Lege ruimte?

[ghrasp]

En heb je dan ook nog een verklaring voor het continu zijn van de door Jan genoemde druk van 10^-11 pa. Die druk zou bij de voorstelling van moleculen in een verder vacuum op een gegeven moment moeten gaan fluctueren. Bij hoge dichtheid kun je nog zeggen dat er zo,n veelheid aan moleculen is dat de druk als constante gemeten wordt. Bij genoemde ijle atmosfeer zou dat niet meer opgaan en zou een druk van nul gemeten moeten worden met zo nu en dan een piek als er een verlaten molecuul kinetische energie overdraagt. Er is dus in zekere zin sprake van een continuum en het gangbare gasmodel klopt daar niet mee.

Mijn gedachte is een beetje in de trant van "als de kat van huis is dansen de muizen" plus een cohesieve energie die bestaan blijft na verdamping en mogelijk ook in verschillende richtingen (vlakken) verschillend van sterkte is. Dat de moleculen blijven verbonden en zich niet in een loze ruimte ophouden. In het gangbare model wordt dit anders voorgesteld maar ergens lijkt deze voorstelling me meer consistent met het niet meten van een fluctuerende druk.

Als experimenteel bewijs voor het bestaan van die cohesieve energie kan ik het experiment van de torsiebalans van cavendish aanhalen naar analogie (bij vloeibare toestand) met het idee van twee bakjes met kaarsen in een vijver die naar elkaar toe drijven door de cohesie van het water. Die energie gaat bij verdamping niet verloren en de torsiebalans toont dat aan. Maar dat is natuurlijk een heel andere interpretatie van dat experiment dan de gebruikelijke.....In ieder geval als ik die cohesieve energie experimenteel zou moeten aantonen zou ik het op een manier doen die dan toch anders uitgelegd wordt en bovendien is het experiment dus al gedaan dus waarom zou ik het nog een keer overdoen.

[EvilBro]

En heb je dan ook nog een verklaring voor het continu zijn van de door Jan genoemde druk van 10^-11 pa. Die druk zou bij de voorstelling van moleculen in een verder vacuum op een gegeven moment moeten gaan fluctueren.

Meten is alleen weten als je ook weet hoe het meetapparaat zijn werk doet. Misschien is het handig als je eens zocht op hoe een multimeter spanning meet (bekijk hier vooral het fenomeen 'integratie tijd'), misschien kan je dan de parallel leggen naar drukmetingen.

In het gangbare model wordt dit anders voorgesteld maar ergens lijkt deze voorstelling me meer consistent met het niet meten van een fluctuerende druk.

Je beeld is gebaseerd op een verkeerde veronderstelling. Ik vind het sowieso grappig dat je bij het meten van zulke drukken nog steeds in 'normale' drukmeterconfiguraties lijkt te denken. Kijk hier eens dan zie je dat het meten van ultra lage drukken heel wat meer voeten in aarde heeft.

[Kjell]

Hoe kan je een oneindige min druk meten ?

Als deze in staat is materie zelf te beinvloeden.

Je emmer in de melk doen ?

Of de melk in de emmer ?

Als je deze ni snapt geef ik het op.

[ghrasp]

Het gaat er mij om (in eerdere reacties waar ik kritisch het gebuik van "een vacuum" als vermomd idee/vervanging van een ether benaderde) dat als je ergens bent in het heelal bijvoorbeeld bij een rondwandeling buiten een ruimteschip je alleen licht ziet als je recht naar de zon kijkt of naar een ster ; je ziet dan de zon of die en die ster en dat zal behoorlijk verblindend zijn. Draai je je hoofd een kwartslag dan is het pikkedonker om je heen. Wel zou je weer het ruimteschip zien of je hand als je in die richting zou kijken.

Aan de hand van wat je ziet en de richtingen, verhoudingen en veranderingen heb je een zekere orientatie maar je ziet nergens een lege ruimte nergens een vacuum. Dat bestaat alleen op een stuk papier als je een driedimensionaal assenkruis tekent en dat is een perspectivische voorstelling die op illusie gebaseerd is.

Bijvoobeeld een uitspraak als : "in tegenstelling tot andere golven beweegt het licht zich niet door een medium".

getuigd van het begrip van golven dat kinderen hebben die een steentje achter een bal gooien in de hoop dat die dan naar de kant komt. Een vis zwemt in het water, een golf beweegt niet door het water. De golf die je ziet en het water bestaan niet los van elkaar zijn niet los van elkaar waar te nemen.

[Jan van de Velde]

Ghrasp, begrijp ik nou goed uit je verhaal dat je vindt dat je licht niet los kan zien (in letterlijke en figuurlijke zin) van een medium (ether of wat ook) waardoorheen die lichtgolf zich voortplant?

Michelson en Morley hebben toch wel overtuigend genoeg aangetoond dat zo'n medium er niet kán zijn?

http://en.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley_experiment

[ghrasp]

Het ging me meer om de tegenstelling die gecreeerd wordt door te stellen dat in geval van water een golf zich door het medium (water) verplaatst zoals een vis in het water zwemt. Dat is in het algemeen een naief idee mbt golven.

Zo gezien hebben Mickelson en Morley uiteraard gelijk er is geen medium waardoorheen de golven zich bewegen of voortplanten op een manier dat je golf en medium los van elkaar kunt stellen ik onderschrijf dat dubbel maar zie de principieel gestelde tegenstelling niet zo. Bij de voorstelling : "electromagnetische golven verplaatsen zich door vacuum wordt - voor mijn gevoel -op een bepaalde manier vacuum - in ieder geval mentaal - "stiekem" toch als een medium/continuum voorgesteld.

[Jan van de Velde]

Bij de voorstelling : "electromagnetische golven verplaatsen zich door vacuum wordt - voor mijn gevoel -op een bepaalde manier vacuum - in ieder geval mentaal - "stiekem" toch als een medium/continuum voorgesteld.

Is dat niet meer een taalkundige verwarring jouwerzijds, ik beodel dat we het "niets" dat een ideaal vacuüm moet zijn de naam vacuüm geven? Niet spottend maar als sprekend voorbeeld bedoeld: een paar maanden geleden in mijn klassen het oog behandeld. Heb je het over de pupil. Wat is dat? Nou, een gat, eigenlijk gewoon niks dus. Een gat kan dan ook maar bestaan bij de gratie van het omringende "niet-gat".

Ik denk dat je eerder dit moet lezen: een elektromagnetische golf kan afhankelijk van zijn frequentie door vele stoffen worden geabsorbeerd, maar geen enkele frequentie wordt door vacuüm gehinderd; (en volgens mij mag ik daar dan achteraan zeggen:) dus, vacuüm is "niets".

[ghrasp]

In de ruimte (ongeveer tussen de en Pascal) verdampt immers materie ook niet als sneeuw voor de zon. Als je gaat beweren dat er magische dingen gebeuren tussen 0 Pascal en de druk in de ruimte dan zie ik ook hier graag bewijs voor.

In dat geval is er een evenwicht tussen temperatuur (zeer laag) en druk. Hier heb je een werkende vacuumpomp.

Er zal energie via de wand van het vat binnenkomen (de temperatuur van de binnenkant van het vat is lager dan die buiten. de temperatuur is dan hoger dan de druk voor een evenwichtssituatie. Die energie moet ergens heen resultaat verdamping hoe miniem ook. Zelfs als dit effect heel traag gaat zal het harder zetten van de pomp ook het evenwicht sterker verstoren. Of je moet denken dat het vat pure energie gaat bevatten. Hoe wil je die meten? Als er in het vat niets is wat die energie kan opnemen kan niets in het vat een temperatuur hebben?

[Jan van de Velde]

In dat geval is er een evenwicht tussen temperatuur (zeer laag) en druk.

Heh? een evenwicht tussen temperatuur en druk?? Hoe moet ik me dat voorstellen? Een verband tussen die twee, ok, maar een evenwicht ??

Als er in het vat niets is wat die energie kan opnemen kan niets in het vat een temperatuur hebben?

temperatuur is een maat voor de kinetische energie in een systeem. Als er niks in het systeem zit, zit er dus ook geen kinetische energie in, en heeft het dus geen temperatuur. Een paar molecuultjes met een enorm hoge energie, en je hebt een enorm hoge temperatuur. Niet dat je je daaraan kunt verwarmen, want de totale hoeveelheid energie is vanwege het geringe aantal moleculen ook gering. Dit soort zaken komen we tegen in de aardse thermosfeer (duizenden kelvin, maar je zult er sterven van de kou) en in de corona van de zon (1-2 miljoen K zelfs). Gekke grootheid, die temperatuur. Maar het is niet anders.

[Kjell]

Hoe leger een ruimte wordt, (hoe meer vacuum), des te harder wordt de tegendruk van de materie die de container is, tot de materie zich in de (lege) ruimte begeeft naarmate het vacuum, de materie weerstand, van de vacuum houdende materie(de container) hetzelfde is.

Dwz dat geen enkele materie sterk genoeg is om de oneindige vacuum trekkracht te huisvesten.

[ghrasp]

Ja je hebt gelijk dat je me corrigeerd maar dit geldt niet voor de binnenwand van het vat dat zal een temperatuur hebben dus energie uitstralen mag je aannemen. Maar waar moet die opgenomen worden (en dan ergens in het vat een temperatuur stijging laten zien) dat gaat niet en dat is nu net het probleem. Die toestand (een vacuum met een wand met een zekere temperatuur) geeft een onmogelijke voorstelling van zaken voor mijn gevoel. Maar los van elke discussie hier wetenschappelijk moet je nog altijd het bestaan van iets aantonen of mogelijk aan kunnen tonen daar is hier geen sprake van lijkt me.

[Jan van de Velde]

Ja je hebt gelijk dat je me corrigeerd maar dit geldt niet voor de binnenwand van het vat dat zal een temperatuur hebben dus energie uitstralen mag je aannemen. Maar waar moet die opgenomen worden (en dan ergens in het vat een temperatuur stijging laten zien) dat gaat niet en dat is nu net het probleem.

Waarom is dat een probleem?

Waarom zou die straling ergens in dat vat moeten worden opgenomen en daar een temperatuurstijging moeten laten zien? Da's toch nergens voor nodig?

Straling van sommige sterren is miljarden lichtjaren naar ons onderweg, door een bijna-vacuüm. Arriveert in prima conditie. Gaat onderweg niks (alla, nauwelijks wat) van verloren. Al die straling van al die sterren veroorzaakt een heelaltemperatuur van enkele losse kelvin. Niks om over naar huis te schrijven.

Die toestand (een vacuum met een wand met een zekere temperatuur) geeft een onmogelijke voorstelling van zaken voor mijn gevoel.

wederom, waarom? Je hebt het systeem "vatwand" en het systeem "vatinhoud". Heeft het één een hoge temperatuur dan het ander, dan stroomt er energie van het een naar het ander (die stroom energie noemen we warmte). Maar een vacuüm heeft géén temperatuur (niet te verwarren met temperatuur 0 K) en dus gaat daar geen warmte heen. Een paar gasmoleculen in dat vat zullen de vatinhoud rap een temperatuur geven die gelijk is aan de wand.

Maar los van elke discussie hier wetenschappelijk moet je nog altijd het bestaan van iets aantonen of mogelijk aan kunnen tonen daar is hier geen sprake van lijkt me.

Welk "iets" moet worden aangetoond? Dat ben ik hier even kwijt.

Hoe leger een ruimte wordt, (hoe meer vacuum), des te harder wordt de tegendruk van de materie die de container is, tot de materie zich in de (lege) ruimte begeeft naarmate het vacuum, de materie weerstand, van de vacuum houdende materie(de container) hetzelfde is.

Dwz dat geen enkele materie sterk genoeg is om de oneindige vacuum trekkracht te huisvesten.

Oh, en waar baseer je dat op? Al eens vacuumtanks zien verdampen? Het zielige aardse zwaartekrachtveld is al sterk genoeg om alles behalve de allerlichtste moleculen bij zich te houden, tegen die zogenaamd "oneindige vacuum trekkracht" van het heelal in.

Nogmaals, het maakt voor een vat hoegenaamd niks uit of het binnenin een druk van 1 atmosfeer moet houden bij een buitendruk van 2 atmosfeer, of binnenin een druk van 0 atmosfeer bij een buitendruk van 1 atmosfeer. Voor het vat is alleen het drukverschil belangrijk.

[Kjell]

Ja je hebt gelijk dat je me corrigeerd maar dit geldt niet voor de binnenwand van het vat dat zal een temperatuur hebben dus energie uitstralen mag je aannemen. Maar waar moet die opgenomen worden (en dan ergens in het vat een temperatuur stijging laten zien) dat gaat niet en dat is nu net het probleem. Die toestand (een vacuum met een wand met een zekere temperatuur) geeft een onmogelijke voorstelling van zaken voor mijn gevoel. Maar los van elke discussie hier wetenschappelijk moet je nog altijd het bestaan van iets aantonen of mogelijk aan kunnen tonen daar is hier geen sprake van lijkt me.

[Kjell]

^^ ^^ ^^

Is dit niet te testen?

Ik dacht dat alle materie wel gassen in zich droeg die expanderen als je ze genoeg vacuum zuigt.

Zo kan materie volgens mij verdampen.

Of uitelkaar gerukt worden, maar ik kan verkeerd zijn.

[Herodotus]

Het probleem van het begrip "leeg" is dat het niet waarneembaar is.

We bestempelen een ruimte als leeg, als er eerst iets geweest is, of er naar onze mening iets zou moeten zijn.

Neem een leeg glas. Een glas met niets erin is geen leeg glas, maar een glas.

Zat er eerst water in en nu niet meer dan vinden wij dat het glas leeg is. En weer gevuld moet worden natuurlijk, liefst met bier. Maar dit terzijde.

Zo is een vacuum dus geen lege ruimte, maar een ruimte waaruit iets verwijderd is. Het woord leeg is een valkuil.

De tekeningen van Rogier spreken voor zich.