Bewustzijn en god

[jdr]

Solipsime. Er bestaan voorwerpen waar ik de naam of definitie niet van ken. Toch bestaan ze. Niet alle dingen bestaan bij gratie van hun definitie. Ik denk zelfs dat alle bestaande dingen kunnen bestaan zonder een definitie.

Het ding an sich bestaat niet bij de gratie van hun definitie, inderdaad...

De voorstelling ervan wel.

'Trekdrop' is letterlijk per definitie een voorstelling en hiermee relatief.

Ik doe erg mijn best om deze nuance aan te brengen maar je blijft er over heen lezen en mij van solipsime beschuldigen, een kleine greep uit de collectie:

• Er bestaat dus iets, wat wij trekdrop kunnen noemen, sliertdrop of iets anders.
• er bestaat empirisch bewijs voor iets
• De naam 'trekdrop' is dus geen wezenlijke eigenschap van dit iets
• Dat maakt dat er iets bestaat waarover we afspreken dat we het 'trekdrop' noemen.

Ik ben heel benieuwd naar voorbeelden.

Het inkoppertje heksenhyl was er een prima voorbeeld van.

Maar als je wil: een stukje plakband voldoet ook aan de definiering waar jij tot nu toe mee op de proppen bent gekomen.

Dat vermoedde ik. Wat denk je, waardeert jouw schepper het dat je een deel van de door hem aan jou toebedeelde denkkracht en creativiteit onbenut laat door zijn bestaan niet te betwijfelen en te onderzoeken?

Nee, dat waardeert hij niet en daarom zal het Hem volledig koud laten.

Wat denk jij; waardeert de werkelijkheid het dat je een deel van de door het aan jou toebedeelde denkkracht en creativiteit onbenut laat door zijn bestaan niet te betwijfelen en te onderzoeken?

Alle breinen die ik ken worden gevoed door bloed of een stekker. Ze hebben verder ook informatieverwerkende eenheden, verbonden door informatietransporterende kanalen. Al die breinen hebben ook een zeker vermogen tot communicatie. Ze praten terug. Ik kan niet uitsluiten dat het universum ook een brein is, of dat een blauwe theepot of een trekdrop een brein is. Ik vind het geen betekenisvolle hypothese. De stelling dat het universum een brein is wordt niet geschraagd door bewijs of logica. Noch gaf het antwoord toen ik het vroeg.

Een boom wordt gevoed door sappen; heeft informatieverwerkende eenheden, verbonden door informatieverwerkende kanalen en heeft bovendien een zeker vermogen te communiceren; het geeft reacties.

Heeft een boom hiermee volgens jou de essentiele eigenschappen voor 'bewustzijn'?

Is het hele universum overigens niet een oneindige informatieverwerkende machine; van syntaxis naar syntaxis naar syntaxis, etc.?

De robot kan geen bewustzijn worden toegekend alleen op basis van zijn vermogen kleuren te onderscheiden. Een fotospectrometer doet dat ook, maar vertoont (verder) geen tekenen van bewustzijn. Als de robot spontaan vertelt dát hij de kleuren ervaart, en hoe (bijv. dat hij rood een mooie kleur vindt), dan lijkt een bewustzijn mogelijk.

'Spontaan' in die zin dat er aan die spontaniteit geen programmatuur vooraf gaat en hiermee eigenlijk uit het 'niets' komt?

Hoe denk je dat die 'spontaniteit' bij de mens werkt?

Aangezien je me dit antwoord al gegeven hebt -je niks ziet in dualiteit- de volgende vraag:

Als een robot kleuren kan onderscheiden, benoemen en bovendien geprogrammeert is kleuren als wel of niet mooi te waarderen en dit uit te spreken; op welke argumenten kun je dan stellen dat het geen bewustzijn heeft?



Wat is bewustzijn en welke eigenschappen zijn essentieel voor een systeem om dit te kunnen bevatten en waarom?

Informatieverwerken doet elk systeem; interactie op interactie.

[jdr]

Surfing Philosophy... (monisme, bewustzijn en God)

[ypsilon]

Vervelend clipje... De muziek zorgt ervoor dat het lastig wordt om goed naar de stem te kunnen luisteren. Wat zou jij eruit halen?

[*gast_Christopher_*]

Nee, dat waardeert hij niet en daarom zal het Hem volledig koud laten.

Wat denk jij; waardeert de werkelijkheid het dat je een deel van de door het aan jou toebedeelde denkkracht en creativiteit onbenut laat door zijn bestaan niet te betwijfelen en te onderzoeken?

De werkelijkheid / het universum is niet in staat daar een mening over te hebben. Ikzelf hecht er nogal aan wel kritisch te onderzoeken.

Ik doe erg mijn best om deze nuance aan te brengen maar je blijft er over heen lezen en mij van solipsime beschuldigen, een kleine greep uit de collectie: /knip/

Dank voor je aanhoudendheid. Zo op een rijtje gezet zie ik in dat we op één lijn zitten, wat dit betreft.

Een boom wordt gevoed door sappen; heeft informatieverwerkende eenheden, verbonden door informatieverwerkende kanalen en heeft bovendien een zeker vermogen te communiceren; het geeft reacties.

Heeft een boom hiermee volgens jou de essentiele eigenschappen voor 'bewustzijn'?

Ik somde wat onderdelen van breinen op omdat breinen bewustzijn kunnen hebben, en omdat ik die onderdelen niet ontwaar in het universum als geheel. Een sluitende definitie van bewustzijn heb ik niet, maar anderen noemen 'weet hebben van', 'beseffen', 'zich realiseren', 'doordrongen zijn van', 'in de gaten hebben' en 'bezinning' als aspecten van bewustzijn. (bron: Wikipedia). Die aspecten ontbeert een boom, en het universum als geheel.

Is het hele universum overigens niet een oneindige Wat is bewustzijn en welke eigenschappen zijn essentieel voor een systeem om dit te kunnen bevatten en waarom?

Informatieverwerken doet elk systeem; interactie op interactie.

Ik heb (nog) geen sluitende definitie van bewustzijn. Kun jij me op weg helpen?

[jdr]

De werkelijkheid / het universum is niet in staat daar een mening over te hebben. Ikzelf hecht er nogal aan wel kritisch te onderzoeken.

God (/de werkelijkheid) is dus ook niet in staat daar een mening over te hebben.

Dat hij bestaat hoef ik niet te onderzoeken (dat is evident), wel hecht ik er ook nogal aan kritisch te onderzoeken hoe hij bestaat.

Ik somde wat onderdelen van breinen op omdat breinen bewustzijn kunnen hebben, en omdat ik die onderdelen niet ontwaar in het universum als geheel. Een sluitende definitie van bewustzijn heb ik niet, maar anderen noemen 'weet hebben van', 'beseffen', 'zich realiseren', 'doordrongen zijn van', 'in de gaten hebben' en 'bezinning' als aspecten van bewustzijn. (bron: Wikipedia). Die aspecten ontbeert een boom, en het universum als geheel.

Hieronder een uitwerking van hoe ik dit zie:

Net zomin als de hele computer een informatieverwerkende machine is (vooral de CPU doet het verwerken, de trafo en de behuizing zetten geen bit om), denk ik dat het hele universum informatieverwerkend is. Onderdelen van dat universum zijn dat zeker. Sommige daarvan zijn zich er zelfs van bewust.

Ik heb (nog) geen sluitende definitie van bewustzijn. Kun jij me op weg helpen?

Ik weet niet of je het You-Tubefilmpje hebt gezien, maar deze is deels geinspireerd door Patricia Churchland (vrouw van Paul Churchland).

Moet bekennen dat ik me er nog niet heel erg goed in verdiept heb maar oa de Churchlands bewegen zich in de eliminatief materialistische hoek wat mede inhoud dat zij zich bezig houden met het omwerpen van volkspsychologie die de basis vormt een aantal ander wetenschappen (zoals cognitieve psychologie) omdat deze hieraan hun ideeen ontlenen.

Zo heersen er bij het 'gewone' volk nogal wat misconcepties over bijvoorbeeld het 'bewustzijn', het heeft een oneigenlijke status wat mede veroorzaakt dat het niet te reduceren lijkt.

Twee van de grootste volkpsychologische misvattingen die met bewustzijn gepaard zijn m.i. de identificatie met bewustzijn (het zelf = bewustzijn) en de controle die het bewustzijn zou bezitten over het handelen (het bewustzijn is een denkend ding, het creeert zijn eigen inhoud, autonoom).

Dat is bewustzijn dus niet (in mijn opinie).

Wat er dan nog overblijft is m.i. hetgeen jij hierboven al beschreef; weten, bevatten, doordrongen zijn, kennis hebben van.

Nu is het m.i. niet moeilijk voor een systeem om iets te bevatten, kennis hebben te van.

Het verschil tussen een mens en een kleuren herkennende robot is echter dat de mens een ingebouwd programma heeft dat een 'zelf' produceert en deze kennis relateerd aan de gefilterde en omgevormde informatie vanuit zintuigen, geheugen en lichamelijke hormonen, waardoor er een metakennis onstaat (kennis van kennis; bewust van bewustzijn).

Neem bijvoorbeeld het fenomeen 'blindsight'; de patient is zich niet bewust van hetgeen hij ziet, hij ziet wel maar is zich niet bewust van deze kennis (de metakennis ontbreekt).

In het brein is hiermee wel degelijk 'weet' van wat er waargenomen wordt, alleen deze kennis heeft niet of niet voldoende interactie met andere delen van het brein die essentieel zijn om het aan het 'zelfprogramma' te koppelen.

Ook hierin moet ik overigens bekennen dat ik dit allemaal nog lang niet rond heb.

Nu wil ik niet over het Universum niet beweren dat het beschikt over een besef van alle kennis dat het in zich draagt, maar de kennis is er en wordt bovendien verwerkt -door de Wetten van de natuur-, Spinoza geeft hier de term 'denken' aan (God denkt) en om zijn deterministische invalshoek aan dit denken te koppelen (God denkt adequate ideeen).

In die zin zou ik willen zeggen dat het universum bewust is (het bevat zichzelf).

Geen hocuspocus toestanden, slecht het gebruik van wat synoniemen op bestaande zaken waardoor je met een heel andere bril naar de werkelijkheid kijkt.

Vervelend clipje... De muziek zorgt ervoor dat het lastig wordt om goed naar de stem te kunnen luisteren. Wat zou jij eruit halen?

Dat het tijd wordt om onze kennis over onszelf eens te herzien.

Paul Churchland gebruikt hierin de analogie van Alchemie naar Chemie; we moeten onze oppervlakkige ideeen die wij destilleren uit ons bewustzijn over onszelf los gaan laten en vervangen door wat de neuropsychologie, evolutionaire psychologie, biologie, etc over ons kan vertellen.

Veel van onze psychologische kennis komt vandaan uit deze common sense psychologie; ik denk/voel dit dus ik doe dat en bovendien zou Pietje dat dan ook doen.

Dit is echter een erg incomplete kennis en bovendien is wat wij denken of voelen vaak zo vaag dat wij dit noodzakelijkerwijs gaan invullen (ik heb dit gedaan dus zal ik dat wel gedacht hebben).

Willen wij echter werkelijk begrijpen hoe en waarom wij handelen dan kunnen wij beter kijken naar de neurologische processen vanwaaruit wij (als wij voldende kennis hierover bezitten) veel exactere voorspellingen kunnen maken.

Beredeneren vanuit onze bewuste beleving is een beetje roeren met wat je aan de oppervlakte ziet en denkt te gezien te hebben (Alchemie).

We moeten dus los van het idee 'ziel' en de holistische weergaven die deze meeneemt om onszelf te kunnen begrijpen.

Dat is de inleiding van het filmpje en het eindigd met het idee dat wanneer wij onszelf hiermee volledig beschouwen als elk ander systeem in de natuur we hiermee ook zien dat wij een product zijn van diezelfde natuur (God or reality).

Wetenschap van God bevrijdt (verlicht) ons.

Dat haal ik uit het filmpje.

[Assassinator]

God (/de werkelijkheid) is dus ook niet in staat daar een mening over te hebben.

Dat hij bestaat hoef ik niet te onderzoeken (dat is evident), wel hecht ik er ook nogal aan kritisch te onderzoeken hoe hij bestaat.

Het is ook maar net wat je God noemt, volgens mij noem jij de werkelijkheid God. Joost mag weten waarom je zo'n lastig synoniem gebruikt, je maakt het alleen maar verwarrender

[*gast_Christopher_*]

Misschien zou een 'Turing test' dé manier zijn om (hoogontwikkeld) bewustzijn vast te stellen. Zie

We moeten dus los van het idee 'ziel' en de holistische weergaven die deze meeneemt om onszelf te kunnen begrijpen.

Dat is de inleiding van het filmpje en het eindigt met het idee dat wanneer wij onszelf hiermee volledig beschouwen als elk ander systeem in de natuur we hiermee ook zien dat wij een product zijn van diezelfde natuur (God or reality).

Wetenschap van God bevrijdt (verlicht) ons.

Dat haal ik uit het filmpje.

We zijn er bijna! Wetenschap bevrijdt ons! Helemaal mee eens. Van beknellend, mensonterend en kostbaar bijgeloof.

[*gast_Christopher_*]

Ik interpreteer Churchland anders, denk ik. Namelijk, er is niets metafysisch nodig om tot bewustzijn te komen. Een kilo biochemie is voldoende.

Sorry, "anders" moet zijn "ook zo".

[jdr]

Misschien zou een 'Turing test' dé manier zijn om (hoogontwikkeld) bewustzijn vast te stellen. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Turing-test. Als een (bewuste) interviewer ervan overtuigd raakt dat z'n gesprekspartner (organisch of silicium of universum) bewust is, dan stellen we dat de indervraagde bewust is.

Het universum, of god, zou zo'n test niet doorstaan, toch?

Nee, klopt.

Zou je een chimpansee interviewen zonder er weet van te hebben dat je met een chimpansee in gesprek bent zou deze ook niet door de Turing-test komen.

Betekent dit volgens jou dat een chimpansee niet bewust is?

Mag ik jou er op wijzen dat het begrip 'bewustzijn' niet afhankelijk is van specifieke menselijke vermogens om informatie te verwerken?

Ik interpreteer Churchland anders, denk ik. Namelijk, er is niets metafysisch nodig om tot bewustzijn te komen.

Een kilo biochemie is voldoende. Er is geen behoefte aan een bovennatuurlijke schepper.

En hoe interpreteer jij Churchland anders dan? Waar heb ik beweert dat er iets metafysisch nodig is om tot bewustzijn te komen? Ik hamer er nu juist op dat dat niet het geval is.

Bovendien presenteer ik hier nu juist een natuurlijke Schepper.

Mijn "kale" universum en jouw god lijken dezelfde. Maar waarom en hoe bekommert jouw universum zich actief om jou. Hij geeft je toch bevelen?

Dat is wat ik je al een tijdje aan het vertellen ben; mijn God en jouw 'kale' universum zijn hetzelfde.

Om mij bekommeren en mij bevelen geven zijn twee verschillende dingen, het eerste heb ik nooit gezegd..

Sta jij boven de wetten van de natuur dan?

[jdr]

Het is ook maar net wat je God noemt, volgens mij noem jij de werkelijkheid God. Joost mag weten waarom je zo'n lastig synoniem gebruikt, je maakt het alleen maar verwarrender

Als je de discussie naleest merk je op dat ik hier vanaf het begin van deze discussie nooit een geheim van heb gemaakt; heb dit expliciet benoemt mede als mijn besef dat dit verwarrend is en ik hierom er ook geen gewoonte van maak, afgezien van discussies waarin dit wel van toepassing is als deze.

Sorry, "anders" moet zijn "ook zo".

Ook mijn excuus, had al gereageerd voor mij deze opgevallen was. Vergeet mijn reactie in dit geval.

[jdr]

Nog even deze:

Ik somde wat onderdelen van breinen op omdat breinen bewustzijn kunnen hebben, en omdat ik die onderdelen niet ontwaar in het universum als geheel. Een sluitende definitie van bewustzijn heb ik niet, maar anderen noemen 'weet hebben van', 'beseffen', 'zich realiseren', 'doordrongen zijn van', 'in de gaten hebben' en 'bezinning' als aspecten van bewustzijn. (bron: Wikipedia). Die aspecten ontbeert een boom, en het universum als geheel.

Even los van het begrip 'bezinning' wat m.i. geen bewustzijnsaspect is maar een bepaalde vorm van kennis waar wij ons bewust van kunnen zijn; het is geen noodzakelijke voorwaarde.

Een boom verliest zijn blad in de herfst omdat hij bepaalde veranderingen in de omgeving waarneemt.

Ben geen boomexpert maar dat lijkt me ook niet nodig om te kunnen stellen dat de omgeving (temperatuur of toevoer van licht) bepaalde algoritmen veroorzaakt die procesmatig tot deze bepaalde handeling leiden.

De boom zal dan ook een systeem bevatten die deze kennis in zich opneemt en verwerkt tot handeling.

Een ander algoritme zal dit niet veroorzaken evenals hetzelfde algoritme niet ditzelfde effect heeft op een ander systeem, kortom; de boom bezit een systeem dat informatie verwerkt dat iets zegt over zijn omgeving en de veranderingen die daarin plaatsvinden zodat het hiermee zich effectief kan aanpassen op deze verandering in zijn omgeving. Een vorm van besef, weet hebben van, zich realiseren, in de gaten hebben en doordrongen zijn van.

Ons brein werkt op exact dezelfde manier, alleen is het een complexer systeem dat in staat is complexere kennis te verwerken.

Er is niks in 'bewustzijn' dat zich boven dit mechanisme stelt, beweren dat dit wel zo is is het bewustzijn op bovennatuurlijke hoogten plaatsen.

Het universum als geheel is ook op exact dezelfde wijze steeds bezig informatie te verwerken.

[*gast_Christopher_*]

Zou je een chimpansee interviewen zonder er weet van te hebben dat je met een chimpansee in gesprek bent zou deze ook niet door de Turing-test komen. Betekent dit volgens jou dat een chimpansee niet bewust is?

Ik vermoed dat de Turing test niet geschikt is om bewustzijn vast te stellen in wezens met een lager bewustzijn, of een (veel) lagere intelligentie, maar wel in bewustere / intelligentere wezens. Een chimp zou zakken voor de test. Wellicht een vals negatief. Een interactieve geest met tenminste onze intelligentie en niveau van bewustzijn zou slagen.

Mag ik jou er op wijzen dat het begrip 'bewustzijn' niet afhankelijk is van specifieke menselijke vermogens om informatie te verwerken?

Dat mag.

Dat was ik al met je eens. Ik sluit immers niet uit dat voldoende krachtige computers (zelf)bewust kunnen zijn. Maar ik heb nog geen goede argumenten gezien waarom bewustzijn zich buiten breinen zo kunnen bevinden. En het universum als geheel is geen brein, denk ik.

Om mij bekommeren en mij bevelen geven zijn twee verschillende dingen, het eerste heb ik nooit gezegd..

Sta jij boven de wetten van de natuur dan?

Om een bevel uit te vaardigen moet je toch weet hebben van je ondergeschikten. En je geeft alleen bevelen als het resultaat van de opvolging je interesseert, toch?

Of gebruik je 'bevel' nu als metafoor voor de natuurkrachten die op ons inwerken? Als ja, dan ontvang ik ook zulke 'bevelen'. Ik gehoorzaam de natuurwetten sinds m'n conceptie zeer nauwgezet.

Lijkt jouw god op die van Spinoza, of misschien die van Einstein?

[Cristopher]

Nog even deze:

Even los van het [...] hoogten plaatsen.

Het lijkt erop dat we het eens zijn. (Alvast bedankt voor de prikkelende gedachtenuitwisseling.)

Het universum als geheel is ook op exact dezelfde wijze steeds bezig informatie te verwerken.

Maar daar ben ik nog niet aan toe.

Dit schiet me te binnen: alle bewuste breinen die ik ken, of mogelijk acht, zijn zich bewust van zich zelf in relatie tot hun van hun buitenwereld. Ik ben me bewust van mezelf én van de wereld om me heen. Het universum kan zich niet bewust zijn van z'n buitenwereld. Die heeft 'ie niet.

En dit: (menselijk) bewustzijn heeft zich m.i. ontwikkeld omdat het de drager een evolutionair competitief voordeel opleverde. Met wie of wat was het universum in competitie?

[jdr]

Ik vermoed dat de Turing test niet geschikt is om bewustzijn vast te stellen in wezens met een lager bewustzijn, of een (veel) lagere intelligentie, maar wel in bewustere / intelligentere wezens. Een chimp zou zakken voor de test. Wellicht een vals negatief. Een interactieve geest met tenminste onze intelligentie en niveau van bewustzijn zou slagen.

Dus de inhoud van bewustzijn (de vorm van kennis) is niet wezenlijk voor het begrip bewustzijn; als er maar kennis is/ geweten wordt?

Wat bedoel je met 'lager' bewustzijn? Complexere en of 'juistere kennis' bevatten is hoger bewustzijn?

Zou het hoogste bewustzijn dan niet het bewustzijn van God zijn?

Dat was ik al met je eens. Ik sluit immers niet uit dat voldoende krachtige computers (zelf)bewust kunnen zijn. Maar ik heb nog geen goede argumenten gezien waarom bewustzijn zich buiten breinen zo kunnen bevinden. En het universum als geheel is geen brein, denk ik.

Jouw probleem is dat je niet los wil komen van de begripskaders die je je zelf hebt opgelegd.

Je loopt je hele leven op het strand en kan hierom een zandkorreltje niet los zien van het strand, je zegt; een aspect van een zandkorreltje is dat het op strand ligt.

Een andere manier van denken is om een zandkorreltje in je hand te nemen en je eens te bedenken of uit de eigenschappen van dit zandkorreltje nu echt volgt dat een aspect is dat het zich op het strand bevindt.

Probeer bewustzijn nu eens te zien voor wat het is; haal het eens uit de context van zijn bestaan, kijk nog eens wat er over blijft en bepaal dan of het noodzakelijke systeem inderdaad een brein is zoals jij die ziet.

Als dat zo is dan volgt dat uit de eigenschappen van het bewustzijn en is die essentie aan te wijzen, zo niet dan kun je niet stelllen dat een brein noodzakelijkerwijs vooraf gaat aan bewustzijn elk andersoortig systeem zou dan ook voldoen.

Twee witte zwannen zien betekent niet dat zwanen onmogelijk zwart zijn.

Of gebruik je 'bevel' nu als metafoor voor de natuurkrachten die op ons inwerken? Als ja, dan ontvang ik ook zulke 'bevelen'. Ik gehoorzaam de natuurwetten sinds m'n conceptie zeer nauwgezet.

'Bevel' zie ik in dezelfde context...

Lijkt jouw god op die van Spinoza, of misschien die van Einstein?

Einstein refereert aan Spinoza's God wanneer hij deze term gebruikt en een aantal berichten geleden heb ik inderdaad ook Spinoza in deze context naar voren gehaald; ja dus.

[Cristhopher]

Probeer bewustzijn nu eens te zien voor wat het is; haal het eens uit de context van zijn bestaan, kijk nog eens wat er over blijft en bepaal dan of het noodzakelijke systeem inderdaad een brein is zoals jij die ziet.

Als dat zo is dan volgt dat uit de eigenschappen van het bewustzijn en is die essentie aan te wijzen, zo niet dan kun je niet stelllen dat een brein noodzakelijkerwijs vooraf gaat aan bewustzijn elk andersoortig systeem zou dan ook voldoen.

Twee witte zwannen zien betekent niet dat zwanen onmogelijk zwart zijn.

Ik ben d'r bijna!

Ik kan me een zandkorreltje heel goed los van een strand voorstellen. Het is een zelfstandig ding, heeft dimensies en een identiteit, ook los van het strand. Dat lukt me niet met bewustzijn. Ik kan het onmogelijk los zien van een brein. Help me alsjeblieft met een betere metafoor. Voor mij verhoudt bewustzijn zich tot brein als vuur tot brandstof of zien tot oog.

Totdat er zwarte zwanen zijn ontdekt, is de stelling dat er alleen witte bestaan, goed verdedigbaar. Het is de stand der wetenschap. Dat er ook zwarte bestaan is tot op het moment van ontdekken hypothetisch; niet onmogelijk, maar ook niet bewezen. Pas de ontdekking van zwarte zwanen levert het bewijs dat ze bestaan.

Wat zijn dan precies jouw zwarte zwanen? Vooralsnog vindt ik jouw hypothese van een bewust universum (een vorm van bewustzijn dat wij als zodanig zouden herkennen) niet te bewijzen en niet te falsifiseren. Dat betekent vaak niet veel goeds voor zo'n hypothese...