat wij gelukkig zijn, waarom laat Hij ons niet leven, maar komt er dan een Dag Des Oordeels ?

[qrnlk]

Omdat we niet gelukkig zijn. Ons huidige leven is maar een fractie van wat het werkelijke leven zou betekenen.

Een probleem is echter dat je het ene niet los van het andere kunt zien: Het is onmogelijk om beschadigde mensen, zoals wij dat zijn, het daadwerkelijke leven te geven.

Je kunt een gek ook niet beter maken zonder de gekte te verwijderen. De persoon is dan echter niet langer gek. Je kunt niet de persoon genezen maar de gekte behouden. Er moet een verandering plaatsvinden in de persoon.